Diskussion:Siedlungen der Berliner Moderne

Begriff Berliner Moderne

Hallo, ich finde das Lemma äußerst unglücklich. Wer hat bitteschön den Begriff Berliner Moderne geprägt? Mir ist er bis zum Spiegel Artikel vollkommen unbekannt. Und alleine diese Quelle ist nicht brauchbar, denn eine Berliner Moderne gibt und gab es nicht... --Radschläger 19:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bisher fehlt noch die offizielle WHC-Presseerklärung, aber die deutsche UNESCO-Kommission hat bereits eine Presserklärung mit diesem Titel für die Welterbestätte veröffentlicht (siehe Artikelseite). Auf der Nominierungsliste stand es unter Housing Estates in the Berlin Modern Style. Wird also wohl genau so heißen. --Hk kng 20:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nun auch noch weiter gesucht und es scheint so, daß Berlin sie unter diesem Titel angemeldet hat und sie nun auch so offiziell bezeichnet werden. Finde ich nun wirklich unpassend, da der Begriff in keinem Fachbuch auftaucht, aber wenn die Unsesco sie so nennt... Entschuldige den schnellen Schuss, danke für den schnellen Artikel. --Radschläger 20:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der Erfahrung nach dauert es etwa eine Woche, bis das Welterbekomitee seine Entscheidungsunterlagen veröffentlicht. Darin wird dann auch ein Votum der ICOMOS zur Begriffsbildung zu finden sein. --Hk kng 20:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Berliner Moderne": Netter Marketing-Bezeichnung. Anscheinend haben aber auch die Wiener und Münchner eine "eigene" Moderne - zumindest in der Wikipedia. Und ich dachte immer, die Moderne sei eine gesamteuropäische, wenn nicht sogar weltweite Entwicklung gewesen. Egal, jedem seine eigene Moderne, solang es Leute dazu anregt, sich mit Architektur auseinanderzusetzen... TomAlt 21:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Auch die UNESCO spricht hochoffiziell von den Siedlungen der Berliner Moderne. Kein Grund zur Beunruhigung also. Der Begriff "Berliner Moderne" ist - abgesehen davon - in mehreren geisteswissenschaftlichen Disziplinen (Literatur- und Theaterwissenschaften, aber auch in der Architekturgeschichte) durchaus nicht unüblich. --Happolati 22:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Und dann gibt es noch das in dem Abschnitt Literatur aufgeführte Buch, dass wohl so eine Art Begleitbuch zur Welterbe-Kandidatur war. Auch wenn ich bei einer Siedlung im Bauhaus-Stil nicht unbedingt eine Berliner Moderne erkennen kann, der Begriff wird zweifelsfrei so gehandhabt. --Andibrunt 22:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon geschrieben, ein Marketingbegriff der Berliner Bewerbung. Aber als Richtung ist das absoluter Quatsch. Wenn die Unesco die Siedlungen wirklich unter diesem Begriff zusammenfasst, bleibt uns aber leider nichts anderes übrig als diesen Begriff auch hier zu verwenden.. --Radschläger 22:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Berliner Moderne" ist definitiv keine Erfindung des Berliner Bewerberkomitees. Allein diese Behauptung wäre Quatsch, da leicht zu widerlegen. Und von der UNESCO wird der Begriff nun mal auch benutzt. Der offizielle englische Begriff lautet übrigens Berlin Modernism Housing Estates. --Happolati 22:34, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dann nenne mir doch bitte Fachbücher, welche diesen Begriff verwenden. Ich kenne einige, aber keines nennt mir diesen Begriff. --Radschläger 22:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

(Nach 2x BK) Also, als breiten Begriff des historischen Aufbruchs ab 1885, mit Beispielen vor allem aus Literatur- und Kunsthistorie, aber auch aus z.B. der Industriegeschichte, verwenden den Begriff titelgebend: Schutte/Sprengel, Die Berliner Moderne, Stg. 1987. Daneben andere Arbeien von Sprengel und Kollegen, z.B. Sprengel/Streim 1998. - Um auch ein Beispiel zu nennen, das mehr auf Architektur fokussiert: Kennst Du das Projekt "Geschichte des Berliner Mietshauses" von der HdK? Sind meines Wissens drei Bände erschienen, der zweite ist der maßgebliche. Und darüber hinaus wirst Du kaum einen längeren Artikel über Scharoun, die Taut-Brüder etc. finden, wo nicht der Begriff "BM" vorkommt (dass die Definitionen schwammig sein können und es fast immer sind, steht auf einem anderen Blatt). Auch Kollhoff spricht in Bezug auf die Genannten immer wieder von "BM". --Happolati 23:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es ist müßig, aber bitte. Hier ist sicherlich nicht die Literatur- oder Kunstgeschichte maßgeblich, sondern die Fachliteratur der Architektur und des Städtebaus. Sucht man im OPAC der TU Berlin findet man drei unterschiedliche Bücher. Eins behandelt die besagten Siedlungen und steht im eindeutigen Zusammenhang zur UNESCO Bewerbung. Und wenn er irgendwo noch auftaucht, etabliert scheint er ja nun nicht zu sein. Der Begriff für diese Zeit ist eher das Neue Bauen. --Radschläger 23:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du hast oben behauptet: "eine Berliner Moderne gibt und gab es nicht". In Bezug auf die Begriffsgeschichte ist eine derart pauschale Aussage schlicht Nonsens. Ich hatte ja auch darauf hingewiesen, dass der Begriff in einem umfassenderen Sinn gesellschaftliche Umbrüche nach ca. 1885 reflektiert. Der Begriff hat sich dabei in einzelnen Disziplinen stärker durchgesetzt als in anderen. Aber auch auf die Architekturgeschichte ist dieser gesamtgesellschaftl. Begriff angewandt worden; Beispiele habe ich Dir genannt. Wie gesagt: Der Begriff wurde mit Sicherheit nicht anlässlich der UNESCO-Kandidatur erfunden. --Happolati 23:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzend: Wie die Wiener und die Münchner ist die Berliner Moderne kein Architektur- aber auch kein Literatur- oder Malereistil, sondern umschreibt die Gesamtheit der kulturellen Phänomene einer bestimmten Zeit. Stullkowski 23:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhang ziehe ich meine Aussage gerne zurück. Ich betrachte aber das Artikelthema, und dort ist für mich, wie oben im OPAC der TU, der Begriff kein gängiger. Und nur um diesen Themenbereich geht es hier. --Radschläger 23:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, in dieser Diskussion reden wir irgendwie aneinander vorbei. Hättest du Probleme mit "Berliner Siedlungen der Weimarer Republik" oder "Siedlungen der 20er Jahre in Berlin"? Ich sehe das Problem nicht, wenn ein Architekturbegriff ("Siedlungen") und ein etablierter Begriff, der die Zeit/das kulturelle Umfeld definiert, miteinander verbunden werden, zumal, wenn das der offizielle Bewerbungstitel ist. Stullkowski 23:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kurz gesagt: Wenn Berlin sich mit diesem Titel beworben hat und die UNESCO diesen als offiziellen Titel verwendet muss der Artikel auch so heißen, leider! Die gängige Bezeichnung im Städtebau ist das Neue Bauen, dessen Hauptprotagonist Taut ja war. Er selbst verwendete diesen Begriff und in der Städtebaugeschichte wird dieser ebenfalls verwendet. Warum die Berliner jetzt neue, bislang nicht verbreitete Wege gehen müssen ist mir nicht erklärlich. Seis drum. Eine Architektur- oder Städtebauperiode die Berliner Moderne genannt wird gibt es in entprechenden Büchern nicht. Solange das im Artikel klar wird ist alles in Ordnung. Nur hätte ich trotz dieser tollen Nachricht gestern und heute bei jedem Beitrag am liebsten in die nächste Tischplatte gebissen ob dieses scheußlichen Begriffes... Schöne Grüße --Radschläger 11:32, 8. Jul. 2008 (CEST)

Radschläger, du erkennst immer noch nicht den Kern der Sache. Niemand behauptet ja, dass Berliner Moderne eine Architekturperiode im Sinne eines festgefügten Stilbegriffs wäre. BM ist eine gesamtkulturell-gesellschaftliche Bezeichnung, die dann auch auf Exponate einer bestimmten Architektur angewandt wurde, zwar nicht in inflationärem Maße, aber doch deutlich dokumentiert (s. Literaturangaben oben und Bibliothekshinweis). Um es noch einmal klar zu sagen: Der Ausdruck ist keineswegs eine Erfindung der Berliner Initiatoren. Schau Dir einmal dieses Interview mit Kollhoff, also nicht mit irgendwem, an, der spricht auch ganz selbstverständlich von der Berliner Moderne, hier in Bezug auf das Piscator-Theater am Nolli. So wie "Moderne" z.B. in der Literatur- und Kunstwissenschaft eine Reihe von Stilen subsumiert (Expressionismus, Dadaismus, Surrealismus etc.), bezeichnet BM in der Architektur eben durchaus heterogene Stile, die sich aber auf eine bestimmte kulturell-gesellschaftliche Ausgangslange eines Aufbruchs nach 1885 und dann besonders nach 1914 beziehen. Und wie gesagt: den Begriff gibt es schon weit vor 2007. Grüße --Happolati 11:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein wir reden anneinander vorbei. Was man in Berlin entwickelt oder einzelne reden ist unerheblich, wenn es um einen Begriff für eine städtebauliche Periode geht. Die wird woanders benannt. Nicht in der Philososphie oder Kunst oder in Zeitungsinterviews oder Pressemitteilungen. Und die entscheidenden Bücher und die handelnden Personen selbst bezeichneten sich/sie als Architekten und Städtebauer des Neuen Bauens. Hier wird nun ein Begriff in die Welt getragen, welcher im Fach nicht verwendet wird. Das ärgert mich. Warum einen Stil erfinden, in dem sich die Handelnden gar nicht sahen... Egal, laßt uns lieber diese Artikel asusbauen. Die Leser werden nun mehr erfahren wollen als SpeigelOnline ihnen bietet. --Radschläger 12:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wer sagt denn, dass hier ein Begriff für eine "städtebauliche Periode" gesucht worden ist. Die Prämisse ist schlicht falsch. Und für das Bauen von Architekten wie Taut, Scharoun etc. sind schon viele Etikette verwendet worden, nicht nur eines. Berliner Moderne ist eines davon, und es wird von Wissenschaftlern, Künstlern, Architekten (Kollhoff) etc. verwendet. Dir bleibt es natürlich überlassen, das weiter zu ignorieren. Nur solltest Du dabei nicht Unwahrheiten verbreiten à la "Berliner Mode gab es und gibt es nicht". --Happolati 12:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz habe ich allgemein bereits etwas formuliert. Speziell bleibe ich dabei. Der Rest führt zu nichts, es sei denn wir haben beide Lust uns den Tag zu verderben. Ich weniger, darum auch Dir noch einen schönen Tag! --Radschläger 12:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Obowhl diese Diskussion irgendwie ins Leere führt, verweise ich gerne mit diabolischem Grinsen auf diesen Artikel der Berliner Zeitung: Der Begriff "Berliner Moderne" ist übrigens erst für den Welterbeantrag geprägt worden. Und doch hat er seine Rechtfertigung. Und da ihr beide offenbar viel mehr von Architektur versteht als ich, könnt ihr ja mal schauen, ob ich unter Siedlung Schillerpark zu viel Mist geschrieben habe ;) --Andibrunt 15:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

Der Journalist, der das geschrieben hat, dürfte in den Erdboden versinken, wenn er z.B. nur mal Stullkowkis GVK-Link weiter unten öffnet. Und Koryphäen wie Hans Kollhoff, Max Dudler und andere wussten scheinbar schon Jahre vor der Aufnahme in die UNESCO-Liste, dass ein ehrgeiziges Bewerberteam den Begriff Berliner Moderne einst prägen wird - denn warum hätten sie ihn sonst benutzen sollen, oder? :-) Zur eigentlichen Frage von Andibrunt: Der Artikel ist sehr informativ und gelungen. Ich werde mal einen sehr netten Berliner Wikipedianer, der da um die Ecke wohnt, bitten, vielleicht ein zwei Fotos von der Siedlung zu machen. Denn Bilder würden dem Artikel sicher sehr guttun. Grüße --Happolati 17:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und selbst wenn es Theoriefindung der Berliner Initiative ist (was ich bei einer für mich als Architekturlaien eher willkürlich wirkende Kombination von Gartenstadt- und Bauhaus-Architektur für wahrscheinlich halte), die Formulierung wurde heute in den meisten Medien sowie von der deutschen Sektion der UNESCO verwendet, so dass sie meiner Meinung nach geeignet zur Beschreibung der Welterbestätten ist. Ich hatte ganz bewusst vermieden, einen Begriff wie Berliner Moderne zur Beschreibung der Architekturperiode zu verwenden und hatte statt dessen den (etablierten) Ausdruck Klassische Moderne verlinkt. --Andibrunt 00:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Eine simple Katalogabfrage ist doch wohl nicht schwer: [1]. Die Gewißheit, mit der "gibt es nicht"-Aussagen mit der Begründung "kenn' ich nicht" in der WP gefällt werden, wundert mich immer wieder. Stullkowski 23:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Diese funktioniert leider nicht. --Radschläger 23:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bei mir funktioniert sie. Liegt's an deinem Browser? --Happolati 23:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Da steht login drin, vielleicht liegt es daran.. --Radschläger 23:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Im Firefox läuft es tatsächlich besser... Trotzdem, die Bücher die zum Thema passen, stehen wohl in Verbindung mit der Unesco. Das es eine Berliner Moderne in anderen Themenbereichen gibt habe ich oben ja schon anerkannt. Weiteres in meiner Antwort oben. --Radschläger 11:32, 8. Jul. 2008 (CEST)

Karte in der Mobil-Version

In der Mobilansicht sind die Punkte auf der Karte alle nach Osten verrutscht. (nicht signierter Beitrag von 217.110.41.43 (Diskussion) 13:50, 6. Nov. 2015 (CET))

Eingrenzung

Basiert die Eingrenzung, dass die "Siedlungen der Berliner Moderne" genau diese sechs Stück sind nur auf der UNESCO-Liste? Es gibt meiner Meinung nach so einige Siedlungen dieser Zeit in Berlin, die sechs wurden halt exemplarisch ausgewählt und sind sicher die bekanntesten. Taut hat in der Zeit noch einige weitere gebaut und in Prenzlauer Berg ist beispielsweise auch noch die GEHAG-Siedlung zu erwähnen. Also ich finde den Inhalt des Artikels noch zu definieren. --APPER\^☺☹ 22:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel hier hat ja die Aufgabe die nun ausgezeichneten Siedlungen zusammenzufassen(und das sind nur diese sechs), ein Sammelartikel also. Von daher ist die Berücksichtung anderer Siedlungen hier sicherlich nicht Zweckdienlich, außer natürlich unter Siehe auch. Den Begriff nun als Oberthema für alle anderen Siedlungen zu übernehmen hat neben dem eben beschriebenen auch den Begriff selbst als Hinderniss. --Radschläger 22:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe, wozu der Artikel gedacht ist. Der Artikel beginnt jedoch mit "Unter den Siedlungen der Berliner Moderne werden sechs Wohnsiedlungen in verschiedenen Stadtteilen und ehemaligen Vororten Berlins zusammengefasst, die zwischen 1913 und 1934 von Architekten der Klassischen Moderne entworfen und errichtet wurden." Da steht nichts von "exemplarisch" oder "UNESCO" und das ist somit einfach nur falsch... --APPER\^☺☹ 00:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe entsprechend meiner Kritik den Einleitungssatz bearbeitet. Ganz glücklich bin ich aber noch immer nicht, da es immer noch so klingt als ob der ganzen Welt beim Titel "Siedlungen der Berliner Moderne" klar ist, dass es um die sechs UNESCO-Siedlungen geht... eigentlich müsste es "UNESCO-Siedlungen" oder "UNESCO-Auswahl der Siedlungen..." heißen... --APPER\^☺☹ 00:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man eher schreiben, dass sich die Berliner Initiatoren auf diese sechs Siedlungen konzentrierten und dabei auch den Begriff "Berliner Moderne" mit ins Spiel brachten. Theoriefindung der Berliner ist das übrigens nicht, den Begriff gab's auch schon vorher als sowohl gesamtkulturellen als auch architekturgeschichtlichen (allerdings nicht stilgeschichtlichen) Begriff. Die UNESCO hat diese Klassifizierung als repräsentativ für ein bestimmtes Bauen dann allerdings übernommen. --Happolati 00:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Ich habe es noch einmal ein bisschen weiter umgestellt, wodurch a) klar werden sollte, dass hier eine Art Begriffsbildung von Seiten der Welterbe-Initiative vorliegt (s. obige Dsikussion) und b) die Beschränkung auf die sechs ausgezeichneten Siedlungen verdeutlich wird. Ich hoffe, dass damit alle Unklarheiten beseitigt sind (manchmal ist es eben schwierig, das scheinbar offensichtlcihe kalr auszudrücken). --Andibrunt 00:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

Begriffsbildung der Initiatoren ist es aber gerade nicht :-) --Happolati 00:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke, so finde ichs gut :) --APPER\^☺☹ 13:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Weitere Siedlung im Nordwest

Hallo, vom Flugzeug aus, habe ich eine augenscheinlich sehr auffällige Siedlung entdeckt. http://maps.google.de/maps?ll=52.5445,13.2384&spn=0.005,0.005&t=h&q=52.56,13.13 In der Mitte ein kreisrunder Bau, davon strahlenförmig und segmentiert weitere Gebäude. Leider kann ich weder bei Wiki noch bei Google irgendwas darüber finden. Habe die Straßenamen und nähe Bahnhöfe probiert. Leider ohne Ergebnis. Auch wenn es vielleicht nichts mit den Siedlung der Berliner Moderne zu tun hat, weiß jemand wie die Siedlung heisst? -- Johopf 20:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Die auf Deinem Link zu sehende Anlage ist die Reichsforschungssiedlung Haselhorst. Oder meinst Du noch was anderes? Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 13:59, 17. Feb. 2010 (CET)

sorry, da war im Link primär der falsche Standort, die zweiten Koordinaten habe ich gemeint: http://maps.google.de/maps?ll=52.56,13.13&spn=0.005,0.005&t=h&q=52.56,13.13 Die Siedlung befindet sich westlich davon: Spandauer Straße Ecke Humboldtallee. Sie ist Fächerförmig aufgebaut. Sorry weil ich hier nicht ganz rein passe... Johopf 13:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Gartenstadt Falkenhöh - liegt außerhalb von Berlin bei Falkensee, entstand in den 1990er Jahren nach Vorbildern der Siedlungen der Berliner Moderne wzB der Hufeisensiedlung. Sozusagen als Gegenkonzept zu den in der Nachwendezeit sprießenden Einfamilienhaus-Siedlungen. --alexrk 15:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Großsiedlung Siemensstadt

Bis 1934 oder 1931?Xx236 (Diskussion) 10:05, 19. Jan. 2022 (CET)