Diskussion:Schwierigkeitsskala (Klettern)/Archiv/1

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[[Diskussion:Schwierigkeitsskala (Klettern)/Archiv/1#Thema 1]]

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Umrechnungstabellen zusammenführen

So, momentan haben wir also zwei Tabellen, die jeweils die Umrechnung zwischen verschiedenen Skalen leisten. Wäre es da nicht sinnvoller, das ganze in eine Tabelle zusammen zu fassen und am Ende des Artikels zu platzieren. So wie es momentan ist, zerreisst sie zum einen den Artikel (man erwartet eigentlich nach der Tabelle keinen Text mehr) und hängt ein wenig Zusammenhanglos mitten im Artikel, weil sie sowohl zum Text unter als auch oberhalb der Tabelle gehört. -- cliffhanger Discuss 13:25, 7. Nov. 2006 (CET)

EInverstanden, ich halte die erste Tabelle mit den komischen Erklärungen für überflüssig. Darunter kann man sich sowieso nichts vorstellen. --Wikipartikel 13:46, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die zweite Tabelle von der Englischen Wiki reinkopiert. von dort koennte man noch weitere gut gemachte elemente uebernehmen. Bin auch dafuer, die komischen Erklaerungen aus der ersten Tabelle rauszunehmen. --Philtime 22:10, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auch für das Zusammenführen der beiden Tabellen, die Bemerkungen zu den einzelnen Graden helfen nicht wirklich weiter, die Aussage ist ja immer nur schwerer als ein Grad weniger. Auch sollten die Boulderskalen aufgenommen werden, jedoch nach meinem dafürhalten in einer zweiten Tabelle. Oder wäre das etwas für einen eigenen Artikel? --Sloper ^✉ 11:06, 8. Nov. 2006 (CET)

Nein, einen neuen Artikel müssen wir dafür nicht stricken, gegen eine zweite Tabelle ist ja nichts einzuwenden, sofern sie neues zu erzählen hat. Aber wäre es nicht sinnvoll, die Boulderbewertungen in die finale Tabelle einzuarbeiten, um Anhaltspunkte für Vergleichbarkeit der Schwierigkeiten zu haben? --Wikipartikel 11:12, 8. Nov. 2006 (CET)

Hm, gerade die Boulderbewertungen und die normalen Schierigkeitsgrade sind nur sehr schwer zu vergleichen, daher plädiere ich für 2 Tabellen. Aber darüber wird schon endlos lange diskutiert, hier bitte nicht auch noch damit anfangen. 2 getrennte Artikel halte ich auch für überflüssig. --Sloper ^✉ 12:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Also zwei oder drei der Texte (vielleicht I., III. und V. oder VI. Grad) könnte man vielleicht in den Text mit übernehmen, um dem Laien zumindest zu verdeutlichen, wo eine solche Skala überhaupt anfängt.-- cliffhanger Discuss 14:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Für die Texte zur Erläuterung der Schwierigkeitsgrade der UIAA-Skala werden zum Großteil die Originaldefinitionen der UIAA zitiert oder zumindest paraphrasiert. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Warum allerdings ausgerechnet die Umschreibung der einzelnen Grade nicht nach der UIAA definition erfolgte (IV = "kleine Schwierigkeiten" statt schwierig, V = "mäßige Schwierigkeiten" statt sehr schwierig)ist nicht nachvollziehbar. Ich werde die UIAA-Definition stattdessen einsetzen (I - VI = wenig schwierig, mäßig schwierig, ziemlich schwierig, schwierig, sehr schwierig, äußerst schwierig).

Macht eigentlich auch keinen grossen Unterschied - man kann sich nichts darunter vorstellen. Nochmals: Raus damit, mach Dir erst gar nicht die Arbeit. --Wikipartikel 15:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Noch dazu stammen diese Schwierigkeitsangeben aus der Zeit, als die UIAA-Skala noch geschlossen war und VI immer das maximal Menschenmögliche war. In der heutigen Kletterhallenzeit, in wo jeder nach 2 MOnaten Kletterhalle meint, einen VIIer Klettern zu können, ist es sicherlich nicht mehr angebracht, bei VI von extrem schwierig zu reden. -- cliffhanger Discuss 16:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Haha Grad X fast nur von professionellen Kletterern beherrscht! Klar! Ich schätze mal allein in Deutschland klettern locker 150 Leute im 10ten Grad! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.180.234.190 (Diskussion • Beiträge) 14:05, 15. Nov. 2006)

Ist korrekt, mir sind persönliche zwei Kletterer bekannt, die reine Amateure sind und sich in diesem Grad bewegen. --Wikipartikel 09:13, 17. Nov. 2006 (CET)

Auch für den Grad XI- kann ich allein in der Fränkischen mit einigen Namen aufwarten, die Klettern aus Hobby betreiben. Vom Klettern können nur sehr wenige Menschen leben, daher findet man auch im Spitzenbereich nach wie vor sehr viele "Hobbyisten". Auch ein Markus Bock geht arbeiten und klettert XI+. Die Schwierigkeit einer Route textuell verständlich und nachvollziehbar für einen nicht-Kletterer zu beschreiben halte ich für unmöglich. -- Sloper ^✉ 09:41, 17. Nov. 2006 (CET)

Wie oben schon besprochen werden die Textteile ja sowieso entfernt... Auch ich bin der Ansicht, dass alles was jenseits des 3. oder 4. Grades liegt, für den Laien nicht mehr nachvollziehbar ist. Das Einzige, was sich darüber möglicherweise noch sagen lässt, ist, dass beim 6. Grad etwa die Grenze dessen liegt, was sich für einen halbwegs sportlichen Menschen ohne regelmäßiges Klettern erreichen lässt. -- cliffhanger Discuss 13:20, 17. Nov. 2006 (CET)

So, ich hab jetzt mal die Textteile entfernt. Stellt sich jetzt nur noch die Frage: welche Skala nimmt man als Referenzskala, UIAA oder die Französische. Die zweite Tabelle aus der englischen Wikiepdia scheint eine Mischung aus amerikanischer und englischer Bewertung als Referenz zu verwenden. obwohl diese Tabelle schon umfangreicher ist, halte ich das in der deutschen Wikipedia für keine so gute Lösung. Ich persönlich tendiere dazu, die UIAA-Skala als Referenz zu verwenden, sieht das irgendwer anders? --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 12:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hey! Ich habe die erklärenden Textteile zur UIAA-Skala in einen gesonderten Abschnitt des Artikels wieder dazugegeben. Grund: Dieser Artikel ist für Laien! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Profikletterer (was immer das heißen soll) in Wikipedia die UIAA-Skala nachschaut, und für Laien ist eine Beschreibung der Skala sehr wohl hilfreich, auch wenn sie subjektiv, Gegenstand von Diskussion und für "Hobbyisten", die überhängendes Geröll klettern, nutzlos ist, worauf ich im Abschnitt auch deutlich hinweise. Ich würde mich freuen, wenn im Sinne einer gemeinsamen Vervollständigung der Information dieser Abschnitt erhalten bleibt. lg, Robert --213.47.172.219 14:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die untere Tabelle ist an sich schon informativer. Selbige auf UIAA-skala umgestellt wäre schon ganz gut. Anderseits benötigt man hier so detailierte Angaben oder genügt nicht obige Skala? --Alma 12:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Naja, muss nicht sein, allerdings hatte ich langfristig vor, zumindest noch auf die englische Skala als Besonderheit mit getrennter Schwierigkeits- und Ernsthaftigkeitsbewertung einzugehen. Insofern wäre die auf alle Fälle sinnvoll. Und dann kommts auf zwei weitere auch nicht an. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 12:49, 17. Apr. 2007 (CEST)

Drei-Punkt-Haltung

Ich bin kein Kletterer: Was ist die Drei-Punkt-Haltung? Vllt. mal erklären (O.m.A-Test)... --Sebastian Janke 22:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Drei-Punkt-Haltung bedeutet, dass von den vier Gliedmaßen, mit denen du klettern kannst (zwei Hände, zwei Füße), immer mindestens drei den Fels berühren. Als "starre Regel" ist dieses Prinzip allerdings im modernen Sportklettern ähnlich überholt wie die wörtlichen Definitionen der Schwierigkeitsskala. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 00:28, 28. Nov. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Ich finde, das sollte im Artikel auch stehen... --Sebastian Janke 10:04, 28. Nov. 2007 (CET) P.S.: Danke auch für den Hinweis, mit welchen Gliedmaßen ich klettern kann. ;-) Ein Schelm, wer Böses denkt.

Wär vielleicht auch was für die oben bereits angedachte Geschichte des Kletterns... --Svíčková na smetaně 14:07, 28. Nov. 2007 (CET)

9b-Routen

Ich finde den Absatz über die "schwierigsten derzeit gekletterten Routen" etwas seltsam. Die Route "Akira" wurde von Fred Rouhling definitiv geklettert. Welchen Schwierigkeitsgrad diese Route hat kann hier wohl niemand entscheiden (außer irgendjemand hier klettert 9a...). Dass Fred Rouhling sonst keine schweren Routen geklettert sei stimmt nicht, immerhin gehen zwei -davon eine bis heute unwiederholte- 9a's auf sein Konto. Somit wäre Akira die erste 9b der Welt- alles andere sind Spekulationen die wohl nicht hierhergehören.

Die Route "Akira" wurde von Fred Rouhling definitiv geklettert. Ach ja, das ist neu. Die Beweise sind sehr dürftig. --Alma 07:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Beweise, dass Rouhling das Ding wirklich geklettert hat, dünn sind, sehe ich das andere Problem als wesentlich gravierender an: Rouhling müsste, wie Alexander Huber hier argumentiert, eine ganze Reihe von Begehungen in ähnlichen Schwierigkeitsgraden vorweisen können. Einerseits, weil er, wenn er eine Route dieser Schwierigkeit klettern kann, auch andere schwere Routen klettern können sollte, zum anderen, um überhaupt einen Maßstab zu haben, an dem er sein 9b messen kann.

Und dass die Routen hier eben nicht kommentarlos als die schwersten Routen der Welt drinsehen, ist nicht der Willkür irgendeines Autors geschuldet, sondern dies ist mehr oder weniger ein Konsens unter der Mehrheit der Kletterer. Frag unter Kletterern nach den schwersten Routen der Welt, und du wirst Realization, La Rambla und Co genannt bekommen. Akira wirst du nur mit einem "ABER" genannt bekommen.

PS: Es ist schon irgendwie beunruhigend, wenn sich schon die Fachpresse bei Wikipedia bedient: Der erste Absatz dieses im Artikel zitierten Artikels ist, wenn ich mich nicht ganz täusche eine wörtliche Kopie aus dem hier zur Debatte stehenden Absatz. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 20:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings. Ich habe den Link zwar nur als Quelle für Jumbo Love und Delincuente natural eingefügt, und als solche ist er ja auch brauchbar, trotzdem hätt's mir natürlich auffallen müssen. Am Ende löschen sie uns dann noch den Absatz wegen URV raus ... --Svíčková na smetaně 23:50, 15. Okt. 2008 (CEST)

Akira zählt in der Kletterszene nicht als Route sondern als Boulder! (nicht signierter Beitrag von 132.230.80.191 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 30. Apr. 2010 (CEST))

Siehe auch hier. --Alma 13:13, 30. Apr. 2010 (CEST)

zwei vergleichstabellen

gibt es einen Grund dafür dass immer noch zwei vergleichstabellen im artikel sind? hab ich in der diskussion etwas überlesen? (nicht signierter Beitrag von 84.56.16.214 (Diskussion | Beiträge) 19:44, 4. Jul 2009 (CEST))

zudem ist die aus der us wiki kopierte tabelle way off. 5.9 ist nicht 6a. 5.10a is 6a, vllt eher 5.10b. Was franz. - YDS angeht, kann ich mich sehr gut mit http://www.8a.nu/images/common/gradjmfjpg.jpg anfreunden. 6a-5.10a ist eine schöne parallele, 7a ist 5.11d. Ob nun 11b/c - 6c+ oder 11b - 6c/6c+ und 11c 6c+ - nicht so wichtig. Steple 02:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Steple zu; die Einordnung der YDS Skala ist in der tat "way off". Ich habe zwar wenig Erfahrung mit dem französischen System, aber mit dem YDS und dem UIAA System. Die Tabelle von Steple (link oben) sieht meines Erachtens nach vernünftig aus. Hier ist eine ähnliche Tabelle von der UIAA: http://www.theuiaa.org/upload_area/files/1/Comparison_between_UIAA_grades_and_other_grading_systems.pdf

Von meiner begrenzten Erfahrung mit dem französischen System würde ich sagen, die Tabellen stimmen ungefähr (und die drei Tabellen scheinen alle konsistent zu sein). Das würde nahe legen, dass die YDS skala etwas verschoben werden sollte...? Khopstick 19:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Unterschied zur englischen WP

Hab grad den englischen Artikel gelesen und die Tabellen verlichen. Die passen nicht wirklich zusammen. zB 7 UIAA ist im deutschen 5.10d und 5.10b im englischen. --Gagam3hl 22:55, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Tabelle hier entspricht der unten verlinkten Version der UIAA. Kleinere Abweichungen in den "Übersetzungen" zwischen den verschiedenen Systemen sind normal, dass diese hier relativ groß erscheint, damit hast Du fraglos recht. Wenn man aber sieht, dass 5.10b (die englische Variante) in unserer (der UIAA-) Version keiner exakten UIAA_Bewertung zugeordnet ist, also sowohl VI+ als auch VII- bedeuten kann, relativiert sich das ganze: VII- oder VII ist ein halber Grad Unterschied und damit nicht größer als viele unterschiedliche Bewertungen innerhalb eines Systems aufgrund persönlicher Vorlieben, lokaler Traditionen etc (Ich war z.B. gestern in einem Klettergarten mit 2 verschiedenen Sektoren, in einem bin ich ein VII+ geklettert, im anderen hatte ich mit V+ viel Mühe). Das ist wohl leider kaum möglich, hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen... --Svíčková na smetaně 23:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Galerie

Welchen Sinn hat eine Galerie mit Bildern igendwelcher Routen in diesem Artikel? Wenn man überhaupt irgendwelche Beispiele anführen möchte, dann ohne Bilder, wenn man für jeden UIAA-Grad zwei Bilder einfügt haben wir hier bald eine wunderschöne Galerie, deren Informationsgehalt gleich Null ist. Man erkennt auf den Bildern sowieso nichts was irgendwie mit dem Schwierigkeitsgrad zu tun hat. Auch Beispiele ohne Bilder finde ich nicht besonders sinnvoll, was für Informationen soll ein Leser daraus ziehen? Gruß, Nothere 21:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Noch dazu, wo die Bilder nicht mal Kletterstellen im für den Grad typischen Gelände zeigen. Bis auf eines vielleicht und dort sieht man nichts. Volle Zustimmung, die Bilder hier illustrieren nix. lg --Herzi Pinki 23:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schön, dass Ihr beiden, die Gedanken, die mir zu diesem Anblick gekommen sind, schon so schön zusammengefasst habt. Contra Bilder --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 10:28, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vor allem ist es so, dass der reine Anblick (noch dazu auf einem kleinen, 2dimensionalen Foto) oft sehr trügerisch sein kann. Da ann ein IIer ausschauen wie ein VIer und umgekehrt. Und in denhöheren Schwierigkeitsgraden gilt das teilweise noch mehr, ich würde nicht behaupten, von so einem Bild einen VIIIer und einen XIer zuverlässig unterscheiden zu können. --Svíčková na smetaně 16:26, 30. Jul. 2010 (CEST)

ich war dann mal mutig. lg --Herzi Pinki 00:53, 1. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus können die Galerien gern gelöscht werden. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Definitionen der Schwierigkeitsgrade ohne Beispiele in Wort und Bild dem Unerfahrenen wenig sagen. --Wualex 18:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt. Das ist aber das grundsätzliche Problem der Schwierigkeitsbeurteilung beim Klettern, die sich nicht objektivieren lässt. Darum funktioniert das ja mit diesen Beschreibungen schon nur sehr sehr bedingt (s. Artikel). Letzten Endes gibts da nur die Erfahrung. Sogar, wenn man selber klettert aber so schlecht ist wie ich bleibt einem der Unterschied zwischen X und XI vermutlich schlicht und einfach unvermittelbar. --Svíčková na smetaně 18:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

Vergleichstabellenänderung

Die Vergleichstabelle der Kletterskalen wurde geändert, die Änderung kommt mir suspekt vor, Kommentar war Farbcodierung aus engl. Wikipedia übernommen, aber die IP hat die ganze Tabelle kopiert (ich habs drüberkopiert und mit Vorgängerversion verglichen) und nur die Überschriften übersetzt. Die beiden Tabellen sind nicht nur von der Farbkodierung, sondern auch inhaltlich unterschiedlich. Spalten sind in der Reihenfolge vertauscht und sogar ausgetauscht worden (Fb-Skala vs. Norwegen). Die Inhalte entsprechen nur ungefähr, USA 5.7 ~ Franz. 5b (alt), 4c (neu); Brasilien VIIa (alt) ~ 7a (neu); UIAA Zwischenstufe VII+/VIII- (alt) und leer (neu). So, nun beschreiben beide Tabellen dasselbe und können daher eigentlich nicht verschieden sein. Welche Tabelle :en oder :de (alt) hat nun Recht? Haben sich vermutlich weiterentwickelt, die englische scheint neueren Datums zu sein (Skalen sind unten länger geworden) lg --Herzi Pinki 20:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die en-Farbcodierung (inzwischen wieder entfernt) war in dieser Form Blödsinn, sie dient in der en-WP nur zur Vergleichbarkeit mit den Boulderskalen und war so alleinstehend völlig unverständlich und aus dem Zusammenhang gerissen (warum gerade an diesen Stellen ein Farbwechsel?). Da gefällt mir unser kontinuierliches Modell besser. Eine Extratabelle für Bouldern wie die en find ich auch nicht so gut, wir haben halt alles in einer Tabelle, ist wohl übersichtlicher. Sie wollen damit halt deutlich machen, dass Bouldern und Routenklettern nicht unbedingt ganz vergleichbar sind, das könnte man aber wohl auch in einem erklärenden Satz lösen. Solange es akzeptable Quellen gibt (hab ich noch nicht genau geprüft), die beides vergleichen, ist es keine TF und darf auch in eine Tabelle.

Die Frage "Wer hat recht?" würd ich durch "Nach welcher Quelle wollen wir uns richten?" ersetzen. Es sind schon bei den häufig ineinander übersetzten französischen und UIAA- Skalen immer wieder leicht abweichende Umrechnungen zu finden, wie schauts da erst mit Brasilianisch aus... Ich würde vorschlagen, sich zumindest bei den darin vertretenen Skalen nach dieser Tabelle der UIAA richten. Sie enthält bereits 9b, scheint also recht aktuell zu sein (von einem Druckfehler bei IX+ abgesehen) und die UIAA ist auch nicht irgendwer. Jedenfalls würde ich einen Satz über z.T. die Problematik der abweichenden Umrechnungen dazuschreiben. lg, --Svíčková na smetaně 08:38, 10. Aug. 2010 (CEST)

Da fehlen doch die wichtigsten Skalen ;-). Mal abgesehen davon das dies hier eine recht akademische Diskussion ist, da sich alle Skalen sich teilweise regional stark unterscheiden. --Alma 09:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Schon klar, natürlich gehören auch die sächsische etc. rein. Was ich meine ist, dass man sich auf möglichst wenige , seriöse Quellen bezieht: Alles was in der UIAA-Tabelle steht wird mit dieser belegt, die anderen müssen halt spaltenweise belegt werden. Das mit den regionalen Unterschieden steht schon im Artikel, man sollte aber wie gesagt wohl tatsächlich auch an dieser Stelle noch einmal erwähnen, dass die Umrechnerei halt auch nur Daumen mal Pi ist. lg, --Svíčková na smetaně 09:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dito. Da eignet sich die jetzige Tabelle ja ganz gut dazu. --Alma 10:14, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hm, ich hab jetzt gerade mit der Ausarbeitung einer neuen Version angefangen, als mich leise Zweifel an der Glaubwürdigkeit der UIAA-Tabelle zu beschleichen begannen. Wenn dort schon in der UIAA-Skala drei offensichtliche Unstimmigkeiten auftauchen (Auf III+ folgt IV, dann zwei mal IV+, nach IX kommt I+, nach VII folgt zweimal VII+, obwohl "gleicher Wert wie eine Zeile darüber" ansonsten offenbar durch eine Leerzeile ausgedrückt wird), so scheint mir hier sehr sehr schlampig gearbeitet worden zu sein. Ähnliche Fehler in anderen Bewertungssystemen würde ich persönlich nicht unbedingt erkennen, weswegen ich diese Tabelle für eine ungeeignete Quelle halte. Hat jemand einen anderen, ähnlichen Ersatz bereit? Ich hab natürlich unzählige solche Tabellen in irgendwelche Kletterführern, aber am besten wäre halt doch eine Quelle von irgendeiner halbwegs anerkannten Organisation wie der UIAA? SOnst geht das Ganze ja erst wieder von vorne los... --Svíčková na smetaně 19:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bei der UIAA gibt's diesen Vergleich im pdf-Format zum Download.
Watzmann 21:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich störe mich jetzt schon zum wiederholten mal an der tabelle: bis auf eine iphone-app und eure uiaa-quelle finde ich in allen kletterführern und kletterbüchern, die ich kenne, umrechnungstabellen, die eher der englischen wikipedia entsprechen. auch wenn schwierigkeitsgrade etwas sehr subjektives sind, dienen sie doch der orientierung und man sollte hier nicht einen beitrag zur verwirrung leisten. lg michael 23:32, 30. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.24.158.1 (Diskussion) )

Lemma

"Bewertungsskala" ist nicht das richtige Lemma (weil es Bewertungsskalen im Zusammenhang mit den allerverschiedensten Themen geben kann).

Sinnvoller sind solche Sachen:

1. Bewertungsskalen beim Klettern
2. Bewertungsskalen für Bergtouren
3. Schwierigkeitsgrad von Bergstrecken

-- Kerbel 14:55, 30. Sep. 2006 (CEST)

Wenn du noch weitere Themengebiete kennst, in denen Bewertungsskalen existieren (ich kannte es bisher nur vom Klettern/Bergsteigen), dann mach doch aus diesem Lemma eine Begriffsklärung und verschiebe den momentan hier liegenden Artikel nach "Bewertungsskala (Klettern)" oder von mir aus auch noch "Bewertungsskala (Bergsteigen)". Die von dir vorgeschlagene Dreiteilung halte ich für zu verzweigt, da gerade die beim Bergsteigen (ohne Klettern) und Bergwandern verwendeten Skalen eher den Charakter eines Anhaltspunktes haben, während die Bewertungen beim Klettern (auch z. B. beim Eisklettern usw.) sehr stark ausdifferenziert sind. Wenn also noch eine Trennung sein soll, dann in Bewertungen für's Klettern und Bergsteigen/-wandern. -- cliffhanger Discuss 17:47, 30. Sep. 2006 (CEST)

Missverständnis. Ich habe nicht eine Dreiteilung vorgeschlagen. Ich habe durchaus gemeint, dass die Sache unter *einem* Lemma laufen sollte, allerdings unter einem Lemma, das so aussieht wie die von mir vorgeschlagenen. /// Man kann allerdings auch so verbleiben, wie du es jetzt angedeutet hast: Man wartet ab, ob noch andere enzyklopädierelevanten Bewertungsskalen auftauchen und bei Bedarf verschiebt man den vorliegenden Artikel nach "Bewertungsskala (Klettern)" und richtet unter dem Lemma "Bewertungsskala" eine BKL ein. -- Kerbel 19:24, 30. Sep. 2006 (CEST)

Fb-Skala

Hallo, als ich den Artikel durchgelesen haben, wollte ich eine Umrechnung von der Fb-Skala auf die UIAA Skala. Die Fb-Skala ist auch erwähnt, unter den Bewertungsskalen im Freiklettern. Leider ist Diese Skala nicht weiter erklärt, verlinktoder weiter unten bei den Vergleichstafeln aufgelistet. Könnte man das ändern?

Hab das jetzt mal probiert, die Fb-skala ist ja wirklich recht wichtig. Hab vorher aber noch nie Tabelle gezeichnet, vielleicht sollte jemand kontrollieren, ob ich nix verhunzt hab, für mich schauts mal brauchbar aus?--Svíčková na smetaně 22:08, 20. Jan. 2008 (CET)

Könnte mal ein kompetenter Mensch die Fb Skala fixen? Die ist außer bei den hohen Graden absolut daneben! (Fb5a soll 6c Route sein??) Ich bin nicht kompetent, daher kann ich's nicht machen :D Kann nur sagen, dass es total falsch ist ... --Felix Tritschler 17:44, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich habe jetzt auf die Schnelle nichts brauchbares (Literatur) gefunden, wo die Fb-Skala zusammen mit der UIAA-Skala aufgeführt wird. Online gäbe es bspw. dies (wobei die Boulder-Skalen in den Printausgaben weggelassen werden), und diese Tabelle entspricht der unseren. An sich ist der Vergleich zwischen Boulder-Skalen und Routen-Skalen eh zum Scheitern verurteilt, zumindest was die "exakte" Umrechnung einzelner Grade betrifft (z.B. 7b bloc entspreche 8a Route o.ä.). Als grober Vergleich (Fb 4a="einfach", 7b="ganz ordentlich", 8c="Weltklasse") ist die Nebeneinanderstellung m.E. aber in Ordnung. --Nothere 21:19, 11. Nov. 2011 (CET)

Großbuchstaben

Hallo, um die Fb-Skala von der französischen Routenskala abzugrenzen, werden Großbuchstaben verwendet. So weiß jeder was mit "Alexander Megos punktet Action Directe 9a, Jimmy Webb flasht Elephunk 8B." gemeint ist. --95.115.20.77 15:31, 5. Mai 2014 (CEST)

Wird teilweise so gemacht, aber pauschal kann man das nicht so sagen. Oft anzutreffen ist auch die Angabe "Fb 8b". --тнояsтеn ⇔ 21:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Man muss sich nicht daran orientieren was alles falsch gemacht wird im www, eine Unterscheidung mit Grossbuchtaben bei der Fb Skala ist absolut sinnvoll, und sollte daher auch in Wikipedia so dargestellt werden. --Lightshark (Diskussion) 10:02, 22. Mär. 2018 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, auch noch so "sinnvolle Sachen" darzustellen, sondern bestimmte Sachverhalte darzustellen. Derzeit wird noch sehr häufig mit Fb und kleinen Zahlen gearbeitet, sprich dem sollte Rechnung getragen werden. Es spricht nichts dagegen, auch die andere Darstellungsweise zu erwähnen. Grüße--Alma (Diskussion) 12:25, 22. Mär. 2018 (CET)

Erklärung Grad VI

„Für überdurchschnittlich fitte Nichtkletterer nach einigen Tagen Übung schaffbar. Für durchschnittlich fitte Kletterer der Grad, der noch schaffbar ist, aber danach wird es schwierig“

Halte ich für eine euphemistische Formulierung, gilt wohl nur im Klettergarten und Toprope. Im alpinen Vorstieg würde ich das gerne sehen! Ich glaube nicht, dass es sich dabei um die offizielle UIAA Definition handelt. --Herzi Pinki 22:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Nein, eine offizielle Definition ist das nicht, höchstens ein Erfahrungswert. Ich denke, du weißt genauso gut wie ich, dass sowas von zu vielen Faktoren abhängt (unter anderem von den von dir genannten). Abgesehen davon, dass das besch... ausgedrückt ist, wie es da momentan steht, befindet man sich hier als (Mit)autor halt irgendwie in einem Dilemma: einerseits möchte man dem geneigten Laien und Leser zumindest eine Ahnung vermitteln, in welchen Schwierigkeitsbereichen sich ein Freizeitsportler, Profi etc. bewegt. Andererseits ist es im Prinzip unmöglich, die ganzen Faktoren, die den Erfolg oder Nichterfolg in einer Kletterroute bestimmen, auf den Schwierigkeitsgrad zu reduzieren.
Letzlich lässt sich hier nur mit Durchschnittswerten arbeiten. Für diesen Fall würde ich mich zu folgenden Aussagen hinreißen lassen (salopp formuliert):

„Im Toprope kann man einen halbwegs sportlichen Nichtkletterer, der über etwas Körperbeherrschung verfügt, mit einiger Übung eine seinen speziellen Fähigkeiten entgegenkommende Route mit Einzelstellen im 6. Grad hinaufbringen. Für einen durchschnittlich begabten Kletterer ist bei etwa einmaligem Klettern pro Woche im Klettergarten beim 6. Grad im Vorstieg Schluss.“

Möglicherweise sollte in den Artikel noch ein Absatz zu dem Problem, den Schwierigkeitsgraden eine dem Laien verständliche Erklärung gegenüber zu stellen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 18:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich nun völlig anders. Für halbwegs sportliche Nichtkletterer würde ich maximal den V. Grad als machbar ansetzen. Wer als Nichtkletterer den VI. Grad klettert, und sei es im Toprope, der klettert ihn entweder nicht frei und zieht sich halb am Seil und an den Haken rauf, oder er ist außergewöhnlich begabt. Aber für Normalsportliche - naa, VI. Grad is nich. --Rokwe 23:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Der VI.Grad in der Halle ist nur in München (DAV München/Oberland) für halbwegs sportliche Nichtkletterer zu bewältigen. Sonst ist spätestens bei V Schluß (nicht signierter Beitrag von 88.70.30.237 (Diskussion) 14:16, 17. Nov. 2020 (CET))

Man muss evtl. auch einfach mal berücksichtigen, dass es lange Zeit nichts schwereres gab als VI. Das hatte schon seinen Grund. Auch sind meiner Meinung nach in vielen Hallen die Schwierigkeiten zu weich angegeben, daran erkennbar wie viele Kletterer draussen grundsätzlich ca 1 Grad schlechter klettern als in der Halle. Wäre das vergleichbar bewertet Halle/Fels, gäbe es hier auch kaum eine Diskussion über was ist 6 oder 7. Ich habe als Kletterlehrer noch nie erlebt dass jemand neu im Klettersport, egal wie sportlich, mal eben eine VI klettert und eine VII schon gar nicht. Der Umgang mit der Höhe und der Mentale Aspekt sind ja ein Teil der Kletterei. --Lightshark (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2018 (CET)

UIAA-Skala

hallo. ich habe gerade gesehen - du hast die letzte änderung des artikels zu den kletterschwierigkeiten rückgängig gemacht. eine frage vorweg: bist du überhaupt ein kletterer? "Auch die besten Kletterer benötigen ein an die Gesteinsart angepasstes Training, um Passagen dieser Schwierigkeit nahe der Sturzgrenze zu meistern. Neben akrobatischem Klettervermögen ist das Beherrschen ausgefeilter Sicherungstechnik unerlässlich." - im siebten grad. na klar. aus welchem büchlein hast du diesen text denn herauskopiert? diese schilderung hätte vielleicht vor 30 jahren für viele kletterer zugetroffen - aber das leistungsnieveau der kletterer heute hat sich allgemein angehoben. 8er grad: keine wörtliche entsprechung. pardon, aber was ein schwachfug. bis zum 7en grad gab es noch die wörtliche entsprechung?? geh mal in die halle oder an den fels - da klettern auch leute, die kaum ein jahr dabei sind, fröhlich ihre 7er. von "gesteigertem training" keine spur. kinder aus meiner dav-sektion kratzen nach ein paar jahren am achten grad. "gesteigertes training"? bring die hühner nicht zum lachen. "drei-punkt-haltung erforderlich". im 2en grad. glaubst du auch dran? aus der tatsache, dass du wieder diese version aufgestellt hast, schließe ich, dass du nicht wirklich klettererfahrung besitzt. korrigiere mich, wenn ich falsch liege. und dann - warum hast du die kleinen geschichtseinlagen gelöscht? krieg das jetzt nicht in den falschen hals - schön, dass du dich um wikiartikel kümmerst. aber dann bitte richtig, und nicht mit von irgendwoher übernommenem halbwissen. schildere mir die gründe für besagte versionsänderung. sind sie nicht ausreichend, wird die neue vorgeschlagene version übernommen. gruß

Hallo Rhomboid!

• ja, ich bin kletterer, wenn auch ein schlechter
• Ich habe die vorherige Version nicht geschrieben, also bitte keine Unterstellungen a la " wo hast du das denn rauskopiert"
• ich stimme dir zu, dass die alte Version auch nicht super ist, insbesondere der von dir zitierte Satz mit der Sicherungstechnik im 7. Grad ist wirklich Blödsinn.
• Aber deine Änderungen haben das Ganze nicht besser gemacht. Geschichten von einzelnen Spitzenkletterern gehören wirklich nicht in eine Übersicht der Schwierigkeitsgrade. Ich kenne auch Leute, die nach nur einem halben Jahr Training...uninteressant. Es genügt der Hinweis, dass Kletterschwierigkeiten schwer objektivierbar sind und jede Beschreibung daher immer unzulänglich bleibt, nur Anhaltspunkte geben kann.
• Dass ich dir nicht einfach etwas "Zu Fleiß tun" wollte, kannst du daran erkennen, dass ich den Teil mit den Nachbewertungen wieder reingetan habe.
• Bitte Diskussionsbeiträge unterschreiben
• Ich denke, diese Diskussion ist für alle interessant, wir sollten sie daher in die Artikeldiskussion verlagern

gruß --Svickova 08:49, 19. Nov. 2007 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Svickova“

PS.: Die jetzt eingestellte Version hat sich (auch wenn man sie natürlich kritisieren kann) nicht irgendein Wikipedianer aus dem Finger gesogen, sondern es gibt Quellen. Siehe alpenverein und [www.sac-cas.ch/uploads/media/UIAA_kletterskala_08.pdf] Gruß --Svickova 09:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Um Svickova mal zu unterstützen - wenn er nicht revertiert hätte, hätte ich es gemacht. Die Begründung hat Svickova ja schon genannt. Halbwissen ist die (jetzt wieder) aktuelle Version jedenfalls nicht, sie entspricht ungefähr auch denjenigen, die sich in verschiedenen Lehrbüchern findet. Und was Hallen-7er betrifft - da hat schon mancher Aspirant dann gedacht, er habe es drauf und dann draußen zitternd in einer 4 gestanden... --Wahldresdner 10:43, 19. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung auch von meiner Seite. Das Problem, das ich dabei sehe (und darauf habe ich auf meiner Diskussionsseite und hier in mehreren Posts schonmal hingewiesen), ist, dass die schöne bunte Tabelle mit den Schwierigkeitsgraden den Zustand vor bzw. um Öffnung der Skala beschreibt und nicht den aktuellen. Lässt man das hier unkommentiert stehen, schreit der Fachmann "Ist doch alles gar nicht mehr wahr!", nimmt man es raus, schreit ein anderer "Wie soll sich denn der Laie darunter was vorstellen?" und pocht darauf, dass da anschauliche Erklärungen rein müssen, nicht bedenkend, dass diese nicht mehr dem Stand der Zeit entsprechen. Ich tendiere dazu, die Tabelle in "Erklärung der UIAA-Skala" in weniger reißerischer Farbgebung entweder in den Geschichtsteil eines eigenen UIAA-Skala-Artikels auszulagern oder aber im hiesigen Artikel einen Geschichtsteil auf zu machen, in dem dann auch deutlich wird, wie diese Informationen zeitlich einzuordnen sind und woher sie stammen, d.h. dass sich die nicht irgendwer aus den Fingern gesaugt hat, sondern dass diese offizielle Definitionen der UIAA sind/waren. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 14:30, 19. Nov. 2007 (CET)

Bin ich absolut dafür. Wie bereits gesagt ist diese Tabelle wirklich nicht mehr ganz ernst zu nehmen, z.B. "VII: ausgefeilte Sicherungstechnik". Wer dabei z.B. an Hallenklettern denkt (viele Leute wissen kaum noch, dass man auch draußen klettern kann), wundert sich natürlich zu Recht, warum für einen Siebener so viel mehr Sicherungstechnik nötig sein sollte als für einen Fünfer. --Svickova 14:45, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich bin für in weniger reißerischer Farbgebung (am besten farblos) und im hiesigen Artikel einen Geschichtsteil --Alma 14:42, 19. Nov. 2007 (CET)

Schließe mich an. Macht Sinn, dass alle diese Tabellen in einem Artikel zusammengeführt sind, mit dem ganzen " ist ja auch subjektiv..." und "hängt auch von den Verhältnissen ab..."- Zeug, das dann nicht die einzelnen Artikel vollstopft. Ich hab in diesem Sinn jetzt auch die Hüslerskala für Klettersteige hier dazugetan. Man könnte zwar natürlich drüber diskutieren, ob Klettersteige zum klettern gehören, aber wenn man sie hier schon erwähnt, gehört auch gleich die Skala dazu, damit das einheitlich ist. Von der Hüslerskala kursieren übrigens auch verschiedene Versionen, ich bin nicht sicher, welche die "offizielle" ist, ich bezweifle fast, dass es die ist, die ich aus dem Klettersteig-Artikel kopiert habe? --Svickova 18:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Svickova. Danke für die schnelle Antwort. Und auch meinen Dank an alle anderen, die sich beteiligen. Ich bin sehr froh, auf offene Ohren zu stoßen. Ich entschuldige mich dafür, Dir unterstellt zu haben, Material einfach übernommen zu haben. Ob du "guter" oder "schlechter" Kletterer bist, ist mir egal - Hauptsache Kletterer :-). Ich gebe zu - schon zum Zeitpunkt des Verfassens meiner Version war ich nicht wirklich zufrieden mit dem Ergebnis. Allerdings fand ich sie einfach aktueller. Dass wir die einzelnen Kletterer rauslassen können, da stimme ich zu. Und den Vorschlag, einen eigenen Artikel zur Geschichte der Schwierigkeitsentwicklung zu erstellen, finde ich wunderbar. Was haltet Ihr davon, nicht nur explizit die Geschichte der Skalenentwicklung, sondern der gesamten Kletterei (Skalenentwicklung inklusive), zu gestalten? Wir müssten dann dennoch einen Konsensus finden, die Grade kurz zu umreißen. p.s.: Danke für den Hinweis mit der Signatur. Im Übrigen bitte Ich um Entschuldigung für meinen eher aggressiven ersten Beitrag. --rhomboid

Passt, kein Problem. Ich habe cliffhangers Vorschlag allerdings eher so verstanden, dass er die UIAA- Skala (Inkl. Geschichte) auslagern wollte, nicht die Geschichte der Skalen (inkl. UIAA). Ich persönlich finde die Geschichte der Skalen insofern interessant, als sie sehr schön die Veränderungen und Fortschritte im Bergsport illustriert, man müsste aber darauf achten, nicht einfach verschiedene historische Skalen ohne Bezug nebeneinanderzustellen.

In Bezug auf die aktuellen Skalen sollten wir möglichst bei dem bleiben, was reputable Quellen (UIAA, ÖAV, DAV, SAAC etc.) "offiziell" verwenden und nicht TF betreiben. Leider betreiben auch die das recht uneinheitlich (Von der Klettersteig-Hüsler-Skala existieren auf den Seiten verschiedener DAV-Sektionen verschiedene Beschreibungen).

Die Geschichten zu den einzelnen Kletterern kann man vielleicht (wenn es auch Quellen gibt) zumindest teilweise bei den einzelnen Kletterern einarbeiten?

--Svickova 19:39, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich hab jetzt einmal den Artikel ein bisschen zu strukturieren versucht: allgemeine Betrachtungen zu Schwierigkeitsskalen sowie ein erster kleiner Absatz (ausbaubar) zum Thema Geschichte stehen jetzt im allgemeinen Einleitungsteil, sie betreffen ja nicht nur die UIAA-Skala. Die Erklärung der UIAA-Skala hab ich, da sie die einzige "offizielle" Beschreibung ist, erstmal stehen lassen, aber mit ein paar Worten zu ihrer fehlenden Aktualität erweitert. In diesem Sinn könnte man sie meines Erachtens durchaus drinlassen, damit auch Leute ohne Ahnung vom Klettern sich zumindest irgendwas vorstellen können und wir nicht TF betreiben müssen. Bitte um Feedback bzw. Verbesserungen --Svickova 13:24, 20. Nov. 2007 (CET)

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So, ich nochmal! Erstmal Dank an Svickova, in der momentanen Version kann man zumindest mal sagen, dass alles was drinsteht halbwegs korrekt und aktuell ist. Zu Geschichte Skalenentwicklung/Geschichte UIAA-Skala: einer meiner Vorschläge wäre gewesen, der UIAA-Skala einen eigenen Artikel zu spendieren,in dem auch deren Geschichtliche Entwicklung skizziert werden sollte. Das war aber nur meine zweitbeste Lösung und je länger ich darüber nachdachte, desto sinnloser kommt mir das vor, weil sich die UIAA-Skala ja nicht isoliert von allen anderen entwickelt hat. Insofern wäre ein Geschichtsteil im hiesigen Artikel auch mein Favorit. Zur von Rhomboid vorgeschlagenen Geschichte des Kletterns an sich: an so etwas hatte ich auch schon gedacht, dann aber im Artikel Klettern! Ich finde, dieser gehört dringend einmal überarbeitet (habe ich bereits vor eineinhalb Jahren auf der Disk angemerkt, bin aber allein nie dazu gekommen, das mal groß in Angriff zu nehmen.

Und überhaupt, wo hier schonmal 5 Leute beisammen sind, denen was am Thema zu liegen scheint: Was haltet ihr davon sich irgendwo eine Seite einzurichten, wo man sich über solche Dinge wie die jetzt besprochenen ein wenig abstimmen kann. Ich möchte nicht gleich ein Portal gründen (dazu ist die Artikel-Basis mMn zu schlecht, auch wenn es schon trautig ist, wenn in Portal:Wikipedia nach Themen hinter dem Portal "Klettern und Bergsteigen" ein Link zu "Berge und Gebirge" steht.), aber ich denke ein WikiProjekt Klettern/Bergsteigen wäre vllt nicht verkehrt, um mal systematisch an der Verbesserung der Artikel zu Arbeiten. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 09:10, 22. Nov. 2007 (CET)

Vollinhaltliche Zustimmung meinerseits. Würde gern mitarbeiten. Zu tun gibts genug! --Svickova 13:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Im Text steht "Die UIAA-Skala wird in römischen oder arabischen Ziffern angegeben." Dann sollte die Tabelle auch in der UIAA-Spalte um die römischen Ziffern ergänzt werden, oder? --Atc (Diskussion) 10:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

z.B. in Arco werden bei Mehrseillängen sportlich abgesicherte Routen (also mit bequemerer Anzahl von Zwischensicherungen) mit der französischen Bewertung versehen. Routen mit der (römisch bezeichneten) UIAA Bewertung sind alpiner Natur, also tlw. mit mobilen Sicherungsmitteln selbst abzusichern. Dies ist kein Standard, sollte aber in "mehrsprachigen" gebieten beachtet werden. [Martin 17.11.2020] (nicht signierter Beitrag von 88.70.30.237 (Diskussion) 14:22, 17. Nov. 2020 (CET))