Diskussion:Roberto Moreno

Begriffsklärung

Guten Abend Kollegen. Auf die Gefahr hin, erneut etwas anzusprechen, was anderenorts schon geklärt wurde: Heute hat ein Nutzer unseren Roberto Moreno auf Roberto Moreno (Rennfahrer) verschoben. Seitdem zieht sie/er durch die Motorsportlandschaft und verlinkt unseren Mann neu. Hintergrund ist, dass es angeblich einen chilenischen Fußballspieler gleichen Namens gibt, von dem unser Mann unterschieden werden soll. Der angebliche Fußballspieler ist bei uns (seit heute) mit einem Rotlink versehen, und es gibt ihn, soweit ich sehe, weder bei en:wp noch bei es:wp. Kennt jemand diesen Fußballspieler? Ist das Vorgehen des Nutzers beanstandungsfrei? Soll es so bleiben wie es (jetzt) ist? Bitte um kurzes Meinungsbild. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:09, 7. Nov. 2012 (CET)

Also IMHO ist es grenzwertig, wenn man einen Artikel mit einem Klammerzusatz versieht, solange es keinen anderen Artikel gibt. Ganz allgemein gilt doch, dass man den "Vorname Nachname"-Artikel nur dann als Begriffsklärung nutzen sollte, wenn die Personen in etwa gleich bedeutend, interessant, etc. sind bzw. die Zugriffszahlen ähnlich sind. Auf der einen Seite hat man einen Rennfahrer, der in der Formel 1 auf dem Podest gestanden hat sowie IndyCar-Rennen gewonnen hat, auf der anderen Seite einen Fußballspieler, der in den zwei großen Wikipedias keinen Artikel hat. IMHO sollte der Rennfahrer erstmal auf dem Lemma Roberto Moreno bleiben. Gruß, --Gamma127 22:18, 7. Nov. 2012 (CET)

Der "angebliche" Fußballspieler ist ein chilenischer Fußballspieler der Anfang des vergangenen Jahrhunderts als Nationalspieler an diversen Südamerikameisterschaften teilgenommen hat. Die Anlage einer BKS ist wikipediaüblich. Das ich so nett war und die Verlinkungen umgebogen habe, ärgert mich jetzt. Vollende es selber, wenn du das als "durch die Motorsportlandschaft ziehen" bezeichnest. Im Übrigen ist deine Anfrage hier an der falschen Stelle gesetzt, da das Motorsportportal darüber sicher nicht entscheidet, sondern das ein die Wikipedia allgemein betreffender Punkt ist.--Losdedos (Diskussion) 22:21, 7. Nov. 2012 (CET)

Das Anlegen einer BKS ist nicht wikipediaüblich. Siehe dazu BKL I und BKL II. IMHO ist das hier ein Fall einer BKL II. Mit der Hauptbedeutung des Rennfahrers. Falls der Fußballspieler mal einen Artikel hat, kann man an Hand er Klickzahlen sehen, ob eine BKL I sinnvoller wäre, oder nicht.

Und was die Links angeht: Das sollte IMHO ein Bot machen. Gruß, --Gamma127 22:32, 7. Nov. 2012 (CET)

@Losdedos: Natürlich ist das hier der richtige Standort, weil die Veränderungen gegenwärtig einen Motorsportler betreffen. Was ein BKS ist, weiß ich. Die Frage ist eine andere: Braucht man so etwas, wenn ein anderer Namensträger gar keinen Artikel bei uns hat, sondern die BKS ausschließlich auf einen Artikel verweist? Ich vollende bei diesem Unterfangen sicher nichts; allenfalls würde ich revertieren. Die Einladung zum Tätigwerden gebe ich stattdessen zurück: Du bist herzlich eingeladen, den Rotlink zum Fußballspieler blau zu färben. Wenn das mit Erfolg durchgeführt worden ist, dann können wir m.E. auch über BKS reden, wobei ich viel Sympathie mit der Auffassung von Gamma127 habe, der eine andere Lösung nahelegt. Und noch eines: Falls Dich diese Formulierung schon ärgert, dann muß ich ja froh sein, dass ich nicht von "Herummarodieren" gesprochen habe.Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:37, 7. Nov. 2012 (CET)

Mich stört auch das "unser" Roberto Moreno, weil dadurch eine Menge deutlich wird. Evtl. werde ich den Fußballer sogar blau färben. Vielleicht auch den Musiker. Und den Schiedsrichter. Oder den Historiker, oder, oder, oder. Roberto Moreno ist ein Allerweltsname in der spanischsprachigen Welt. Warum ausgerechnet ein durchschnittlicher Motorsportler, der mir im Übrigen sehr wohl bekannt ist, da ich zur damaligen Prost-Senna-Schumacher-Zeit noch zu den regelmäßigen Formel-1-Sehern zählte, hier eine exponierte Stellung einnehmen sollte, sehe ich nicht. Bei einem Ayrton Senna oder Michael Schumacher könnte ich sowas noch nachvollziehen, nicht aber bei einem 08/15 Sportler. Als Vergleichsbeispiel möchte ich dir Thomas Müller (Fußballspieler) aufzeigen.--Losdedos (Diskussion) 22:56, 7. Nov. 2012 (CET)

Dich stört ja eine ganze Menge. "Unser Roberto Moreno" ist nicht im Sinne von "Uns Uwe" zu verstehen, sondern als Umschreibung für das, was Du "Roberto Moreno (Rennfahrer)" nennst, nicht mehr und nicht weniger. Ich glaube, das kann man auch relativ eindeutig aus meinen Worten herauslesen. Ad rem: Ich will mich nicht grundsätzlich gegen den Klammerzusatz wehren; ich halte es in erster Linie für verfrüht. Wir haben gegenwärtig nur einen Roberto Moreno (ebenso wie en, es und was auch immer). Dass es noch hunderte anderer Namensträger gab oder gibt, will ich schon deshalb nicht bestreiten, weil ich es nicht könnte. Das ändert aber nichts daran, dass Wiki von all diesen Namensträgern zurzeit ausschließlich den Rennfahrer beschreibt. Wenn wir mehr Roberto Morenos bei uns haben, ist es sicher Zeit, darüber nachzudenken, wie wir damit umgehen, jetzt allerdings noch nicht. In der Sache spricht nach gegenwärtigem Kenntnisstand m.E. noch immer viel für Gammas Idee. (Und ja: Moreno war kein Senna, aber sicher auch kein Langes. Er hat schlicht fast immer im falschen Auto gesessen. Aber das führt hier zu weit).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:10, 7. Nov. 2012 (CET)

Er hat de facto in der Formel 1 keinen Blumentopf gewonnen, während der Fußballer als Nationalspieler am größten Kontinentalturnier teilgenommen hat. Ich sehe da nicht, was den Rennfahrer da besser aussehen lässt. Ansonsten ist durch die BKS schon eine Menge Recherchearbeit erledigt. Es gibt i.Ü. hunderte, wenn nicht tausende dieser Art BKS mit "Rotlinks".--Losdedos (Diskussion) 23:17, 7. Nov. 2012 (CET)

„während der Fußballer als Nationalspieler am größten Kontinentalturnier teilgenommen hat.“ - ähm, der Rennfahrer hat sogar an der Weltmeisterschaft teilgenommen (die Formel 1 ist der mit Abstand wichtigste Motorsportwettbewerb)... Dieser Teil deiner Argumentation ist sinnlos und spricht eher gegen denn für deine Position. -- Chaddy · D – DÜP – 23:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Du hast offensichtlich meine Argumentation nicht verstanden. Mir geht es nicht darum den Fußballer, der mir übrigens am Allerwertesten vorbeigeht, über den Motorsportler zu erheben. Ich wollte damit verdeutlichen, dass Morena nicht mehr erreicht hat als die anderen. Den Motorsportler kennt außerhalb der Motorsportinteressierten "keine Sau". Mir, der ich in diesem Bereich (insbesondere im Motorsport der 1980er Jahre) sogar über eine Menge Kenntnisse verfüge, sagt er ja was. Dem gewöhnlichen Historiker ist jedoch mit Sicherheit der Historiker bekannter, dem Fußballinteressierten vielleicht der Fußballer etc. etc.. Es ragt hier niemand heraus. Solange ein Thomas Müller (Fußballspieler) oder der ehemalige Bundeswirtschaftsminister Werner Müller (Politiker, 1946) schon unter Klammerzusatz geführt werden, erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Das im Motorsportforum natürlich alle dafür sind, den Motorsportler herauszustellen, ist nicht wirklich überraschend. Daher ist hier der falsche ort für Diskussionen zu diesem Punkt. Nachtrag: Bernd Schneider, Derek Bell, John Miles oder Bob Anderson sind auch schöne Beispiele in diesem Zusammenhang.--Losdedos (Diskussion) 23:47, 7. Nov. 2012 (CET)

Zu fast allen dort aufgeführten Bernd Schneiders gibt es aussagekräftige Artikel! Das ist bei Roberto Moreno gegenwärtig nicht der Fall, und schon deshalb rechtfertigt sich zurzeit kein Klammerzusatz.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:58, 7. Nov. 2012 (CET)

Es ist nur eine Frage der Zeit. Wenn du es ändern möchtest, diskutiere das an geeigneter Stelle. Ein Themen-Portal ist definitiv nicht der richtige Platz.--Losdedos (Diskussion) 00:04, 8. Nov. 2012 (CET)

Komm, werde nicht albern. Fünf Namensträger, vier davon Rot und einer blau - und bei dem Stand willst Du mir weismachen, dass wir jetzt eine Begriffserklärungsseite und Klammerzusätze brauchen? Ich habe keinen Zweifel daran, dass Du noch drei Dutzend weitere Roberto Morenos auftreiben wirst, möglicherweise heißt sogar ein Blumenhändler aus Cesenatico so. In der Sache selbst ist alles gesagt: Produziere Blaulinks – viel Erfolg bei Relevanzprüfungen! –, dann kann man über eine Begriffserklärungsseite oder über Klammerzusätze nachdenken können. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Albern ist ein gutes Stichwort. Wenn der eigene Horizont das Motorsportoval nicht gewillt ist zu verlassen, dann ist vielleicht eine Enzyklopädie das Falsche. Es gibt sicher feine Motorsportforen...--Losdedos (Diskussion) 23:31, 7. Nov. 2012 (CET)

...und jetzt solltest Du es gut sein lassen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:35, 7. Nov. 2012 (CET)

"Es gibt i.Ü. hunderte, wenn nicht tausende dieser Art BKS mit "Rotlinks"." ist im übrigen keine gute Begründung. Jeder Fall ist anders.

Ein zweiter Platz bei einem Formel-1-Weltmeisterschaftslauf sowie zwei IndyCar-Siege sprechen für sich. Dazu kommt noch der Gewinn der Formel 3000, die man durchaus als eine Art Europameisterschaft bezeichnen kann. Es macht außerdem keinen Sinn einen Fußballspieler, mit einem Motorsportler zu vergleichen. Es ist schon grenzwertig, einen Formel-1-Piloten mit einem Rallye-Piloten zu vergleichen. Daher werde zumindest ich da auch nicht mehr weiter drauf eingehen.

Ich denke hier hat keiner der Benutzer ein Problem damit, dass der Rennfahrer das Lemma "Roberto Moreno (Rennfahrer)" bekommt und eine BKS angelegt wird. Das Problem, was im übrigen auch ich sehe, ist aber, dass die anderen Artikel alle noch gar nicht existieren. Auf der einen Seite ist der Rennfahrer, der in 20 (!) Wikipedias einen Artikel hat, und nur in einer (hu) einen Klammerzusatz hat. Auf der anderen Seite ist u.a. ein Fußballspieler, dessen Leistungen ich nicht in Frage stelle, der weder in der de-, noch in der en- und insbesondere auch nicht in der es-Wikipedia, die seine Heimatwikipedia ist, einen Artikel hat. Daher finde ich das Anlegen einer BKS verfrüht.

Ich bevorzuge bei ähnlichen Fällen immer die Praxis, dass ein bestehender Artikel erstmal ohne Klammerzusatz bleiben sollte, und ein neuer Artikel erstmal über Klickzahlen oder internen Verlinkungen "unter Beweis stellen muss", dass man daraus eine BKS machen sollte.

Und auch wenn es wohl wenig zielführend ist: Es gibt allein sieben Thomas Müller, die in der de-Wikipedia schon einen Artikel haben und 12 wenn man sämtliche auf der BKS aufgeführten Thomas Müllers mit Artikel berücksichtigt. Mit dem Namen Werner Müller gibt es 11 Personen, mit Klammerlemma, sowie zwei weitere mit weiterem Vor- bzw. Nachnamen. Hier hat man ganz andere Ausgangssituationen, als bei Roberto Moreno. Btw. wenn du mittels Klickzahlen nachweisen kannst, dass der ehemalige Bundeswirtschaftsminister ein deutlich größeres Interesse hervorruft, als die anderen 10 Werner Müllers zusammen, dann würde man diese Person ohne Klammerlemma führen. Und auch bei Bernd Schneider gibt es schon vier Personen, die mit einem Artikel vertreten sind. Das sind ganz andere Ausgangssituationen, als bei Moreno. Btw. der Altphilologe hatte im Oktober 73 Klicks, der Rennfahrer 4152, der Schachspieler 150 und der Fußballspieler 5024. Das man hier bei keinem den Klammerzusatz weglassen kann, versteht sich von selbst. Würde es aber bspw. den Fußballspieler oder Rennfahrer nicht geben, dann wäre klar, dass jemand mit einem Klickverhältnis von etwa 20:1 ohne Klammerzusatz zu führen wäre. Gruß, --Gamma127 00:08, 8. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Es macht außerdem keinen Sinn einen Fußballspieler, mit einem Motorsportler zu vergleichen.

Dazu hatte ich doch eigentlich schon etwas geschrieben...Zu Klickzahlen und ähnlichem: Ich verwette meinen Frühstückskaffee darauf, dass Bushido (nicht nur an deutschen Hauptschulen) um ein vielfaches öfter im Internet gesucht wird als Albert Einstein. Daran lässt sich gar nix festmachen. Ansonten auch für dich: Dies ist der falsche Ort für Diskussionen. Mir ist es im Übrigen völlig egal, ob einer der Beteiligten ein Klammerlemma hat oder nicht. Ähnlich wichtig ist es für mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Was mir aber gar nicht gefällt, sind Hinterzimmerbeschlüsse in Portalen und die Feststellung der Bedeutung einer Person über Klickzahlen. Daher: Diskutiert das an geeigneter Stelle.--Losdedos (Diskussion) 00:23, 8. Nov. 2012 (CET)

Das tun wir seit drei Stunden!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Nein, ein Themen-Portal ist nicht unabhängig, da nicht geeignet und auch ich bin (als jemand, den die Wikipedia-Strukturen nur am Rande interessieren) mit Sicherheit nicht der richtige Diskussionspartner. Wir entscheiden das nicht, sondern die Wikipedia-Gemeinschaft, die nicht nur aus Motorsportinteressierten besteht.--Losdedos (Diskussion) 00:37, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Losdedos hier voll zu. Ein Rotlink ist genau dann gerechtfertigt, wenn der verlinkte Begriff einen Artikel rechtfertigt. Ob der schon da ist oder nicht, tut dabei nichts zur Sache. Offenbar sind ja noch nicht alle Artikel geschrieben worden und von einem Anspruch auf einen Lemmanamen als Erstschreiber ist mir nichts bekannt. Viel wichtiger ist es, von Anfang an zukunftssichere Artikelnamen zu wählen, um künftige Fehlverlinkungen oder Umbiegeaktionen zu vermeiden. Einzige Ausnahme sind in der Tat signifikante Ungleichgewichte in der Häufigkeit der Nachfrage. Die kann ich in diesem Fall, wo es es sich jeweils um Spartenartikel handelt, nicht erkennen. Daher wäre ich dafür, den von Losdedos hergestellten Zustand zu belassen und stattdessen lieber ein paar der Rotlinks mit Inhalt zu befüllen. Dann hätten alle etwas davon. --RonaldH (Diskussion) 08:29, 8. Nov. 2012 (CET)

Was die Klickzahlen angeht, zitiere ich einfach mal von der BKL-Seite:

"Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1."

D.h. die Leser geben vor, für welche Artikel es eine BKL I und für welche es eine BKL II gibt.

Ich schlage vor, wir belassen es einfach bei dem Zustand und lassen einen Bot die Links auf den Artikel Roberto Moreno (Rennfahrer) ändern. Falls dann mal ein paar andere Artikel existieren, kann man dann ja nach einiger Zeit schauen, wie das Klickverhältnis ist. Ein weiterführen dieser Diskussion halte zumindest ich für nicht zielführend. Die Argumente sind auf dem Tisch und durch weitere Beiträge werden wir uns eher nur im Kreis drehen. Gruß, --Gamma127 09:13, 8. Nov. 2012 (CET)

Fakt ist jedenfalls, das der Rennfahrer in der welthöchsten Meisterschaft aktiv war, die meisten Treffer in der deutschsprachigen Presse hat, seit Jahren einen dutzendfach verlinkten Artikel hat, Also alle Punkte von WP:Lemma und WP:BKL (hier Modell II) voll erfüllt. (Nicht entscheidend, aber bemerkenswert: Und selbst in den englischen, spanischen und portugisischen Wikis den Lemma belegt.) Eine Seite Roberto Moreno (Begriffsklärung) hätte das übrigens lautloser, regelkonform und gleichwertig erfüllt. Der Begriff Spartensportart, Spartenartikel o.ä. ist hier vollkommen fehl am Platze, da dies selbst schon eine POV/Wertung darstellt und eine Möglichkeit eröffnen soll, die Regeln zu ignorieren. Gruß --Pitlane02 _disk 09:30, 8. Nov. 2012 (CET)

Die Diskussion bis zu diesem Punkt fand ursprünglich auf der Diskussionsseite des Portal/WikiProjekts Motorsport statt und wurde nachträglich hierhin kopiert. --Gamma127 20:51, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Diskussion aus dem Portal Motorsport hierher verschoben, damit zumindest der Vorwurf, eines unneutralen Diskussionsortes weg ist.

Ich stimme Pitlane02 zu. Die Voraussetzungen an eine BKL II sind in diesem Fall erfüllt. In diesem Fall ist der Rennfahrer Roberto Moreno der geläufigste Sachartikel unter diesem Namen.

Wenn man sich mal die Verlinkungen anschaut, (Rennfahrer, BKS, meinen aber alle den Rennfahrer), so hat man 85 Verlinkungen innerhalb der Wikipedia auf den Rennfahrer. Dem gegenüber gibt es eine Verlinkungen für den Musiker, zwei auf den Fußballer, fünf auf den Schiedsrichter und eine auf den Historiker. Bei diesen Verlinkungen ist die BKS natürlich immer mit drin. Also haben wir 84 Verlinkungen für den Rennfahrer, 4 für den Schiedsrichter, 1 auf den Fußballspieler und keine, außer die BKS, auf die übrigen. Sprich das Verhältnis ist hier 84:5. Das ist in etwa 20:1 für den Rennfahrer.

Bei den Klickzahlen kann man den Vergleich nicht anstellen, denn nur der Rennfahrer hat einen Artikel.

Nicht entscheidend, aber sicherlich auch erwähnenswert ist, dass Moreno in 18 von 19 anderen Wikipedia-Projekten einen Artikel ohne Klammerlemma hat. In der en-WP gibt es keine Artikel zu einem anderen Roberto Moreno. Die es-Wikipedia kennt auch den Historiker, verwendet aber die BKL-II-Lösung mit dem Rennfahrer als "Erstartikel". Die pt-Wikipedia kennt auch keinen anderen Roberto Moreno. Einzig die hu-Kollegen haben ein Klammerlemma. Dort hat nämlich auch der Schiedsrichter einen Artikel.

So das war jetzt mehr oder weniger eine Aufzählung der Fakten. IMHO spricht insgesamt alles dafür, dass die BKL-II-Lösung auch hier angewendet wird. Gruß, --Gamma127 21:22, 8. Nov. 2012 (CET)

PS: Hier sind übrigens die Einsätze des Fußballspielers bei der südamerikanischen Kontinentalmeisterschaft aufgeführt. 2 Spiele im Jahr 1916.

Leider sind die Argumente nicht stichhaltig. Selbstreferenzierungen spielen keine Rolle und wie das in anderen Sprachversionen gehandhabt wird, tut auch nicht viel zur Sache. Man muss nicht immer alles und jeden Fehler übernehmen. Wieso sperrst Du Dich so gegen eine BKS, wie es sie in der WP zuhauf gibt? Wieso empfindest Du den Klammerzusatz als Majestätsbeleidigung? Nochmal: es geht nicht darum, dass das Lemma, das als erstes da ist, das Gesamtkonstrukt bestimmt. Und die Nachfrage nach dem Rennfahrer ist bei weitem nicht so überwältigend, dass man seinem Lemma hier den Vortritt lassen müsste. Das künstliche Einführen von Roberto Moreno (Begriffsklärung) entspräche einem Schießen mit Kanonen auf Spatzen. Also lasst bitte die Kirche im Dorf und akzeptiert das Klammerlemma im Sinne einer Gleichbehandlung der (geschriebenen und noch nicht geschriebenen) Artikel dieser Enzyklopädie. --RonaldH (Diskussion) 00:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Es mag vielleicht Benutzer geben, die einen Klammerzusatz als "Majestätsbeleidigung" sehen. Ich gehöre aber nicht dazu.

Anscheinend wurde ich falsch verstanden. Mit "Erstartikel" meine ich den Artikel, der bei einer BKL-II-Lösung ohne Klammerzusatz verwendet wird. Das hat überhaupt nichts mit dem Anlagezeitpunkt des Artikels zu tun.

Die Selbstreferenzierungen werden übrigens auf der Wikipedia-Seite zu Begriffsklärungen herangezogen.

Und ich möchte auch noch einmal sagen, dass ich generell, und zwar ganz gleich welcher Artikel als erstes angelegt wurde, für BKL-II-Lösungen bin, solange kein anderer Artikel existiert. Und auch bei Neuanlagen bin ich immer dafür, dass man zunächst einmal mit einer BKL-II-Lösung agiert und dann nach ein paar Monaten schaut, wie so das Klick-Verhältnis ist. Gruß, --Gamma127 01:33, 9. Nov. 2012 (CET)

Und genau das sehe nicht nur ich anders. Zitat aus WP:BKL: Es ist immer zu bedenken, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Wir bilden hier nicht den Zeitgeist ab sondern sind an zukunftssicheren und stabilen Lemmanamen interessiert. Die Gefahr von Fehlverlinkungen durch unerfahrene Autoren bei BKL-II-Lösungen für wenig nachgefragte Artikel ist viel zu hoch (gerade erst bei Kemah wieder erst gesehen) und auf die dann notwendigen Linkanpassungen kann ich gern verzichten. Ein großer Vorteil der WP ist die sinnvolle Verknüpfung der vorhandenen Infos. Warum soll diese unnötigerweise aufs Spiel gesetzt werden? Schließlich kommt es ja auf die Artikelinhalte und nicht auf den Lemmanamen an. Letzterer ist nur Mittel zum Zweck. Und sag mir bitte nicht, der Rennfahrer wäre plötzlich unauffindbar geworden.--RonaldH (Diskussion) 02:48, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich akzeptiere deine Einstellung, finde aber einen anderen Teil aus WP:BKL wichtiger:

"Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1."

Die Voraussetzungen dafür sehe ich in diesem Fall erfüllt. Punkt.

Darüber hinaus finde ich, dass dynamische Lemmanamen deutlich sinnvoller sind. Natürlich darf die Dynamik nur eingeschränkt zum tragen kommen. Also man kann jetzt nicht monatlich schauen, ob sich etwas am Leserinteresse geändert hat, aber jährlich finde ich vertretbar. Die Linkanpassungen kann ein Bot durchführen. Fertig. Statische Lemmanamen sind in einer Enzyklopädie, in dem täglich neue Artikel hinzukommen und wo täglich neue Personen relevant werden unmöglich. Außer, man klatscht hinter jedem Artikel einen Beschreibungszusatz und das Geburtsdatum. Hätte es Wikipedia schon vor 40 Jahren gegeben, dann wäre der ehemalige CDU-Politiker Gerhard Schröder mit Sicherheit ohne Klammerzusatz als BKL-II-Lösung gewählt worden. Spätestens 1998 nach der Wahl des SPD-Politikers Gerhard Schröder hätte man das aber korrigieren müssen, und den Artikel ohne Klammern tauschen müssen. Und auch die heutige Lösung ist für alle Zeiten in Stein gemeiselt. Aktuell wird der Altkanzler wohl durch seine Popularität eindeutig über ein Klickverhältnis von 10:1 kommen. Lass aber mal in den nächsten 100 Jahren noch einen Fußballspieler, einen Schauspieler, zwei weitere Politiker in wichtigen Ämtern und einen bekannten Professor mit dem Namen "Gerhard Schröder" hinzukommen. Dann müsste man wahrscheinlich auch dort von einer BKL-II-Lösung absehen. Gruß, --Gamma127 09:32, 9. Nov. 2012 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach: Zurzeit besteht bei objektiver Betrachtung kein Bedarf für einen Klammerzusatz.
Ich will mich dem Klammerzusatz nicht grundsätzlich verschließen; ich würde ihn an sich auch nicht als „Majestätsbeleidigung“ empfinden, um eine Formulierung von Ronald H aufzugreifen. Es ist vielmehr eine Frage des "Warum Jetzt"? Und diese Frage kann auch am dritten Tag der Diskussion nicht überzeugend beantwortet werden.
Gegenwärtig müssen wir den Rennfahrer Roberto Moreno nämlich nicht gegenüber irgendeinem anderen Namensträger abgrenzen, weil kein anderer Roberto Moreno bei uns beschrieben wird. Der Bedarf nach einer Differenzierung wird lediglich vorgespiegelt. Es ist in der Tat kein Kunststück, in der spanisch- oder portugiesischsprachigen Welt Dutzende von Roberto Morenos auszugraben. Aber allein deren Existenz begründet noch nicht die Notwendigkeit, den Rennfahrer Roberto Moreno mit einem Klammerzusatz zu versehen. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass Losdedos inzwischen eine Reihe anderer Roberto Morenos bei uns versammelt hat: Sie haben nämlich allesamt keine Artikel bei uns. Eine Notwendigkeit, den Rennfahrer Roberto Moreno näher zu konkretisieren, besteht erst, wenn einer der anderen Roberto Morenos ebenfalls einen eigenen Artikel bekommt. Dann - und nur dann – müssten wir darüber nachdenken, ob wir BKL I oder BKL II anwenden.
Vielleicht schafft es ja irgendjemand (vielleicht Kollege Losdedos?), einen Artikel zu irgendeinem anderen Roberto Moreno zu schreiben. Bis dahin - und ich wette, dass das noch sehr lange dauern wird - sollte es aus meiner Sicht heißen: Alles zurück auf Anfang; denn es besteht keine Notwendigkeit, für Rotlinks irgendetwas zu verändern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:08, 9. Nov. 2012 (CET)

Das siehst Du leider falsch. Sinn und Zweck eines Links ist nicht, einen vorhandenen sondern einen relevanten Artikel zu verknüpfen. Dass ein Artikel noch nicht geschrieben wurde, ist kein Grund, ihn nicht zu verlinken. Ganz im Gegenteil: der Rotlink regt eher zum Schreiben an und das sollte auch das Ziel sein. Es geht nicht darum, hier den einen oder anderen zu bevorzugen, sondern uns vor Fehlverlinkungen zu schützen. Deswegen finde ich es vorbildlich, dass Losdedos sich die Mühe gemacht hat, die Artikelkandidaten zusammenzutragen und sie per Klammerzusätze sauber zu trennen. Das spart einem später viel Mühe. Ich halte diese Vorgehensweise grundsätzlich für empfehlenswert, weil sie die Anzahl der Schiefstände schon relativ früh minimiert. Alles andere wäre fahrlässig. Und nochmal zu Moreno: bei durchschnittlich niedrigen zweistelligen Abrufen von überragender Bedeutung zu sprechen halte ich für ziemlich vermessen. Mit dem aktuellen Konstrukt entsteht niemandem ein Nachteil und damit sollten wir es auch gut sein lassen. --RonaldH (Diskussion) 12:52, 10. Nov. 2012 (CET)

Die "durchschnittlich niedrigen zweistelligen Abrufe" stehen im Verhältnis zu keinen Abrufen und damit ist das Verhältnis von 10:1 mehr als deutlich erfüllt. Denn einen nicht vorhandenen Artikel kann ein Benutzer trivialerweise nicht abrufen. Aber da müssen zumindest wir beide nicht weiter drüber diskutieren. Du hast deine Sichtweise, ich habe meine. Und ich gehe davon aus, dass keiner von uns beiden diesbezüglich den anderen überzeugen kann.

Du hast recht, die Mühe von Losdedos, die Artikelkandidaten zusammenzutragen, ist vorbildlich. Das habe ich ganz vergessen anzuerkennen. Also an dieser Stelle noch mal mein Dank an Losdedos dafür. Aber man hätte diese Zusammenstellung auch unter dem Lemma Roberto Moreno (Begriffsklärung) anlegen können, bzw. wie ich meine, sollen. Es gibt diverse ungeschriebene Artikel, die relevant für Wikipedia wären. Da müssen wir glaube ich nicht drüber diskutieren. Und selbstverständlich wird es auch noch weitere "Kollisionen" geben. Gerade bei häufig auftretenden Namen. Da könnte man bei vielen Namen eine Liste von relevanten Personen anlegen, und einen bestehenden Artikel auf ein Klammerlemma verschieben. Aber die Frage ist: Bekommen die relevanten Personen überhaupt jemals einen Artikel und somit die Chance, überhaupt Klickzahlen zu generieren? Aus diesem Grund finde ich es sinnvoller, zuerst eine extra BKL-Seite anzulegen und erst bei Artikelanlagen zu schauen, ob man nun eine BKL-I-Lösung wählt.

Btw. Wenn du Losdedos Bemühungen schon als vorbildlich beschreibst. Wie sieht es dann bspw. bei Adrián_Fernández aus? Es gibt einen Fußballspieler, über diesen ist der Artikel. (244 Klicks in den letzten 90 Tagen). Es gibt aber auch noch einen anderen Adrián Fernández. Einen Rennfahrer. Aktuell noch ohne Artikel. Dieser wird bisher mit Klammerzusatz verlinkt und es gibt eine BKL-II-Lösung, wo der Fußballspieler als Hauptartikel gewählt ist. IMHO legitim, denn die Klickzahlen, so gering sie auch sind, sind deutlich höher als die des nicht vorhandenen Artikels. Nebenbei sei erwähnt, dass die en-Kollegen sich auf für eine BKL-II-Lösung entschieden haben. Dort aber mit dem Rennfahrer als Hauptbedeutung und dem Fußballspieler mit Klammerzusatz. Sollte man also hier deiner Meinung nach den Fußballspieler auf ein Klammerlemma verschieben, und das Lemma Adrián Fernández als Begriffsklärung nutzen? Gruß, --Gamma127 13:24, 10. Nov. 2012 (CET)

PS: Ich werde den Rennfahrerartikel demnächst mal anlegen. Evtl. noch an diesem Wochenende.

Und ich halte meine Prognose aufrecht: Heute in einem Jahr wird es genauso aussehen wie jetzt - viermal rot und einmal blau. Wir werden wir weder einen Artikel zu Roberto Moreno dem Fußballspieler noch zu Roberto Moreno dem Musiker oder Roberto Moreno dem Schiedsrichter haben, und es wird auch keinen zu Roberto Moreno dem Historiker geben. Losdedos' Einsatz in Ehren, aber ich halte ihn weder für verdienstvoll noch für vorbildlich. Er war in dieser Form schlicht überflüssig (und möglicherweise eher einer Trotzreaktion auf den Beginn dieser Diskussion geschuldet als wissenschaftlichem Antrieb; aber das sei dahingestellt). Im Ernst: Namen zusammensammeln kann jeder, insbesondere dann, wenn nicht einmal klar ist, ob die gefundenen Namensträger die Relevanzkriterien unseres Projekts erfüllen. Losdedos hätte seine Zeit sinnvoller nutzen können, wenn er sich die Mühe gemacht hätte, einen Artikel zu auch nur einem der von ihm gefundenen Namensträger zu schreiben. Diese Enzyklopädie lebt letztlich von dem, was sie hat - und nicht von dem, was sie nicht hat.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:29, 10. Nov. 2012 (CET)

Matthias, in der Zeit, die du für Diskussionen aufgewendet hast, hättest du längst einen der Rotlinks bläuen können. Ich habe bereits zum Fußballer ein wenig recherchiert, aber noch nicht viel finden können, da ich chilenischen Fußball (und damit mögliche Quellen) derzeit nicht "auf dem Schirm" habe. Wenn ich die Zeit finde, werde ich sogar versuchen Stubs mit den wichtigsten Informationen zu den Personen anzulegen. Das wird alllerdings mangles Zeit sicher nicht mehr in diesem Jahr passieren, weil ich erst andere Baustellen schließen möchte.--Losdedos (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2012 (CET)

Dann mal los!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:30, 10. Nov. 2012 (CET)

Das wird ja immer lustiger mit Dir. Erstmal eklatante Schwächen beim Aufbau eines tragfägigen Gerüsts für den Artikelvorrat zeigen und dann noch im Befehlston Schreibarbeit von anderen einfordern... Schreib doch die Artikel selber, wenn Dich die Rotlinks dermaßen stören! Nochmal ganz langsam: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die weder heute noch morgen vollständig sein wird und deren Inhalte aus der Arbeit Freiwilliger stammt. Von ein paar bezahlten PR-Strategen mal abgesehen. Bitte dringend verinnerlichen! --RonaldH (Diskussion) 15:49, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube sicher, dass ich dieses Projekt umfänglich mit Artikeln unterstütze. Ich halte das für sinnvoller als eine schnell zusammengegoogelte rotverlinkte Lemmatasammlung einzustellen. Das dürfte unser Projekt deutlich mehr vorantreiben, und zwar selbst dann, wenn nur drei oder vier Leute täglich auf "meine" Artikel klicken. Zu Deiner Aufforderung, Artikel selbst zu schreiben: Ich werde hier sicher keinen Artikel zu einem Thema schreiben, von dem ich keine Ahnung habe. Und ich fühle mich dazu weder durch Dich noch durch Losdedos' neue Rotlinksammlung animiert. Ich schätze es in der Tat nicht, Lemmata festzulegen, die auf absehbare Zeit in Rotlinks enden. Ich halte das für sinnlos, denn - nochmal - : Unser Projekt lebt von dem, was wir haben und nicht von dem, was wir gerne hätten. Losdedos und Du seht das offenbar anders; Euch stört es nicht, den Lesern offen zu zeigen, was wir alles nicht haben und wahrscheinlich auch nie haben werden. Bitte; das will und werde ich Euch nicht ausreden. Wenn sich allerdings Losdedos darum kümmern will, aus seinen Rotlinks blaue zu machen, dann halte ich das ad 1) nur für konsequent (wer ein Arbeitsprogramm aufstellt, sollte sich am besten selbst darum kümmern, es abzuarbeiten!) und ad 2) für so unterstützenswert, dass ich ihn dazu mit einem "Dann mal los!" aufmuntern möchte. Vielleicht überrascht er mich ja und widerlegt meine Vermutung, dass vier der fünf Morenos auch am 11.11.2013 noch rotverlinkt sind. Ich glaube, das hat er verstanden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:07, 11. Nov. 2012 (CET)

Dritte Meinung

Erstmal: Es ist vollkommen belanglos, ob alle oder kein einziger Link auf der Begriffsklärungsseite blau ist! Wichtig ist vielmehr zu entscheiden, ob einer der Begriffe wesentlich geläufiger ist als alle anderen zusammen. Aussagekräftig sind die Links aus dem ANR (Klickzahlen können zu sehr verfälscht sein), und da kommt der Rennfahrer auf etwa 100 Links, während alle anderen Roberto Morenos zusammen keine 10 Links auf sich vereinigen. Sinnvoll ist daher eine BKL Typ II mit Link auf Roberto Moreno (Begriffsklärung). Solche BKLs haben wir im Geo-Bereich massenhaft: Paris vs. Paris (Begriffsklärung), Berlin vs. Berlin (Begriffsklärung), Manhattan vs. Manhattan (Begriffsklärung) ect. --NCC1291 (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2012 (CET)

Eben diese Eigenschaft, wesentlicher geläufig nachgefragt zu werden, ist hier nicht gegeben. Die Zugriffszahlen auf Paris und Berlin bewegen sich in ganz anderen Dimensionen als bei Roberto Moreno. Und wo bitte schön ist niedergeschrieben, dass wir uns die Aussagekraft selber herzaubern, indem wir fleißig verlinken? Sind beispielsweise Ringer, die zwischen 1992 und 2004 Medaillen bei Europameisterschaften errungen haben, "weniger" relevant, weil die entsprechenden Artikel noch nicht geschrieben wurden, wie man der Vorlage:Navigationsleiste Ringer-Europameisterschaften entnehmen kann? So ein Kriterium gibt es also gar nicht und es wäre auch bloß eine Verzerrung der Gegebenheiten. --RonaldH (Diskussion) 15:42, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Wiederholung falscher Argumente machen diese nicht richtiger! --NCC1291 (Diskussion) 16:18, 11. Nov. 2012 (CET)

Falsche Argumente? Interessant. Außer einer auf Äpfel-und-Birnen-Vergleichsaussage beruhenden unabgestimmten Verschiebeaktion hab ich von Dir hier nix mitbekommen. --RonaldH (Diskussion) 16:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Nach dem nun mehrere Tage dutzende Links falsch verlinkt waren, und nur noch Kraut und Rüben war, habe ich nun auch die letzte Verschiebung durchgeführt und das jetzt erstmal wieder in sich konsistent verlinkt. Egal, wie wir uns am Ende entscheiden, bitte kurze Mitteilung an mich, ich werde mit meinem Bot auf jeden Fall unterstützen. Gruß --Pitlane02 _disk 22:39, 11. Nov. 2012 (CET)

So kann es bleiben! Danke für Deine Mühe! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:20, 12. Nov. 2012 (CET)

Roberto Moreno (Rennfahrer)

Da der neue Cheftrainer der spanischen Fußballnationalmannschaft ebenfalls Roberto Moreno heißt, habe ich den Rennfahrer auf das Klammerlemma verschoben. Die Linkänderungen nehme ich nun vor und lasse die BKS auf Roberto Moreno verschieben. --HSV1887 (Diskussion) 14:55, 21. Jun. 2019 (CEST)

@LexICon: Leider ist mir aufgrund dieses und dieses Artikels ein Fehler unterlaufen. In dem Artikel nennen sie den neuen spanischen Nationaltrainer RobertO Moreno, weshalb ich ihn hier auf die BKS gesetzt und den Rennfahrer auf das Klammerlemma verschoben habe. Wie ich nun feststellen musste, heißt er nicht RobertO, sondern Robert Moreno. Deshalb haben wir hier nur den Rennfahrer und den Schiedsrichter. Daher halte ich es für sinnvoll, wieder ein BKL II herzustellen. Der Rennfahrer hat deutlich mehr Klicks. Das wäre mir wichtig. Mit dem Linkumbiegen habe ich zwar Zeit verschwendet, aber das hat auf die Artikel ja keinen Einfluss. Sorry dafür. --HSV1887 (Diskussion) 17:55, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @HSV1887: dann nimm den Robert ohne o aus BKS heraus und trage ihn extra in der BKS Moreno ein. Das passt doch dann so, weniger Robertos werden es ja wohl nicht mehr. Im Gegenteil, ein paar Musiker und Schauspieler dieses Namens kommen ja auch noch dazu. Das kann so bleiben :-) Gruß, --LexICon (Diskussion) 18:07, 21. Jun. 2019 (CEST)