Diskussion:Ruhrkessel

Models Verhalten

Models Verhalten: Dieser Textblock stand unter dem Artikel. Hat Model nun die Befehle Hitlers bedingungslos befolgt oder den Ausbruchsversuch tatsächlich vorgeschlagen. Rolle von Model bitte verifizieren, wenn möglich.

Nachdem Hitler einen von Model vorgeschlagenen Ausbruchsversuch untersagt hatte und weiterer Widerstand sinnlos wurde, befahl Model die Auflösung der Heeresgruppe B und erschoss sich am 21. April 1945 in Lintorf, Wedauerstraße nahe Alter Bahnhof, bei Düsseldorf. Seine letzte Ruhe fand Model in einem schlichten Soldatengrab auf einem Soldatenfriedhof der 116. Pz.Division (Windhunddivision) in Vossenack / Eifel. Model erwarb sich durch die Kapitulation des westlichen Ruhrkessels große Verdienste um das Überleben der ihm anvertrauten Soldaten, nachdem er bereits zuvor Hitlers Befehl ignoriert hatte, die für das Überleben der deutschen Zivilbevölkerung wichtigen Einrichtungen des Ruhrgebietes vollständig zu zerstören.

--Polarlys 12:38, 8. Aug 2005 (CEST)

Kortzfleich

oder heißt der General Kortzfleisch, das ist nämlich die einzige Schreibweise bei der eine Internetsuche etwas erbringt. ciao mike 22:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Schmallenberg

Ich habe den Artikel aus historischer Sicht überarbeitet und ergänzt. Vor allem habe ich die ständigen Hinweise auf die sauerländische Kleinstadt Schmalenberg entfernt, die ein Autor wohl aus Lokalpatriotismus eingeführt hatte. Schmalenbergs Bedeutung für die Geschichte des Kriegsendes im Westen und im "Ruhrkessel" war marginal und steht in keinem Verhältnis zu der herausgehobenen Position, die dieser kleinen Stadt in diesem Beitrag zuteil wurde. --84.187.96.173 00:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Mir soll das ja egal sein, aber wenn ein Herr Duda aus Schmalenberg diesen Wikipedia-Artikel, der angeblich wegen "Vandalismus" auf einen alten und inhaltlich völlig falschen Stand zurückgesetzt wurde, als Werbeplattform für seine Heimatfilmchen nutzen darf, dann muss man sich schon die Frage stellen, ob hier seriöse Informationen zum Ruhrkessel wiedergegeben werden sollen. Was ist z.B. an der wissenschaftlichen Fachliteratur von Historikern, die statt den Veröffentlichungen des Heimat-Hobbyforschers Duda angegeben wurden, "Vandalismus"? Kein Wunder, denn der "Löschexperte" S.Didam interessiert sich für "Regionales (insbesondere NRW, HSK, Schmallenberg)". Seit wann werden persönliche Vorlieben zum Maßstab in einem Artikel der Wikipedia erhoben? Ich finde es skandalös, dass Fachaufsätze von Wissenschaftlern in angesehenen Zeitschriften als Referenz für den Ruhrkessel gelöscht werden und stattdessen seichte Heimatartikel über einen einzigen sauerländischen Ort als Referenz für den "Ruhrkessel" angegeben werden. Das ist Schleichwerbung!

--84.187.104.157 20:08, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo IP, Vorschlag zur Güte, ich hoffe es ist ok. jetzt sind Film und Literatur drin. --Machahn 20:21, 20. Dez. 2006 (CET)

ok, damit bin ich einverstanden. Ich hatte mich nur darüber empört, wie mit seriösen Informationen umgegangen wird. Auch die Anmerkungen im Text waren durchaus angebracht. Ich finde es schon sehr bedenklich, wenn sich hier ganz offen private Interessen offenbaren, die sogar dazu verwendet werden, Propaganda für die Produkte von Heimatforscher und deren Ansichten zu verbreiten. Nun aber können sich die Besucher auch über andere Quellen informieren, was auch schon gut ist. Ich hatte schon den Eindruck, dass der Blick aus dem Örtchen Schmalenberg so zentral ist, dass er die gesamte Geschichte des "Ruhrkesses" dominiert. --84.187.104.157 21:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Den anderen Lesern und Benutzern zur Kenntnis: Die Reaktion des "Löschers" und meine Fragen/Antworten

Ersten wird Schmallenberg mit zwei "ll" geschrieben. Vielleicht liegt in diesem Fall eine Verwechselung vor. Zweitens finde ich es skandalös, das Fachfilme aus entsprechenden Artikeln entfernt werden! Der von mir angegeben Film "Die Ruhrkesselschlacht" (100 Min.) lief mehrfach im deutschen Fernsehen u.a. bei Spiegel-TV. In dem Film wurde die Rolle Schmallenbergs ausführlich dargestellt. Die Rolle Schmallenbergs in den letzten Tagen des Ruhrkessels könnte ich zusätzlich noch mit mehreren Fachartikeln belegen. Herr Duda ist auch kein Heimatforschen sondern ein Filmemacher. Ich stelle somit fest: Es lag keine Schleichwerbung vor!!!! --S.Didam 20:28, 20. Dez. 2006 (CET)

• 1. Was ist ein Fachfilm? Welche Kriterien legen Sie dieser Bezeichnung zu Grunde. Kann ein "Fachfilm" nicht nur von "Fachleuten" erstellt werden, um ein solches Prädikat zu erhalten? Der Film von Duda enthält meines Wissens keine historische Einführung, sondern ist eine Aneinanderreihung von Filmmaterial aus alliiereten Archiven, wobei mir nicht bekannt ist, ob Herr Duda die Rechte an diesen Aufnahmen besitzt.
• 2. Wann lief dieser Film mehrfach im Fernsehen und in Spiegel TV? Eine Anfrage blieb negativ. Sie meinen wohl den Film "Die Ruhrkesselschlacht" bei http://www.delta-productions.de/DP04.html Duda hat Material aus verschiedenen Archiven verarbeitet, das AUCH bei Spiegel TV und in anderen TV-Sendern gezeigt wurde, die jedoch meines Wissens in keinem Fall das Produkt bzw. den Film von Herrn Duda gezeigt haben. Es handelte sich jeweils um eigene Produktionen der öffentlich-rechtlichen Sender sowie des Privatsenders Spiegel TV.
• 3. Welche Fachartikel meinen Sie? Von welchen Historikern wurden sie verfasst?
• 4. Natürlich mutet es wie Schleichwerbung an, wenn Sie Fachliteratur von Wissenschaftlern entfernen und die Filme eines Filmemachers (kein Fachmann für das Thema) dadurch als Alleinstellung hervorheben.

Die Art und Weise, wie Sie fachlich begründeten und fundierten Änderungen an diesem Artikel eine Absage erteilten und die Änderungen nebst zusätzlichen Informationen einfach gelöscht haben, ist schon skandalös. Ich bleibe dabei: Laut Ihren Angaben ist Schmallenberg ein Schwerpunkt von Ihnen. Sie haben damit private Interessen mit Ihrer Zensorentätigkeit bei der Wikipedia vermischt. --84.187.104.157 21:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung: Herr Duda ist Eigentümer dieser Filmfirma, mit deren Produkt nun in der Wikipedia mit einem Ausschließlichkeitsanspruch geworben wird. http://www.delta-productions.de/

Die Vehemenz, mit die der Benutzer/Zensor S.Didam für dieses Produkt dieser Firma eintritt, halte ich für sehr bedenklich.

Jetzt lass es aber mal gut sein, irgendwelchen Leuten schlechte Absichten zu unterstellen, zumal du selbst einen offenbar käuflich zu erwerbenden Film eingestellt - ist das keine Werbung? Na ja seis drum - dann hast Du darauf hingewiesen, dass die Sequenzen beim National Archive erhältlich sind. Das ist gut möglich und sogar wahrscheinlich. Ein Link auf die Startseite hilft allerdings nicht viel weiter. Es gibt doch da sicher eine Art Findbucheintrag, ähnlich wie Buchnachweis einer Bibliothek, kannst Du diesen nicht verlinken - erleichtert das Suchen ungemein. Und um dir zum Schluss recht zu geben, die von dir eingefügten Literaturangaben sind sicher hilfreich. Aber noch einmal, halt dich mit persönlichen Beschuldigungen etwas zurück!--Machahn 22:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Den ebenfalls schlechten und fachlich fragwürdigen Film der Chronos Film habe ich nur deshalb reingestellt, um den von S.Didam verteidigten Monopolismus zu brechen. Alle drei Filme sind alles andere als fachlich fundiert, und ich würde sie als Quellen auch nicht bezeichnen. Ok, sei es drum, ich finde es nur so witzig, dass der Benutzer/Zensor S.Didam auf seiner Benutzerseite schreibt: "Ich bin für eine liberale Löschpraxis. Statt des sogenannten "Löschens aus Qualitätsgründen", sollte man qualitativ schlechte Artikel entsprechend bewerten. Dazu gibt es bereits einige Bausteine (siehe Wikipedia:Qualitätssicherung). Hinweis: Dies betrifft nicht die "Spaß-, Müll-, Selbstdarstellungs- bzw. Werbeartikel" für die ich selbst LA stelle. Konstruktive Kritik bzw. eine kontroverse Diskussion dient häufig der Sache. Der Ton macht die Musik! Deshalb: Unterstützer der Intitiative Wikipedianer für Inhalte." Hätte er seine eigenenen Maßstäbe im Fall der Änderungen in den Artikel "Ruhrkessel" beherzigt, dann wäre das Theater überhaupt nicht entstanden. Konstruktive Änderungen als "Vandalismus" zu bezeichnen und zu löschen, das ist wirklich schon ein Hammer. Im übrigen warte ich immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen durch S.Didam. Vor allem seine Antworten auf die Punkte 1, 2 und 3 interessieren mich, da er diese Aussagen als Argumente für die Löschung der Literatur und inhaltlichen Korrekturen und Ergänzungen benutzt hat. --84.187.105.81 08:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Der folgende Beitrag: "Unmittelbar vor dem Ende des Kessel verstarb auch der im südöstlichen Raum Schmallenbergs befehlsführende General Joachim von Kortzfleisch. Der General wurde am 20. April 1945 in Schmallenberg im Ortsteil Wulwesort erschossen." wurde am 15.12.2006, um 00.26 Uhr, von der IP 84.197... aus dem Artikel Ruhrkessel entfernt. Am 15.12.2006 um 11.43 Uhr habe ich den Beitrag wiederhergestellt. Dann unter stellt mir die IP 84.187... unlautere Absichten. Ein Tipp für den Benutzer 84.197. Schau erst mal hier hinein bevor Du WP-Mitarbeiter beschudigst! --S.Didam 19:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass dieser Text in dieser Form entfernt wurde. Erstens stellt man sich die Frage, was an diesem General und an Schmallenberg so wichtig war, ihn so herauszustellen, während andere wichtigere Informationen über den Ruhrkessel auf der Seite fehlten. Zweitens ist die Formulierung "befehlsführenden General" völlig irreführend, denn was genau führte der General dort denn? Drittens ist die Frage offen, wer den General eigentlich erschossen hat. Wurde er hingerichtet, erschoss er sich selber oder wurde er von den Amerikanern erschossen. Vielleicht sollte S.Didam erst einmal die Fragen der IP beantworten. --84.187.105.81 23:44, 21. Dez. 2006 (CET)

Hier eine Reaktion von S.Didam und eine kleine Entgegnung auf die Erklärungsversuche

Der folgende Beitrag: "Unmittelbar vor dem Ende des Kessel verstarb auch der im südöstlichen Raum Schmallenbergs befehlsführende General Joachim von Kortzfleisch. Der General wurde am 20. April 1945 in Schmallenberg im Ortsteil Wulwesort erschossen." wurde von ihnen am 15.12.2006, um 00.26 Uhr, aus dem Artikel Ruhrkessel entfernt. Am 15.12.2006 um 11.43 Uhr habe ich den Beitrag wiederhergestellt. Die Art und Weise, wie Sie Fakten aus dem Artikel entfernen, ist schon skandalös. Wenn es um die Entfernung des Filmes ging hätte ein kurzer Hinweis auf dieser Seite genügt. Den die o.g. Angaben 1. und 2. sind teilweise korrekt. Ein Teil des Filmmaterials stammt aus alliiereten Archiven. Die Befragungen von Schmallenberger Augenzeugen wurden hineingeschnitten. Der gezeigte TV-Film stammt aber von Herrn Duda! Zu 3 ff.: Die Fachartikel können beim Schmallenberger Stadtarchiv angefordert werden. Ich beende damit die Diskussion! --S.Didam 18:52, 21. Dez. 2006 (CET)

Oh, jetzt wird es für Sie wohl peinlich - nun darf man nicht mehr nachfragen! Fakt ist: Der Film von Herrn Duda wurde nicht, wie Sie behauptet haben, im Fernsehen und in Spiegel TV gesendet. Es ist eine kommerzielle Produktion, die via Internet verkauft wird. Fakt ist auch, dass die wesentlichen Inhalte des Films nicht von Herrn Duda, sondern von Kameraleuten des Signal Corps der US-Army aufgenommen wurden. Herr Duda hat diese Aufnahmen zusammengeschnitten mit Zeitzeugenaussagen. Die "Fachbeiträge" aus Schmallenberg sind mir mittlerweile bekannt. Es handelt sich dabei jedoch nicht um fachwissenschaftliche Beiträge, also um keine "Fachbeiträge", sondern um heimatkundliche Aufsätze, Zeitungsartikel und Zeitzeugenaussagen. Noch etwas: Sie beklage das Löschen der Passage über den General Kortzfleich. Sie aber haben auch andere inhaltliche Aussagen, die am 15.12.2006 eingeführt wurden und für die Geschichte des Ruhrkessels wesentlich wichtiger waren, als dieses großartige Ereignis in Schmallenberg, gelöscht und sogar als "Vandalismus" disqualifiziert. --84.187.105.81 23:53, 21. Dez. 2006 (CET)

S.Didam schrieb: "Der gezeigte TV-Film stammt aber von Herrn Duda!" Noch einmal: Es wurde im Fernsehen, von keinem TV-Sender, der Film "Die Ruhrkesselschlacht" des Schmallenberger Filmemachers G. Duda gezeigt. Die unter 1. und 2. genannten Angaben und Fragen sind nicht nur "teilweise", sondern in ihrer Gesamtheit korrekt. --84.187.127.145 09:32, 23. Dez. 2006 (CET)

Rundfunk im Ruhrkessel

Es ist nur eine Nebensache. Aber ich erinnere mich daran, daß wir hier im Rhein-Main-Gebiet in jenen Tagen im April 1945 auf der Welle des Reichssenders Köln einen starken Mittelwellensender hören konnten, der den ganzen Tag die schönsten Opern-, Operetten- und Schlagermelodien sendete. Wortbeiträge gab es m.W. nicht. Dieser Sender fiel uns deshalb auf, weil die übrigen Reichssender entweder schon verstummt waren oder wegen dauernder Luftgefahr kaum noch sendeten. Gibt es noch weitere Angaben über den "Kesselsender", der wohl von Langenberg aus noch arbeiten konnte? Wo war das Studio?--Nordgau 21:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Der Langenberger Sender wurde am 12.April 45 von der SS gesprengt, mehr weiß ich leider auch nicht, irgende IP

Literatur

Ich habe den Titel von Henke wieder eingestellt, da er eine sehr ausführliche, fundierte und detaillreiche Schilderung der Kämpfe um den Ruhrkessel enthält, die vor allem auch amerikanische Quellen berücksichtigt. Das Werk von Spayd, P.A. and Gary Wilkins ist interessant, da es die Einsatzberichte des LIII Korps von Bayerlein im Ruhrkessel enthält. Der Autor Willi Mues schreibt übrigens auch für die "Junge Freiheit"; man sollte sein Buch einmal genauer prüfen, ob es nicht ein wenig zu "konservativ" ist (http://www.jf-archiv.de/archiv05/200516041551.htm) --84.187.127.180 05:21, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den 12-minutigen Film von G. Duda über Schmallenberg herausgenommen, da er die selben Szenen enthält wie der bereits aufgeführte 100-minutigen Film "Die Ruhrkesselschlacht" der gleichen Produktionsfirma. --84.187.108.72 10:07, 24. Dez. 2006 (CET)

Widerspruch / Mannstärke Wehrmacht

Eingangs steht, dass sich im Ruhrkessel 21 Divisionen mit einer Sollstärke von 400.000 Mann befunden hätten, am Ende heißt es dann, es seien 19 Divisionen mit einer Sollstärke von 300.000 gewesen. Was stimmt nun?

Es dürften weniger gewesen sein, da man die Anzahl der Divisionen hochrechnete auf 300-400.000 Mann, dabei aber von der (maximalen) Sollstärke einer Division ausging (ca. 15.000 Mann) und nicht von der Ist-Stärke: Denn tatsächlich wies zu diesem Zeitpunkt kaum eine Division noch volle Stärke auf, alle waren schon ziemlich angeschlagen. Insofern ist die fast überall zu lesende Zahl von 300.000 oder noch mehr mit einiger Wahrscheinlichkeit zu hoch angesetzt.--Akribes 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Um so unwahrscheinlicher ist die Zahl von 300-400.000 Deutschen, wenn die Amerikaner 'nur' 250.000 Mann zur Verfügung hatten und damit die Deutschen im Ruhrgebiet einkesselten.--Akribes 13:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Insgesamt ein netter Artikel mit vielen Literaturangaben, aber es wäre schön, wenn man die Quellen gemäß Wikipedia:Quellenangaben den einzelnen Aussagen zuordnen und diese damit auch überprüfbar machen könnte. -- H005 14:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Noch 2 Schlachten wurden vergessen

Diese Operation war nicht eine der letzten. Es gab noch zwei: Wiener Operation 1945 und die Schlacht um Prag. --wahr 15:14, 10. Aug. 2007 (CEST)wahr

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.nrw2000.de/ns/ruhrkessel.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.nrw2000.de/ns/ruhrkessel.htm

– GiftBot (Diskussion) 13:22, 4. Dez. 2015 (CET)

– Erledigt! Link aktualisiert. --Kyopy (Diskussion) 11:33, 5. Dez. 2015 (CET)

General Rose

An prominenter Stelle, nämlich gleich zu Beginn, wird in diesem Artikel ohne jeden Beleg behauptet, "in Erinnerung an [...] General Maurice Rose trägt die Schlacht vor allem in den USA auch den Beinamen 'Rose Pocket'." Nun frage ich mich, wieso der englische Wikipedia-Artikel "Ruhr Pocket" heißt und General Rose nicht mit einem einzigen Wort erwähnt? --Reibeisen (Diskussion) 11:38, 14. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist ganz, ganz wichtig und muss geklärt werden. --H2OMy (Diskussion) 17:34, 14. Jan. 2018 (CET)

Ablauf nicht detailliert genug

Es wäre schon von Interesse, wann genau welche Städte und Gemeinden von den Invasionsstreitkräften besetzt und damit auch die deutschen Behörden entmachtet wurden. Für die Bewohner bedeutete das nämlich auch das Ende des Terrors und der Luftangriffe. Man muß sich die konkrete Situation so vorstellen, daß die strategische Bedeutung des Ruhrgebiets in seiner in den großen Städten lokalisierten Industrie lag. Gerade diese Städte waren aber als Operationsgebiet irrelevant, denn sie waren eigentlich nur noch große Trümmerhaufen, erhebliche Teile der Wohngebäude waren zerstört, die Infrastruktur funktionierte weitgehend nicht mehr. (Die Industrieanlagen waren weniger stark zerstört, da sie bei den zahlreichen Luftangriffen absichtlich geschont wurden, denn die Alliierten wollten sie nach dem Krieg selbst benutzen, außerdem steckte darin auch viel ausländisches Kapital, das die Eigentümer natürlich erhalten wollten.) Die eigentlichen Kampfhandlungen fanden deswegen mehr im ländlichen Randbereich des Ruhrgebiets statt, wodurch natürlich auch die amerikanischen Truppen vorwiegend dort gebunden waren, denn es hat taktisch keinen Sinn, sich vom Gegner zu lösen, um unverteidigte Gebiete zu besetzen. Aufgrund dieser Umstände ist es unklar, wann wo wer genau noch oder schon das Sagen hatte. Wünschenswerte wäre eine Tabelle, an welchen Tagen welche Städte besetzt oder meinetwegen "befreit" wurden - manche vielleicht auch gar nicht durch einen militärischen Einmarsch, sondern es wurden möglicherweise nach der faktischen Kapitulation der örtlichen Wehrmachtsverbände die von ihnen zuvor gehaltenen Gebiete administrativ für besetzt erklärt, die örtlichen Verwaltungskräfte bzw. leitenden Funktionäre also, vielleicht auch von Deutschen, für abgesetzt erklärt oder festgenommen. All das geht im Detail aus dem Artikel leider nicht hervor. Mich würde zum Beispiel interessieren, an welchem Tag genau die Machtverhältnisse in meiner Heimatstadt Essen - das war natürlich lange vor meiner Geburt - wechselten. --77.0.139.244 22:51, 6. Aug. 2021 (CEST)