Diskussion:Something wicked this way comes (Zitat)

Die Löschung der Seite „Something wicked this way comes (Zitat)“ wurde ab dem 16. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Großschreibung

Hallo, gibt es einen besonderen Grund, warum das Lemma hier nicht regelkonform ist?--XanonymusX (Diskussion) 21:47, 11. Jan. 2013 (CET)

Nein, den gibt es nicht. Nach der Historie war der Artikel ursprünglich auf den Titel eines Albums der Band "Iced Earth" beschränkt. Da wäre die Großschreibung - als englischsprachiger Titel - berechtigt gewesen. Das ist jedoch zu kurz gegriffen und nicht einmal der wichtigste Aspekt dieses Zitates. Die Erweiterung auf den jetzigen Inhalt lässt die Großschreibung nicht mehr gerechtfertigt erscheinen. Jemand sollte das ändern.American (Diskussion) 10:47, 12. Jan. 2013 (CET)

Das meinte ich nicht einmal, aber klar, als Zitat ist es kein Titel und sollte somit gar nicht großgeschrieben werden! Als Titel wäre es aber auch falsch, dann müsste es Something Wicked This Way Comes lauten. Ich ändere es jetzt aber auf alles klein.--XanonymusX (Diskussion) 17:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Übersetzung von wem?

Es wär sinnvoll, den Urheber der deutschen Übersetzung anzugeben, zumal es etliche verschiedene gibt. Mir sind nur die von Tieck und die von Frank Günther bekannt, das verwendete Zitat stammt aus keiner der beiden. Kann jemand weiterhelfen? Lomez (Diskussion) 18:12, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die Übersetzung stammt vermutlich, wie man aus der Versionsgeschichte nachvollziehen kann, von Benutzer:American, der nicht mehr aktiv ist. Ich habe sie geringfügig ergänzt bzw. verbessert. M. E. ist sie zutreffend und spiegelt den Sprachrhythmus des Originals recht gut wider. Es ist begrüßenswert, dass für den Wikipedia-Artikel keine der bekannten Übersetzungen verwendet wurde, so wird jeglicher Streit über das Urheberrecht vermieden. Soweit ich das beurteilen kann, ist die hier auch nicht schlechter als die der von Dir angeführten Autoren. Tuamotu12 (Diskussion) 10:36, 11. Jun. 2016 (CEST)

<reinquetsch> Die Übersetzung ist nicht nur vermutlich das Werk von American, er hat sich in der Löschdiskussion ausdrücklich dazu bekannt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2016 (CEST)

Da bin ich skeptisch; wenn wir schon eine eigene Übersetzung anbieten, dann sollte sie wortwörtlich und in Prosa erfolgen! Ansonsten ist es natürlich kein Problem, die Stelle etwa aus der Tieck-Version zu zitieren. Eine eigene dichterische Übertragung anzubieten scheint mir nicht besonders enzyklopädisch.--XanonymusX (Diskussion) 10:56, 11. Jun. 2016 (CEST)

Hab nun die Günther-Version eingebaut, da sie deutlich näher am Original ist als die Tiecksche. Aufgrund der großen Bekanntheit letzterer könnte man die aber zum Vergleich auch noch dazunehmen.--XanonymusX (Diskussion) 11:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

Damit haben wir jetzt aber ein anderes Problem, nämlich URV. Übersetzungen sind als Bearbeitungen urheberrechtlich geschützt, und da Frank Günther lebt, ist die Übersetzung nicht gemeinfrei. Abgesehen davon, dass die genaue Zitatstelle fehlt. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ein Zitat ist keine URV! Zitatstelle kann ich aber gern nachtragen.--XanonymusX (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2016 (CEST)

erledigt.--XanonymusX (Diskussion) 14:15, 11. Jun. 2016 (CEST)

Darüber lässt sich trefflich streiten, ob das „Zitat“ in einem solchen Umfange noch ein Zitat im Sinne des Urheberrechtsgesetzes ist. Auch bei Angabe der Quelle wäre das nicht rechtens. Es wäre daher sinnvoll, den Autor vorab zu fragen. Ohne Herrn Günther zu nahe treten zu wollen, aber „des Däumchens Juckerei“ halte ich nicht für gutes Deutsch. Und das englische hags mit Brut zu übersetzen, beansprucht die dichterische Freiheit schon sehr. Das abwertende und sicher nicht hoffähige Wort bezeichnet ein altes (hässliches) Weib, eine Vettel oder, wie man im Rheinland sagt, eine Schabracke. Die ursprüngliche Übersetzung ist meiner Meinung nach deutlich näher am Original. Warum sollte es nicht enzyklopädisch sein, in Wikipedia etwas Eigenes anzubieten, wenn es gut ist, insbesondere wenn wir damit jedem Rechtsstreit aus dem Wege gehen? Unabhängig davon ist dies sicherlich ein Fall für unsere Rechtsexperten! Tuamotu12 (Diskussion) 10:52, 12. Jun. 2016 (CEST)

Darüber soll sich streiten lassen? Schon mal eine wissenschaftliche Arbeit verfasst? Bei einem Werk vom Umfang des Macbeth kann ich, wenn es der Illustrierung des erarbeiteten Themas dient, auch mal eine ganze Seite zitieren (natürlich immer ausreichend kommentiert und eingebettet). Wirklich problematisch sind Vollzitate, die über die 10% des Ursprungstextes gehen, alles andere ist meilenweit von WP:URV entfernt! Irgendwie scheint mir hier der Macbeth mit einem Gedicht oder einem Songtexte verwechselt zu werden, die aufgrund ihrer Knappheit tatsächlich kaum zitiert werden können (das hier dehnt das Zitatrecht in der Tat). *kopfschüttel* Über die Qualität der Übersetzung lassen wir mal andere entscheiden, da gilt eben WP:KTF; und nichts hindert dich daran, eine Prosaübersetzung und/oder eine weitere (existierende!) Übersetzung danebenzustellen. --XanonymusX (Diskussion) 11:09, 12. Jun. 2016 (CEST)

Angesichts des Umfangs würde ich hier schon auf "Kleinzitat" plädieren, allerdings ist der Sinn des Zitatrechts im § 51 UrHG schon, dass zitiert werden darf um eine eigene Aussage zu untermauern (vgl. WP:ZIT), und ob das hier der Fall ist, kann man IMHO schon bezweifeln, es ist zumindest ein Grenzfall. In jedem Fall wäre man auf der sicheren Seite, hier eine gemeinfreie Übersetzung zu zitieren (Schlegel/Tieck ist ja nicht die einzige, die in Frage kommt). --FordPrefect42 (Diskussion) 11:19, 12. Jun. 2016 (CEST)

Das kann ich nun schon eher nachvollziehen, aber sehr viel mehr untermauern kann man ja wohl nicht, als einen Wikipediaartikel über genau diese Stelle! Und da es eben darum geht, den wörtlichen Sinn der Stelle bestmöglich wiederzugeben, ist diese Übersetzung mE die beste; mit dem „Sündensohn“ ist keinem geholfen. Halte ich nicht für grenzwertig, vor allem, da der Artikel noch viel Luft nach oben hat, was den inhaltlichen Umfang angeht.--XanonymusX (Diskussion) 11:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Deutsche Übersetzungen von Shakespeares Werken, s:William Shakespeare und Werke von Shakespeare im Projekt Gutenberg-DE bieten genügend Auswahl an gemeinfreien Übersetzungen, die diese Spiegelfechtereien überflüssig werden lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Soll mir recht sein, solange es nicht der Sündensohn wird.--XanonymusX (Diskussion) 11:54, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt mal in ein paar Übersetzungen reingelesen. Warum Frank Günther hier "deutlich näher am Original" sein soll, erschließt sich mir nicht – gerade die entscheidende Zitatstelle "something wicked this way comes" übersetzt er doch sehr frei mit "Jemand Böses kommt vorbei". Das finde ich für den Zweck dieses Artikels eher ungeeignet. An gemeinfreien Übersetzungen bieten sich an:

• Johann Joachim Eschenburg (1779): "Jukend sagt mein Daumen mir, / Etwas Böses naht sich hier; / Nur herein! wer’s mag seyn. – Nun wie gehts, ihr geheimnisreichen, mitternächtlichen, schwarzen Hexen? Was macht ihr da?" [1]
• Friedrich Bodenstedt (1867): "Zuckend sagt mein Daumen mir, / Etwas Böses naht sich hier. / Thür auf, herbei / Wer’s immer sei! – Nun, schwarze, scheue, mitternächt’ge Hexen, / Was schafft ihr da?" [2]
• Übrigens kursiert unter dem Namen Dorothea Tieck im Internet auch eine Variante, die ohne den "Sündensohn" auskommt: "Ha, mir juckt der Daumen sehr, / Etwas Böses kommt hieher! / Laßt ihn ein, wers mag sein. – Nun, ihr geheimen, schwarzen Nachtunholde! / Was macht ihr da?" [3], [4] Da ich aber nicht weiß, auf wen diese Revision des Textes zurückgeht, lasse ich das außen vor. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:03, 12. Jul. 2016 (CEST)

Danke. Deutlich näher am Original bezog sich ausschließlich aus die Sündensohn-Zeile, ansonsten hänge ich auch nicht an der Güntherschen Version; ist bloß die einzige Ausgabe, die ich mein Eigen nenne. Natürlich kann es den einen oder anderen Leser verwirren, wenn wir hier eine der weniger bekannten Übersetzungen verwenden, aber besser als eine Eigenkreation allemal; aufgrund von Rechtschreibüberlegungen tendiere ich bei den hier von dir angeführten zu Bodenstedt, andererseits ist Eschenburg mit dem Jucken wieder näher an der bekannten Fassung. Keine Ahnung, so anspruchsvoll bin ich dann eigentlich auch nicht.--XanonymusX (Diskussion) 20:33, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke es sollte kein Problem sein, Eschenburg in modernisierter Rechtschreibung zu zitieren, wir sind hier ja schließlich nicht Wikisource. "Zuckend" bei Bodenstedt könnte auch ein Druckfehler sein, ich habe lange überlegt, ob es nicht doch "Juckend" heißen könnte, aber das Druckbild des Digitalisats ist klar. Die Überarbeitung der Tieck-Übersetzung stammt übrigens von einem "O. Lesch" [5], Urheberrechtsstatus unklar, daher für mich weiterhin außen vor. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:02, 12. Jul. 2016 (CEST)

Okay, magst du machen? Wahrscheinlich könnte man auch einfach noch aufgrund der Bekanntheit als dritte Spalte alternativ die Sündensohn-Variante dazunehmen; und statt Günther Eschenburg.--XanonymusX (Diskussion) 18:41, 13. Jul. 2016 (CEST)