Diskussion:Stadtgeschichte von Grüningen

Ersterwähnung

779 wird Markgröningen zum ersten Mal erwähnt (als Gruoninga). Was deutet aber daraufhin, dass damit vielleicht nicht das nahe Neckargröningen gemeint war? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 16:55, 25. Jan. 2014 (CET)

Es kann beides gemeint sein: Die deutschen Königspfalzen Band 3.1 Baden-Württemberg, S.389. -Geak (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2016 (CET)

1246 nicht im Brennpunkt der Geschichte

Markgrönigen wurde erst 1252 Lehen des Grafen Hartmann von Grüningen. Daher hatte der Ort nichts mit der Schlacht bei Frankfurt im Jahre 1246 zu tun. Dieser Graf nannte sich nach seiner Stammburg in Grüningen, heute ein Teilort von Riedlingen im Landkreis Biberach. In der älteren Literatur hat man das Grüningen in Riedlingen mit Markgröningen, das im Mittelalter ebenfalls Grüningen hieß, verwechselt. Eine kompakte Darstellung hierzu siehe auch Stauferstele Markgröningen. Der Wikipedia-Artikel über die Stadtgeschichte muss deshalb an mehreren Stellen überarbeitet werden. Der Artikel Markgröningen ist bereits korrigiert. -Geak (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2016 (CET)

Ausführlichere Begründung: Hartmann I. (Württemberg) (der übrigens noch bis 1239 urkundete) erwarb durch seine Ehe mit einer Veringerin Besitz in der Gegend, wo u.a. auch Grüningen(Riedlingen) liegt und wo es im Mittelalter zwei Burgen gab. Sein Sohn Konrad III. von Württemberg nannte sich 1227 und 1228 Graf von Grüningen (comes de Gruningen). Es gibt keinerlei Indiz dafür, dass Konrad mit diesem Titel auf Markgröningen Bezug genommen hat, das damals ebenfalls Grüningen hieß. Es wäre auch unplausibel, dass die Staufer in den 1220er Jahren zugelassen hätten, dass Markgröningen in die Hände der Württemberger gelangt.

Wenn sich Konrad III. mal nach Württemberg und mal nach Grüningen nannte und sein Sohn Hartmann I. von Grüningen sich nur noch Graf von Grüningen nannte, war der Besitz von Markgröningen demzufolge keine Voraussetzung für die Bezeichnung als "Graf von Grüningen".

Als König Wilhelm 1252 Markgröningen dem Hartmann I. von Grüningen übergab, gibt es keinen Grund zur Annahme, er habe lediglich einen bereits bestehenden Besitzanspruch bestätigt. Stälin und die Schreiber, auf die er sich berief, müssen den Unterschied zwischen Übergabe und Bestätigung gekannt haben.

König Rudolf I. (HRR) verfügte 1273, dass alles ab 1245 (!) entfremdete Reichsgut zurückgegeben werden musste. Dagegen wehrte sich Hartmann I. von Grüningen vergeblich. Hätte er ältere Ansprüche als die von 1252 vorweisen können, hätte man ihm Markgröningen 1280 nicht endgültig weggenommen. Der schlagendste Grund dafür, dass Hartmanns Anspruch auf Markgröningen erst 1252 begründet wurde, besteht darin, dass er dieser Revindikation zum Opfer fiel.

Hartmann I. von Grüningen heiratete wie sein Großvater eine Veringerin und benötigte dafür den Dispenz des Papstes. Er engagierte sich nicht nur in dem neu erworbenen Grüningen(Markgröningen), sondern auch bei Grüningen(Riedlingen), wo er etwa 6 km südlich die Burg Landau erbaute. Hartmanns Nachkommen, die die Ansprüche auf Markgröningen verloren hatten, nannten sich Grafen von Grüningen-Landau und später nur noch nach Landau.

All diese Fakten und Schlussfolgerungen sind konform mit Sönke Lorenz u.a. (Hrsg.): Das Haus Württemberg. Ein biographisches Lexikon, Stuttgart 1997, S. 10-11 u. S. 45-52.

Markgröningen konnte daher 1246 nicht "in den Brennpunkt der Geschichte geraten" wegen der Schlacht bei Frankfurt, da es zu diesem Zeitpunkt noch keine Verknüpfung zwischen Markgröningen und Hartmann I. von Grüningen gab, der in Frankfurt die staufische Seite verriet. Erst 1252 erhielt Hartmann I. von Grüningen(Riedlingen) die Stadt Grüningen(Markgröningen) als Lehen. -Geak (Diskussion) 16:19, 30. Jan. 2016 (CET)

Grafen

Hallo Geak,

ich bitte Sie, den mit Kenntnis aller verfügbaren Quellen erstellten Artikel nicht ohne Rücksprache zu ändern. Denn der Eintrag auf der Stauferstele ist nachweisbar falsch. So war es nicht Graf Hartmann I., der 1280 auf dem Asperg gestorben ist, sondern der mit einer Ebersteinerin verheiratete Hartmann III. Für eine Belehnung erst 1252 gibt es keinen Beleg. Diese wurde angenommen, um die bereits von Heyd widerlegte These Memmingers, dass die Grafen sich nach Grüningen bei Riedlingen benannt hätten, zu stützen. Aktuelle Forschungen bestätigen die Darstellung von Heyd.
Freundl. Grüße von Grüninger (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2016 (CET)

OK, ich werde nichts ändern. Habe eben die Diskussion Diskussion:Hartmann I. von Grüningen gelesen, das ist ziemlich verwirrend. Besteht die Möglichkeit, mit wenigen Worten/Quellen den Text auf der Stauferstele zu 1252 zu widerlegen? Er ist konform mit: Sönke Lorenz: Die Grafen von Grüningen-Landau (Mitte des 13. bis Anfang des 15. Jahrhunderts). In: Sönke Lorenz u.a. (Hrsg.): Das Haus Württemberg. Ein biographisches Lexikon, Stuttgart 1997, S. 45-62. -Geak (Diskussion) 12:10, 29. Jan. 2016 (CET)

Grüninger, könntest Du bitte hier die aktuelle Forschung, die jünger ist als Lorenz aufführen, damit man das mal systematisch aufarbeiten kann. Quelleninterpretation, wie es von Dir nämlich ausgiebig vorgenommen wird, ist WP:TF, da wir nur etabliertes Wissen abbilden dürfen. Ich würde mir mal wirklich wünschen, dass das 'Institut für Geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften an der Universität Tübingen' sich dieses Themas annehmen würde. Wäre doch bestimmt mal ein interessantes Seminar zum Thema "Aufarbeitung von Landesgeschichte in der Wikipedia".--Wuselig (Diskussion) 12:57, 30. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Dank für Ihre Zurückhaltung! Den komplexen Sachverhalt „in wenigen Worten“ darzulegen, ist allerdings schwer. Und für eine ausführlichere Stellungnahme fehlt mir heute die Zeit. Nur kurz zur vermeintlichen Belehnung Hartmanns II. erst 1252: Dafür gibt es keine Primärquelle. Nur ein in den Regesta Imperii einsehbares Zitat aus Stälins Württembergische Geschichte („... übergibt dem grafen Hartmann von Gröningen die Stadt Gröningen eigenthümlich als ein reichslehen mit allen gerechtigkeiten.“), das aus Steinhofers Chronik* stammt, der auch keine Urkunde vorliegen hatte und sich wiederum auf das „Handbuch Canzler Feßlers (+1574) und Bäuerlins“ berief.

Die selektive Nutzung dieser wackligen Sekundärquelle unterschlägt jedoch den Kontext der (ansonsten negierten) Überlieferung.

Und wenn man ihre Aussage für bare Münze nimmt, sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass es sich nicht um eine Erstbelehnung handeln muss, da Reichslehen oft von wechselnden Herrschern aufs Neue bestätigt wurden. Zudem scheint die Betonung auf „eigenthümlich“ auf einen Statuswandel hinzudeuten, der die unterschiedlichen Rechtsauffassungen und den Konflikt um die Revindikationspolitik erklären könnte.

Ebenso dankbar wär ich Ihnen, wenn Sie den Eingriff bei Markgröningen zumindest zurückstellen würden, bis Sie die Hintergründe kennen.

• Johann Ulrich Steinhofer: Ehre des Herzogthums Würtemberg in seinen durchlauchtigsten Regenten; oder die neue Würtembergische Chronik. 4 Theile. Stuttgart 1746–1755.

Ein ander Mal gerne mehr. Freundl. Grüße von Grüninger (Diskussion) 17:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Fortsetzung oben zu 1246. -Geak (Diskussion) 16:19, 30. Jan. 2016 (CET)

Hallo Geak,

schade, zu früh bedankt. Ich dachte, wir klären die Hintergründe dieses Sachverhalts ab, bevor Sie Änderungen vornehmen. Die von Ihnen sogenannten „Fakten und Schlussfolgerungen“ aus dem biographischen Lexikon Das Haus Württemberg von Lorenz, Mertens und Press geben lediglich die 1827 erstellten Hypothesen von Johann Daniel Georg von Memminger wieder, da keiner der Herausgeber sich selbst mit dieser Materie befasst hat. Oder ist Ihnen etwa ein entsprechender Aufsatz bekannt? Sie werden keinen finden, weshalb es albern ist, wie „Wuselig“ die entsprechenden Lexikon-Abschnitte als „aktuellen Stand der Forschung“ zu bezeichnen.

Unberücksichtigt blieben dabei leider die Werke des promovierten Historikers Ludwig Friedrich Heyd, der die „Riedlinger These“ Memmingers bereits 1830 anhand der Quellenlage widerlegte und den Nachweis für drei Hartmänner erbrachte. Der Arbeitskreis Geschichtsforschung und Denkmalpflege Markgröningen hat Heyds Stadtgeschichte 1992 neu aufgelegt. Diese Lektüre kann ich Ihnen nur ans Herz legen, bevor Sie den Artikel hier oder verlinkte Themen teilweise auf den Kopf stellen.

Heyds Argumentationskette wurde anhand der Quellen aufwendig verifiziert, bevor sie unter anderem hier verwendet wurde. Zur Nachvollziehbarkeit sind zahlreiche Quellen insbesondere bei den Grafen-Artikeln verlinkt. Hätten Sie ein paar davon nachvollzogen, wären Sie unweigerlich selbst auf Widersprüche der Lexikon-Version gestoßen. Aber auf die Schnelle reicht auch das Einmaleins: Rechnen Sie doch mal nach, wie unmöglich alt der 1246 übrigens „Senior“ genannte Hartmann I. im vermeintlichen Todesjahr 1280 gewesen wäre, dessen Enkel (!) Graf Ludwig junior von Oettingen bereits 1246 eigenständig agierte und 1251 das Vermächtnis seiner verstorbenen Mutter Elisabeth von Grüningen regelte (siehe WUB). Tatsächlich hätten die Landeshistoriker in Stuttgart oder Tübingen hier einiges aufzuarbeiten, wie mir einer von ihnen im Dezember bestätigt hat.

Da der Vorspann des Artikels ohnehin unverhältnismäßig lang war, nehme ich den unpassend veränderten Absatz am besten raus.

Freundliche Grüße von Grüninger (Diskussion) 17:35, 5. Feb. 2016 (CET)

Da die Episode mit den Grafen von Grüningen (wenn auch in der Version von Grüninger) weiter unten ausführlich beschrieben ist, muss sie wirklich nicht oben schon im Vorspann stehen. Hauptsache, im Vorspann steht jetzt nicht mehr der Mythos vom Brennpunkt der Geschichte, in den Markgröningen bei der Schlacht bei Frankfurt geraten sein soll. -Geak (Diskussion) 20:27, 5. Feb. 2016 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 02:51, 12. Feb. 2016 (CET)