Diskussion:Schutzstaffel

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
WICHTIGER HINWEIS: Die Leugnung des Holocaust und anderer NS-Verbrechen ist in mehreren Staaten, unter anderem in der Bundesrepublik Deutschland, in der Republik Österreich und in der Schweiz strafbar; in Deutschland auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde (BGH, Az. 1 StR 184/00). IP-Adressen von Benutzern, die Holocaustleugnung betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schutzstaffel zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Hinweise
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Sog. Rattenlinie[Quelltext bearbeiten]

In dem Unterkapitel "Flucht von SS-Tätern" ist Rattenlinie falsch verlinkt. Mit dem "Tatort: Rattenlinie" (so ist das verlinkt) hat das nichts zu tun. Korrektur: Rattenlinie ersetzen mit "Rattenlinien" (dieser Artikel ist vorhanden), dann stimmts.

Prügelgarde?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Orik, Du bist offenbar ein Spezialist für den Nationalsozialismus und damit Zusammenhängendes. Inhaltlich stimmen wir beide völlig überein. Dass die SS eine üble Truppe war, ist heute Allgemeinwissen, von ein paar Neonazis abgesehen. Ich finde, die SS hat weit Schlimmeres getan als Prügeln, und Prügelgarde fände ich passender für die SA.

Ich stoße mich an der Ausdrucksweise. Das Wort „Prügelgarde“ existiert nicht im deutschen Wortschatz, wenngleich es jeder versteht. Im WP-Artikel über Hitler wird dieser nicht als „größenwahnsinnig“ beschrieben. Warum nicht, obwohl er es doch offensichtlich war? Es ist in meinen Augen eine Frage des Stils. Es ist keine enzyklopädische Formulierung.

Du schreibst: „Der Begriff [Prügelgarde] ist eine […] übliche Beschreibung der Funktion der SS [sic!, statt SA].“ Ich bitte Dich um einen fachliterarischen Beleg für die Behauptung „üblich“. Ich bin Kriegsjahrgang 1941, Mitarbeiter bei der Zeitzeugenbörse Berlin, habe mich vom Abitur bis etwa 40 vor allem mit Nationalsozialismus und Kommunismus beschäftigt, war 1970 in Auschwitz, und habe nach meiner Frühpensionierung von 1998-2004 an der Humboldt-Universität Geschichte studiert. Meine letzte NS-Lektüre war die Biographie „Heinrich Himmler“ von Peter Longerich, München 2008.

Das Wort „Prügelgarde“ habe ich jetzt zum ersten Mal in der Wikipedia gelesen. So drückt sich kein seriöser Historiker aus, es sei denn, er schreibt ein reißerisches Werk. Bis zur Vorlage eines überzeugenden Belegs revertiere ich. --Ulrich Waack (Diskussion) 20:51, 18. Okt. 2015 (CEST)

Du, @ Waack, wandtest Dich zuerst gegen den von mir verwandten Ausdruck »Leib- und Prügelgarde«, weil das „eine unenzyklopädische Wortwahl“ sei. „Dass die SS kein Knabenchor war, dürfte allgemein bekannt sein. Wozu diese billige Polemik?“ Dann ersetztest Du den Ausdruck durch »Leibgarde«. Die Begründung dieses edits „billige Polemik“ ist aber Theoriefindung WP:TF durch Dich. Genauso wie die Behauptung, die Bezeichnung sei nicht im deutschen Wortschatz enthalten. Hein benutzt das Wort Prügelgarde, Vollnhals Prügeltruppe in (Sachsen in der NS-Zeit . S. 171) für die Anfangszeit der SS. Es war vielleicht etwas übertrieben von mir, von üblicher Bezeichnung zu sprechen. --Orik (Diskussion) 03:24, 19. Okt. 2015 (CEST)
Das Wort „Prügelgarde“ ist in der Offiziellen Rechtschreibung nicht vorhanden. Von Ende 1955 bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 war der Duden maßgebend für die amtliche Rechtschreibung in Deutschland; seitdem ist es die „Offizielle Rechtschreibung“ des Rats für deutsche Rechtschreibung. Früher sagte man: Es steht im Duden, und es gab auch Neuaufnahmen in den Duden, aber nicht jedes alltäglich gebrauchte Wort kam in den Duden. Und bei Wikipedia handelt es sich nicht um einen blog oder twitter, sondern um eine Enzyklopädie. Der enzyklopädische Wortgebrauch hat seine Grenzen. Aber wenn man die Worte in Anführungszeichen setzt… --21:50, 19. Okt. 2015 (CEST)
Das ganze hat doch nichts mit Rechtschreibung zu tun. Hier geht es darum, ob ein zusammengesetzter Begriff wie Prügeltruppe, Prügelgarde oder Putztruppe im Deutschen zulässig ist. Richtig geschrieben sind die Wörter. Über die Zulässigkeit (hier waere vielleicht der Grimm einschlägig) brauchen wir in diesem Zusammenhang aber nicht diskutieren, weil anerkannte Autoren aus der Wissenschaft sie verwenden. Dass du ein Buch des Instituts für Zeitgeschichte München mit seinem Autoren, dem PD Bastian Hein, und ein Buch des Mitarbeiters des Hanne Arendt Instituts, Clemens Vollnhals, als reisserische Werke abqualifizierst ohne sie gelesen zu haben, spricht nicht für besondere Kenntnisse im Bereich Zeitgeschichte. Auf jeden Fall betreibst Du mit diesen Erwägungen WP:TF. Kannst Du das nicht verstehen? Ausserdem dohst Du in einem politische sensiblen Thema wie des Lemmas über die SS einen editwar an, was sofort IPs aus einer bestimmten Ecke auf den Plan rief und zur Sperre des Artikels führte. Und das wegen zwei Anführungszeichen, die Du ins KLemma zwingen willst. Ich glaube, Du solltest allmählich mal zurückrudern und Dich mit Ungewohnten anfreunden. --Orik (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2015 (CEST)
@Orik: Hoffentlich hast Du jetzt genug Dampf abgelassen. An welcher Stelle habe ich wem einen „edit war angedroht“? Was mich am meisten stört, dass mir jeder versichert, die SS sei doch nun wirklich eine Leib- und Prügelgarde gewesen. Als ob ich irgendetwas bestreiten oder verniedlichen wollte. Es geht mir aber auch um die historischen Nuancen. Wenn man jemanden fragt, wer die Prügelgarde der NSDAP war, wird man wohl als Antwort eher SA statt SS hören. Die SA hat vorsätzlich Straßen- und Kneipenschlägereien angezettelt. Auf den Fotos von der Progromnacht 1938 siehst Du nur SA-Leute, keine SS-Leute. Der Wesenskern der SA war die Prügelei, der Wesenskern der SS die Konzentrationslager. Im Übrigen griff die Schutzstaffel bei ihrer Gründung 1925 personell auf den Stoßtrupp Hitler zurück, der bis zu seiner Auflösung 1923 eine Sondereinheit der SA war, und war dann wieder ab 1926 zunächst der SA unterstellt (bis 1934). Ich finde, in der Einleitung sollte klargestellt werden, dass die Bezeichnung der Schutzstaffel als „Leib- und Prügelgarde“ nur für die Anfangszeit gilt. Spätestens seit dem Röhm-Putsch 1934, der Selbstständigkeit der SS, haben doch die Intellektuellen in der SS auf die Prolls in der SA herabgesehen. Die waren fürs Grobe zuständig (siehe Progromnacht); für Massenschlägereien war sich die SS zu fein. Sie mordeten vom Schreibtisch aus (aber auch unmittelbar durch Einsatzgruppen und in den KZs).
Hier geht es nicht um Theoriefindung. Von der kann man m. E. erst dann sprechen, wenn sie in einen Artikel eingegangen ist. In einer Diskussion von TF zu sprechen, halt ich für unpassend, denn das ist ja der Segen, dass in Diskussionen auch ungewöhnliche Überlegungen angestellt und widerlegt werden können. Dabei geht es hier nur um eine ganz einfache Frage: Zitat (Hein) in Anführungszeichen oder nicht? --Ulrich Waack (Diskussion) 18:32, 20. Okt. 2015 (CEST)
Der Admin Logo fühlte sich veranlasst, den Artikel zu sperren. Denn er konnte lesen: „Bis zur Vorlage eines überzeugenden Belegs revertiere ich.“ Das ist Androhung eines Editwars wegen Anführungsstrichen. Ferner hast Du Reverts mit der Begründung gerechtfertigt „Prügelgarde steht nicht in der Offiziellen Rechtschreibung. Das ist eine unenzyklopädische Wortwahl“. Das ist Theoriefindung vom Feinsten. Dann hast Du zur Begründung Deiner nächsten Reverts auf Deinen obigen Diskbeitrag verwiesen. Da ist die Rede von „nicht zum deutschen Wortschatz gehörender“, „reißerischer“ und „unseriöser“ Ausdrucksweise. Auch diese Entfernung wurde also mit Gründen gerechtfertigt, die WP:TF darstellen. Der Ausdruck im Lemma war dagagen belegt.
Dazu hast mit Deiner Revertiererei den Artikel blockiert. Bis die beendet ist, habe ich kein Lust, mit Dir zu weiter zu diskutieren, obwohl es da manches zu sagen gäbe. Überlegungen nur auf dieser Seite sind sicherlich keine TF, da hast Du recht. Es gibt manches im Artikel zu ergänzen. Das geht zur zeit nicht. Du hast den Schlüssel. Orik (Diskussion) 21:01, 21. Okt. 2015 (CEST)
Die Blockierung lag keineswegs in meiner Absicht. Was muss ich tun, um sie aufzuheben? Im Moment bin ich auf Zitatenrecherche, aber das geht leider nicht so schnell, denn ich wohne am äußersten Südrand von Berlin. Zur Staatsbibliothek und zu den Universitätsbibliotheken ist es immer eine kleine Weltreise. Aber ich bleibe am Ball und melde mich und hoffe, dass ich dann einen weniger destruktiven Eindruck mache. -Ulrich Waack (Diskussion) 22:25, 21. Okt. 2015 (CEST)
Ich habe an Logo geschrieben. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:32, 22. Okt. 2015 (CEST)
Erfolg: "Ist schon halbfrei, also für Acounts." --Ulrich Waack (Diskussion) 17:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die Schutzstaffel der NSDAP (Abkürzung SS) wurde am 4. April 1925 von Adolf Hitler, gegründet. Ich habe Kontakt mit dem Bundesarchiv aufgenommen und um eine Kopie der Gründungsurkunde oder um Einsicht in die Unterlagen des Archivs gebeten. Was wurde in der Gründungsurkunde als Aufgabe der Schutzstaffel genannt? Das Bundesarchiv hat mir jetzt geantwortet:

„Zum gesuchten Gründungserlass der SS konnten in hier verwahrten relevanten Beständen und Sammlungen keine Hinweise ermittelt werden. Insbesondere negativ verliefen die kursorischen Recherchen in den Überlieferungen des Hauptarchivs der NSDAP (NS 26) und Persönlicher Stab Reichsführer SS (NS 19). Eine intensive Aktenrecherche muss jedoch Ihnen vorbehalten bleiben.“ Mit anderen Worten: Steig hinunter in die staubigen Verliese und mach Dir die Hände an den Original-Archivalien schmutzig, in der ungewissen Hoffnung, fündig zu werden. Ich verzichte darauf, weil in der Gründungsurkunde auf keinen Fall von „Prügelgarde“ gesprochen worden sein wird.

In der Tat ist „Leib- und Prügelgarde“ ein Originalzitat von Bastian Hein; ich plädiere daher für Anführungszeichen. Zur Prügelgarde argumentiert Hein: „Um aber zumindest eine Handvoll gewaltbereiter Männer zu seiner persönlich Verfügung zu haben...“ Hitler beauftragt Julius Schreck, „eine kleine Stabswache bzw. Schutzstaffel zu gründen“. Es ist klar, dass man für den persönlichen Schutz Männer braucht, die bei etwaigen Angriffen auf den Führer Gewalt anwenden müssen.

Die Schutzstaffel war am Anfang eine Untergliederung der SA, bis zur Verselbstständigung 1934 nach dem Röhm-Putsch. Die SS hat gemeinsam mit der SA an Schlägereien teilgenommen. Insoweit ist die Bezeichnung Prügelgarde zutreffend. Dies gilt aber nur für die erste Zeit der Schutzstaffel, bis sie sich aufgrund ihres elitären Anspruchs (Hein S. 92f) 1934 verselbstständigte. Von diesem Zeitpunkt an denkt man bei SS vor allem an die KZs und andere Mordaktivitäten.

Ich bin daher dafür, dass schon in der Einleitung deutlich zwischen der SS bis 1934 und ab 1934 unterschieden wird. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Welchen Sinn sollte das haben? Es ist ebenso umunstritten wie erkennbar kein zentrales Merkmal der SS. Darum gehört es nicht in den ersten Satz des Artikels.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:21, 14. Mär. 2016 (CET)
Du schreibst am 14.3.2016: "Phasenunterteilung im ersten Satz der Einleitung gibt welchen Erkenntnisgewinn?)" Es weist darauf hin, dass es einen wesentlichen, zäsurhaften Einschnitt zwischen verprügeln und vergasen gibt. Das ist eine ganz andere Qualität/Dimension der Unmenschlichkeit. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:37, 15. Mär. 2016 (CET)
Ah, verstehe. Es geht darum, dass die SS ein Mordwerkzeug war und Du das lieber im ersten Satz hättest. Dagegen habe ich nichts, das ließ die Formulierung aber nicht erkennen. Da lässt sich bestimmt eine deutlichere Formulierung finden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:55, 15. Mär. 2016 (CET)

Gürtelschnalle oder Koppelschloss?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Dr.cueppers, Deine Änderung zum Koppelschloss war wichtig und zwingend erforderlich, um eine Falschaussage zu beseitigen.

Aber Deine Kurzbeschreibung ist zu allgemein gehalten und daher nur halbwahr.

Ich weiß nicht, wie groß Dein Interesse an Uniformdetails ist, aber: „An Uniformen heißt die Gürtelschnalle "Koppelschloss" Das gilt zwar für die SS, nicht aber allgemein. Bei der SS brauchte man die gesamte Breite des Schlosses, um den Wahlspruch der SS „Meine Ehre heißt Treue“ unterbringen zu können.

Bei der Wehrmacht dagegen gab es Koppelschlösser nur bis zu den Feldwebeldiensträngen. Aber die Wehrmachtsoffiziere trugen hellbraunes Lederkoppel mit zwei Gürtelschnallen. Siehe Wehrmachtsoffizier links von Himmler.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Himmler_besichtigt_die_Gefangenenlager_in_Russland._Heinrich_Himmler_inspects_a_prisoner_of_war_camp_in_Russia,_circa..._-_NARA_-_540164.jpg


Der (Wehrmachts)Offizier ist u. a. daran zu erkennen, dass er geflochtene Schulterstücke hat. Er hat bereits eine ganze Anzahl an Orden und Auszeichnungen, wie die breiten Ordensschnallen zeigen; dasselbe gilt für Himmler. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:26, 17. Mär. 2016 (CET)