Diskussion:Schildwall

Infanterie / Kavallerie

Bitte verwendet diese Bezeichnungen nicht für das Mittelalter. Damals gab es weder Kavallerie noch Infanterie und die Nutzung dieser Begriffe ist irreführend. Beide Bezeichnungen beschreiben weitere Qualtitäten, die bei Mittelalterlichen Fußknechten, Reitern oder Rittern nicht vorhanden waren (Quelle: Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst) Reiter ist nicht Kavallerie / Fußknechte ist nicht Infanterie

Infanterie = unberittene Kämpfer, die durch anexerzierte Disziplin in der Lage sind, in einem geschlossenen taktischen Verband zusammen zu wirken, der von Befehlshabern geführt wird. Fußknechte (Mittelalter) = keine anexerzierte Disziplin, unfreie Kämpfer, keine Rechtsgrundlage für Kommandanten, kein "geschlossener" taktischer Verband, kaum Führung (nur Aufstellung)

Kavallerie = Berittene Kämpfer, die in einem geschlossenen taktischen Verband zusammen wirken und von Befehlshabern geführt werden. Auch hier ist anexerzierte Diziplin notwendig und Vorraussetzung. Auch eine Rechtsgrundlage für die Durchsetzung der Disziplin muss gegeben sein. Ritter = Einzelkämpfer, beritten, Hauptaugenmerk auf persönliche Qualität, kein Exerziertdienst, keine geschlossenen Verbände, kaum Führung (nur das Angriffsignal und Ausgangsstellung..... der Rest ist individuelle Entscheidung des Einzelnen)

---

13:15, 2. Jul. 2010 (CEST)13:15, 2. Jul. 2010 (CEST)-------- (ohne Benutzername signierter Beitrag von 148.198.43.3 (Diskussion) )

Seltsamer Artikel

Ich halte diesen Artikel für stark fehlerhaft. Momentan ist der Artikel teilweise in sich widersprüchlich: Warum war es nur bei einer Variante des Schildwalls üblich die Schilde übereinander zu legen?

Außerdem erscheinen mir viele Teile schlicht blödsinnig. Warum genau sollte man einen Schildwall bilden bei dem die erste Reihe kniet? Jeder Angreifer könnte dem Knieenden den Kopf einschlagen.

Der Abschnitt über die Angeln ergibt auch keinen Sinn: Eine einzige Reihe Krieger mit Schilden? Das hieße, sobald ein einziger Krieger (!) gefallen wäre, wäre der Schildwall obsolet und die Schlacht verloren. Erheblich logischer wäre eine Anordnung, bei der mehrere Reihen Krieger mit Schild und Nahkampfwaffe hintereinander stehen und so Verluste kompensieren können.

Wenn die zweite Reihe der Männer Speere trugen, wie genau sollten die denn damit den gegnerischen Schildwall knacken? Die konnten wohl eher schlecht den Gegner sehen, der ja auch noch Schilde trug. Die Hauptlast der Kämpfe wird wohl eher von den ersten Reihen beider Seiten getragen worden sein.

(Wie genau soll ein Schildwall von hinten durch Schuss- oder Wurfwaffen unterstützt worden sein? Zum einen gab es eher wenige Bogenschützen auf den Schlachtfeldern des Früh- und Hochmittelalters. Dazu kommt noch, dass es völlig unmöglich ist ohne das Ziel sehen zu können, in den Nahkampf verwickelte Soldaten durch Fernwaffen zu unterstützen.)

Warum sollten die Sachsen, bei denen die Häuptlinge Krieger waren, die sich im Kampf bewähren mussten in die Mitte nehmen? Warum überhaupt eine Kreisform? Das ist militärisch vollkommen unsinnig, wenn man nicht umzingelt ist. Und wenn man umzingelt ist, dann bildet man immer einen Kreis. Dass ein Schildwall ohne Speere eine Antiinfanterietechnik ist, sollte wohl klar sein. Warum wird hier explizit die Verwundbarkeit gegen Kavallerie erwähnt? Die dürfte in einem dicht gedrängten Kreis eher besser sein, als in einer relativ dünnen Kampflinie. Der "Nachteil", dass wenn Gegner in den Schildwall einbrechen, die Niederlage wahrscheinlich ist, ergibt noch weniger Sinn: In jeder Formation ist es sagen wir mal ungünstig, wenn Gegner in diese Formation einbrechen.

Warum ist es eine besondere Form des Schildwalls die geschlagenen Gegner zu verfolgen? Warum sollte man dafür Wurfspeere einsetzen, wenn man doch Nahkampfwaffen in der Hand hat? Handelt es sich hier nicht eher um gekürzte Speere für den Nahkampf (die allerdings im gedrängten Kampf wohl eher hinderlich gewesen sein dürften)?

Warum sollten Polizisten bei Beschuss durch geworfene Gegenstände einen SchildWALL bilden? Hier ist wohl eher eine Schildkrötenformation gemeint. Ein Schildwall wird bei dem "Kampf Mann gegen Mann" gebildet.

Der letzte Satz beschreibt de facto, was genau ein Schildwall ist -> also falsch platziert. Außerdem widerspricht er dem ersten Satz, wo behauptet wird, dass eine Schildburg eine kompaktere Form des Schildwalls ist.

Außerdem generell: Völker und Zeiten werden hier wild durcheinandergewürfelt. Mal praktizieren die Sachsen die eine Variante des Schildwalls im 5. bis 11. Jahrhunder, mal die andere im Frühmittelalter; also zur selben Zeit. Die "Wikinger" werden einmal erwähnt und dann nicht wieder. Als eine Militärkraft, die das frühmittelalterliche Europa wie kaum eine andere geprägt hat (insbesondere England) werden die doch wohl auch Schildwälle benutzt haben.

Fazit: Ich stehe dem Artikel in seiner jetzigen Form sehr, sehr kritisch gegenüber. Eine Überarbeitung ist dringend notwendig. --Aradir (Diskussion) 16:56, 7. Feb. 2014 (CET)

Besonders gut finde ich die Zitate aus der Fachliteratur, mit der du deine Ansicht untermauerst. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:23, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich danke für deine tollen Diskussionsmethoden. Momentan erscheint mir der Artikel handwerklich sehr schlecht gemacht. Er IST unbequellt, bis auf kleine Sätzchen (die sich widersprechen). Gib mir irgendeine Quellenangabe und ich nehm alles zurück.--Aradir (Diskussion) 17:51, 7. Feb. 2014 (CET)

Unbequellt mit Hang zur Theoriefindung, schließe mich voll an. Der Artikel müsste wahrscheinlich neu geschrieben werden. --2.240.125.129 15:26, 30. Mär. 2014 (CEST)

Quellen?

Der gesamte Artikel ist überhaupt nicht hilfreich und ohne Quellen. Es gibt KEINE Erwähnung oder Beschreibung eines Schildwalles wie es hier beschrieben wird. Auch diese pseudowissenschaftliche Einteilung in zwei Varianten ist absolut unhaltbar. Auch hier KEINE Quellen. Die Literatur die angegeben ist schreibt über sich selbst, dass sie wissenschaftlichen Standards nicht genügt und viel zu viele menschliche Artefakte enthält um saubere Ableitungen machen zu können (was sie dann natürlich trotzdem macht^^).

Es stellen sich Fragen die man für einen guten Artikel beantworten muss.

1. Was wird mom. mit dem Wort Schildwall beschrieben?

2. Woher kommt das Wort Schildwall, welche Worte stehen dafür denn in den Quellen? Ist es ganz und gar ein moderner Begriff?

3. Wie wird der Schildwall in den Quellen beschrieben und was kann man auf Abbildungen sehen und ableiten? Vielleicht Beispielhaft aus jeder Epoche mal etwas heranziehen.

4. Um einen geschärften Blick zu bekommen: Welche Darstellungen des Schildwalles beruhen alleine auf Romanen, Filmen oder Serien? (Ich kann den Schildwall mit der knienden Reihe ehrlich gesagt nicht mehr sehen^^)

Ich gehe dem gerne mal nach, aber bis dahin würde ich überlegen ob der Artikel nicht arg löschgefährdet ist. --Charlie Age (Diskussion) 14:00, 5. Feb. 2020 (CET)

Völlig richtig. Es würde dem Artikel schon sehr helfen, wenn wenigstens die verschiedenen Epochen der Geschichte, die verschiedenen Kulturen und die Epochen der Kriegsführung auseinandergehalten würden. Hier sollte ein historisch Bewanderter ran, nicht Fans von Enactments. Also aufteilen in: Phalanx im alten Griechenland, die Phalanx der Makedonen unter Alexander, die römische Testudo, der Schildwall z.B. bei den Angelsachsen in der Schlacht von Hastings (mehrere gute Abbildungen auf dem Teppich von Bayeux in Übereinstimmung mit Schlachtbeschreibungen aus dem Mittelalter) usw.

Wenn ich nicht irre, gibt es bei "Beck Wissen" einen Band zur Militärgeschichte. Eigentlich ist es keine Kunst daraus einen objektiven, sachlichen und wissenschaftlich abgesicherten Artikel zu schreiben. Und dabei wäre mir die Sache selbst wichtiger als die Wortgeschichte. Aber mein Metier ist es nicht. Ich lese hier nur. Und schüttle manchmal den Kopf.--Cabanero42 (Diskussion) 20:57, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe kurze Abschnitte zur Antike erstellt und direkt mit Quellen versehen. Für den riesigen Mittelalter Abschnitt brauche ich allerdings ordentliche Literatur. Für den Anfang ist es allerdings besser als vorher. --Känguru1890 (Diskussion) 12:01, 12. Jan. 2022 (CET)

Neue Quellen

Habe mal drei interessante Quellen zum Thema gefunden wenn jemand interesse hat.

• Anglo-Norman Warfare: Studies in Late Anglo-Saxon and Anglo-Norman Military Organization and Warfare
• Viking Warrior Vs Anglo-Saxon Warrior

England 865–1066

• Alfred's Wars

Sources and Interpretations of Anglo-Saxon Warfare in the Viking Age --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:40, 25. Okt. 2021 (CEST)