Diskussion:Sonderfahndungsliste G.B./Archiv/1

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Original

Gibt es irgendwo einen Blick auf ein paar Originalseiten ? Hier im Text steht zur Zeit: Die Namen in der Sonderfahndungsliste sind alphabetisch nach dem Nachnamen der Zielpersonen sortiert. Ist das die Sortierung der Originalliste oder ist das eine Übertragung auf Papier und in ein Textverarbeitungssystem, die später vorgenommen wurde? Wenn es die Sortierung in der Originalliste ist, wie wurde mit Umsortierungen vorgegangen. Und überhaupt, wie wurden Korrekturen in der Liste kenntlich gemacht? Wenn es hier (nur) um die Übertragung geht, wie werden Übertragungsfehler nachgearbeitet? --Goesseln (Diskussion) 17:09, 4. Dez. 2015 (CET)

Dieser Buchschnipsel entspricht weitgehend der Aufmachung der Originalliste: [https://books.google.de/books?id=tsUhAQAAIAAJ&q=goldsmith+%22hans+schonfeld%22&dq=goldsmith+%22hans+schonfeld%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjMhp2L_rjJAhVJ_iwKHUC0Bu4Q6AEIIjAA
Ein Faksimile der Sonderfahndungsliste wurde 1989 vom War Museum herausgegeben: The Black Book (Sonderfahndungsliste G.B.), “Introduction” by Terry Charman (London: Imperial War Museum, 1989).Zsasz (Diskussion) 17:10, 8. Dez. 2015 (CET)
Bei WP:BIBRA habe ich jetzt ein paar Scans aus dem Faksimile aus dem Jahr 1989 erbeten. Dann "sieht" man weiter. --Goesseln (Diskussion) 10:12, 10. Dez. 2015 (CET)
dank Bibra habe ich seit heute ein paar Seiten, um die aus dem Scan herauszumontieren, bedarf es einiger Arbeit, die Seite mit Stefan Zweig ist jetzt mal als ein Beispiel eingestellt. --Goesseln (Diskussion) 23:09, 11. Feb. 2016 (CET)

QS

Tippfehler

Die hier akribisch nachgezeichneten Tippfehler sind offensichtlich Fehler, die nicht in der Liste vorhanden sind, sondern die vor ein paar Jahren entstanden, als die Liste in einer englischen Übersetzung veröffentlicht wurde. Wann diese Übersetzung/Übertragung entstanden ist, wäre noch festzustellen. Eigentlich bräuchte man diesen Schreibvarianten nicht so viel Gewicht beimessen. Interessant wäre es höchstens, an welcher Stelle der Autor der Liste Schellenberg kapitale Fehler machte, aber auch das scheint mir maximal ein sic! wert zu sein, ... bei über 2000 Einträgen..., was soll's.

Legende

Wie ist die Liste zu verstehen? steht hier: Neben Angaben zur Funktion bzw. dem Tätigkeitsgebiet der jeweiligen Personen enthalten die Einträge auch Verweise, welche Amtsgruppe, Abteilung und Referat des RSHA an dieser Person besonders interessiert war und an wen sie daher nach ihrer Verhaftung zu übergeben sei.
Wo kommt diese Interpretation her? Wer sagt das? Für mich sind die Verweise ein Fundstellennachweis, wo kann der Listenbenutzer mehr über die Person erfahren, wer hat dafür gesorgt, dass diese Person in die Liste aufgenommen wurde. Von einer Übergabe steht da meiner Meinung nach erstmal nichts.
--Goesseln (Diskussion) 00:37, 13. Feb. 2016 (CET)

Drei Versionen

Ich hatte zwar oben auf dieser Seite schon zu Beginn der Arbeit des Hauptautors ein paar Hinweise gegeben, aber leider dämmert es bei mir erst jetzt, nachdem ich ein paar Seiten der Originalliste als Scan eingesehen habe, dass wir jetzt hier drei Listen haben. Wir haben
3. jetzt eine mehr oder weniger vollständige Wikipedia-Liste, die, mit Verlinkungen, Kommentaren und Anmerkungen versehen, aus der Liste 2 abgeschrieben wurde (möglicherweise mit Tippfehlern). Die Verifizierungen und Verlinkungen sind, wie ich heute bei der Nacharbeit beim Buchstaben S gesehen habe, noch nicht fertig.
2. eine vom Imperial War Museum vor kurzem (wann?) aus dem Original 'abgeschriebene ins Englische übersetzte Liste, die in eine Datenbank überführt wurde. Welchen Plan IWM dabei verfolgte, welchen Übersetzungskatalog es hatte, etc., weiß ich nicht. Es gibt eine Vielzahl offensichtlicher Übertragungsfehler.
1b. die in Buchform beim Imperial War Museum herausgegebene und mit einem Vorwort versehene Reprografie des Originals
1a. das Original, das in einem Explempar am 22. September 1945 von der Field Security Section gestempelt wurde. Dass die Liste 1 viele Fehler aufweisen muss, da der Verantwortliche Autor und Geheimdienstler Walter Schellenberg - aus ganz normalen Gründen - nicht alles wusste, ist eigentlich klar. Ob er seine Karteikarten zu 100% richtig abtippte, ist auch nicht sicher. Irgendwann wird der Schriftsetzer seinen Satz fertig gehabt haben, und das 3xx-Seiten Buch mit ein paar Fahndungsfotos [sic!] ging in den Druck.

Wo es noch Originalexemplare aus der 20.000er Auflage des Reichssicherheitshauptamtes gibt, ist (mir) nicht bekannt. Der KVK nennt für deutsche Bibliotheken nur ein einziges Exemplar aus dem Nachdruck des Imperial War Museums in der Bayerischen Staatsbibliothek. Dass Namen aus der Liste gleich nach 1945 auch in der englischen Öffentlichkeit kursierten, weist darauf hin, dass hier auch etwas verteilt wurde, vielleicht als Exzerpte einzelner Namen, keine Ahnung...

Wir haben nun ein Problem: Wir haben leiderleider jetzt in Wikipedia nicht die abgetippte Originalliste, sondern eine „abgetippte-und-rückübersetzte“ „abgetippte-und-übersetzte“ Liste, die vieleviele Fehler hat. Fehler aus 1a, Fehler aus 2, Fehler aus 3. Dass wir jetzt in 3 Fehler haben, dass sehe ich ja noch als normal an, aber was machen wir mit 1 und 2?
Das kein guter Zustand. Eigentlich müssten wir nochmal von vorne mit einem Übertrag aus Liste 1 anfangen und die Liste 2 nur für Korrekturen und Verifizierungen heranziehen. Dazu müsste meiner Meinung jemand ein gebundes Exemplar des Nachdrucks des IWM erwerben (Wikipedia-Stipendium) oder einen bezahlten Scan in Auftrag geben.
Bevor das geschieht, müsste aber vorher (!!) die Form des Eintragens und der Kommentare vereinbart werden.
Was tun? --Goesseln (Diskussion) 21:13, 13. Feb. 2016 (CET)

Das Problem dämmerte mir auch schon seit einer Weile im Kopf rum. Mangels Verfügbarkeit des Originals war mein Plan erstmal alle Einträge zu überführen (ist im Kern jetzt durch) + ins deutsche zu Übertragen (ist in Arbeit) + zu prüfen, welche Personen bekannt/bedeutend genug sind um eine Chance auf einen eigenen Artikel zu haben und diese zu verlinken (ist in Arbeit) + diejenigen, bei denen eine Prüfung zeigt, dass zu ihnen wenig bis nix bekannt ist zu kursivieren und die ggf. vorhandenen spärlichen Informationen zu in Fußnoten auszubreiten (da eiN Artikel zu selchen Phantomen, über die man kaum was findet, wohl einen LA kassieren würde) (auch das ist in Arbeit) + eine eigene schlüssige Edierung (erklärende Zusätze von WP-Autoren in [], stringente Nummerierung und formale Ausgestaltung [einheitliche Sprache, einheitliche semiotische Zeichen zur Trennung von Einzelabschnitten der jeweiligen Einträge, einheitliche erklärende Zusätze ("gesucht von", "vermuteter Aufenthaltsort") (auch das ist in Arbeit) -> wenn das fertig ist wollte ich die auf Seite des Imperial War Museums (wohl infolge einer nicht mitdenkenden elektronischen Sortierung durch den Computer) alphabetisch falsch aufgelisteten Einträge (so ist z.B. der Eintrag F111: "August De Fremery", der im Original der 111. unter F ist vom Computer des War Museums irrtümlich als Person mit Nachnamen "De Fremery" angesehen worden, da er das "de" nicht als Attribut sondern als Teil des Nachnamens eingestuft hat, so dass diese Person nicht an der Stelle, wo sie im Original steht (111. Stelle des Abschnitts F), sondern an eine Stelle im Abschnitt F hinter dem Eintrag "C27" abgelegt wurde; oder die im Original unter L stehende Person "L46a: O'Leary" ist vom Computer unter "O" abgelegt worden [und dort sogar, wegen des auf das O folgenden Apostrophe ['] ganz vorne, noch vor "Ob..." anlautende Namen) an die richtigen Stellen verschieben, so dass die Originalreihenfolge, die durch das "Copy + paste" der elektronisch generierten (und daher partiell durcheinandergebrachten) Auflistung der Einträge der IWM-Website teilweise verloren gegangen ist, wiederhergestellt werden würde. Wenn dann alle Infos beisammen hat + die Reihenfolge des Originals rekonstruiert ist ---> kann man, wenn das Original vorliegt mit vergleichsweise wenig Aufwand eine Angleichung der hiesigen Liste mit dem Original vollziehen (wenn ich es richtig sehe müsste man erklärende Zusätze wie "gesucht von Referat" oder "vermuteter Aufenthaltsort" oder "zuletzt gesehen in" in [] setzen vor die Referatsziffern den Zusatz "RSHA" ergänzen und ggf. Irrtümer der Originalversion, wie Falschschreibungen von Personennamen oder Adressen (die vom IWM bei der Anfertigung seiner Übersetzung behoben wurden oder bei der Rückübersetzung verloren gegangen sind) wiederherstellen und mit [] die die korrekte Schreibweise darlegen, versehen. Der systematisch auftretende Fehler, dass Daten des Jahres 1905 als Geburtsdaten für ca. 1/3 der Einträge genannt werden, obwohl die Personen in ganz anderen Jahren geboren wurden, ist wohl auch in irgendeiner Weise auf das IMW zurückzuführen. Entweder man löscht diese Angaben und ergänzt die korrekten (wenn diese im Original stehen sollten) als normale Einträge oder man streich die 1905er Daten und fügt (ohne Nennung der falschen 1905er Daten die wohl im original nicht stehen) einfach das richtige Datum in [] hinzu, um kenntlich zu machen "das ist das richtige Datum, im Original steht aber gar kein Geburtsdatum als Angabe (Weder ein richtiges noch ein falsches). Die Letztanpassung der Einträge an das Original dürfte aber vergleichsweise wenig Arbeit bedeutenZsasz (Diskussion) 23:14, 13. Feb. 2016 (CET)

Überarbeiten

Dass hier nicht die "Originalliste" abgetippt, zusammengefasst, vermeintlich korrigiert und WP-technisch verlinkt wurde, das steht hier immer noch nicht in aller Klarheit. Sondern es ist eine von Wikipediaautoren rückübersetzte Liste, siehe oben unter Drei Versionen. Um diesen seit sechs Monaten monitierten Zustand jetzt mal abzustellen, habe ich heute einen Überarbeitungsbaustein gesetzt. --Goesseln (Diskussion) 18:07, 30. Mai 2016 (CEST)

Walter Deutsch

ist vermutlich nicht der, der hier gemeint ist (Krieg und Gefangenschaft?). --Rita2008 (Diskussion) 17:30, 4. Feb. 2017 (CET)

Noch anzulegende Artikel

verzeichnete Personen, zu denen noch keine Artikel bestehen:

Bei einigen Personen wird es zweckmäßig sein Spezialisten einzuspannen, z.B. sind zu den diversen polnischen Politikern kaum deutschsprachige oder französische oder englische Publikationen, aus denen man Infos schöpfen, vorhanden, so dass ein User mit Polnischkenntnissen hierfür gewonnen werden sollte. Zsasz (Diskussion) 17:28, 27. Mai 2016 (CEST)

oder man fragt mal die pl wp ob sie die Artikel in de oder en Übersetzen könne.--Sanandros (Diskussion) 22:33, 30. Jul. 2016 (CEST)
dann setze doch bitte mal zu jedem Eintrag hier den Link auf den entsprechenden Artikel in der nicht-deutschsprachigen Wikipedia.
zum Beispiel * Henryk Baginski >> pl:Henryk Baginski
dann sieht man klarer. --Goesseln (Diskussion) 16:05, 5. Feb. 2017 (CET)

Rechtschreibung/Tippfehler

Anscheinend viele Tippfehler, die aber original sein könnten. Bitte prüfen! Z.B. oft Brittanic House statt Britannic House. --Nirgendwann (Diskussion) 15:41, 5. Feb. 2017 (CET)

Hi, das ist nach meinem Eindruck ein systematischer Fehler im Original laut der Abschrift des War Museums 20 mal vorhanden (ich bezweifle, dass die Mitarbeiter dort als Mutterstaatler den Fehler "Brittanic" anstatt das korrekte "Britannic" verursacht haben Zsasz (Diskussion) 15:48, 5. Feb. 2017 (CET)
Heikel ist, dass der Schwarm bei Akas Tippfehlerjagd (ich bin Teilnehmer) immer wieder hier herkommt und vermutlich doch nicht sehr sicher entscheiden kann, was Zitat ist und was nicht. Anscheinend sind ja Teile der Listenzeilen übernommen, andere hinzugesetzt. Das sollte man im Vorspann ganz klar machen, was daran original ist. Sonst droht auch schon die Gefahr ganz naiver „Korrekturen“ durch vorbeikommende Leser. Ich setze mal nach Deiner Beglaubigung bei Akas einschlägiger Ausschlussliste Brittanic dazu. Es steht jedem frei, zu ergänzen.
--Nirgendwann (Diskussion) 16:24, 5. Feb. 2017 (CET)

George Henry Heilbuth

Der Einzelnachweis zu George Henry Heilbuth ist defekt, Stichwort "irector Hotel York. Ltd." --PM3 23:39, 20. Jun. 2017 (CEST)

recte

In der Wikipedialiste fehlt eine Erklärung des [recte]. Was ist falsch, dass es hier richtiggestellt werden muss, was ist die Quelle des Richtigen? Es geht dabei auch um die zwei Listen: Original, Abschrift ins Englische. --Goesseln (Diskussion) 19:09, 19. Jul. 2017 (CEST)--Goesseln (Diskussion) 19:09, 19. Jul. 2017 (CEST)

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