Diskussion:Substitutionstheologie

2007

Vaticanum

Das wunderbare zweite Vaticanum ist jetzt verlinkt. Einige wenige unbedeutende Kleinigkeiten wurden verbessert und verlinkt.

Das Vaticanum wurde leider falsch zitiert.

Die Kirche bekennt, ...dass in dem Auszug des erwählten Volkes aus der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorabgebildet ist.

Der Heilige Vater hat eigentlich gesagt:

Sie bekennt, daß alle Christgläubigen als Söhne Abrahams dem Glauben nach (6) in der Berufung dieses Patriarchen eingeschlossen sind und daß in dem Auszug des erwählten Volkes aus dem Lande der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorgebildet ist. Deshalb kann die Kirche auch nicht vergessen, daß sie durch jenes Volk, mit dem Gott aus unsagbarem Erbarmen den Alten Bund geschlossen hat, die Offenbarung des Alten Testamentes empfing und genährt wird von der Wurzel des guten Ölbaums, in den die Heiden als wilde Schößlinge eingepfropft sind.

Das ist auf der Seite des Vatikans, welche heißt http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_ge.html, zu lesen.

Wir möchten eine Aufforderung zur Mitarbeit aussprechen. Es wäre schön, wenn einige Theologen sich bereit finden würden zu diesem wichtigen Bereich Wissen und Glauben beizutragen. 84.56.182.87 17:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Zwischenergebnis von heute

Es wurde einiges, aber immer noch zu wenig, erreicht. Der erste Abschnitt ist jetzt sehr gut umformuliert. An der eigentlichen Aussage wurde nicht viel geändert. Da sind wir uns ja auch alle einig. Morgen wird die Verbesserung des Artikels fortgesetzt. Allerdings könnten wir helfende Hände im Weinberg wirklich dringend gebrauchen. Vielleicht haben wir ja einiges zu sehr aus unserer Sicht dargestellt. Da müssten unsere protestantischen Brüder auch etwas Kärnerarbeit leisten; woran ich auch sehr fest glaube. Wir betrachten den ökumenischen Austausch immer als eines der befruchtendsten Erlebnisse unserer Tage. 84.56.182.87 17:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

2011

Wirklich ein Paradigmenwechsel?

Der Artikel spricht von einem allgemeinen "Umdenken, das sich ... auf evangelischer Seite in einer umfassenden Revision der christlichen Lehren niedergeschlagen hat". Ich kann ein solches Umdenken nicht in der hier behaupteten Absolutheit nachvollziehen. Der verlinkte Artikel Die gegenwärtige Systematische Theologie und das Judentum von Bernhard Grümme beschreibt z. B. meines Erachtens genau nicht "den Paradigmenwechsel von der Substitutionstheologie zum Dialog" (wie in der Erklärung des Links angegeben), sondern vielmehr die Schwierigkeiten der Systematischen Theologie, diese im christlich-jüdischen Dialog erarbeitete Sichtweise allgemein umzusetzen. Grümme scheint ja regelrecht daran zu verzweifeln, dass es den Systematikern nicht gelingt, diesen Paradigmenwechsel vollständig nachzuvollziehen. => Mich beschleicht der Verdacht, dass in diesem Artikel eine theologische Richtung favorisiert wird, die sich in der theologischen Diskussion noch nicht in dem hier behaupteten Maße durchgesetzt hat. Da und dort ein wenig vorsichtigere Formulierungen könnten da m. E. Abhilfe schaffen. | Oder habe ich entscheidende Hinweise übersehen? --ChoG ^Ansprechbar 14:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

2012

Reformierte, Waldenser

Die Stellung der Waldenser und der reformierten Kirche wird nicht erwähnt. In beiden Gruppierungen gab es frühe Tendenzen einer Abkehr von der Substitutionstheologie. Anhaltspunkte für eine eventuelle Ergänzung des Artikels:

• Bundeseinheit und Gottesvolk. Reformierter Protestantismus und Judentum im Europa des 16. und 17. Jahrhunderts, Wuppertal: foedus-verlag 2005, ISBN 3-932735-97-8
• http://www.zh.ref.ch/a-z/zwingli/lexikon-j/judentum

Oder sollte das hier nicht erwähnt werden? -- 193.47.104.34 16:28, 27. Feb. 2012 (CET)

Material

• Michael Faulhaber
• [1]

Kopilot (Diskussion) 00:27, 12. Jul. 2012 (CEST)

2015

Keine Theoriefindung

Lieber Kopilot! Es ist zwar keine Theoriefindung, wenn X schreibt: "Ich bin Rechtshänder", in einer Enzyklopädie zu schreiben: "X ist Rechtshänder", aber ich habe jetzt eine fachwissenschaftlich solide Aussage eingefügt. Wenn man aber das Kriterium so eng auslegt, dann müssten folgende Aussagen auch weg:

"Diese Relation bestimmt auch noch das Dokument Nostra Aetate der Erklärung des Zweiten Vatikanischen Konzils zu den nichtchristlichen Religionen, in dem es heißt: Die Kirche bekennt, ...dass in dem Auszug des erwählten Volkes aus der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorabgebildet ist." Das wird nicht mit Sekundärliteratur, sondern mit einem Originaltext belegt.

"Diese Zuordnung kennzeichnet etwa die lutherische und existenzialistische Theologie von Rudolf Bultmann und seinen Schülern Ernst Käsemann und Gerhard Ebeling." Hier steht gar kein Beleg.

"Heutige Exegeten erkennen an, dass das Neue Testament (NT) den ungekündigten Israelbund bestätigt und bekräftigt, etwa wenn Paulus von Tarsus in Röm 11,2.28 EU betont:

   „Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat... von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt.“

Demgemäß ist der Begriff „Volk Gottes“ im NT weiterhin auf das Volk Israel bezogen, so dass die Christen durch Jesus Christus „Miterben der Verheißung“ geworden seien (Eph 3,6 EU). Demnach könne die Kirche aus Juden und Heiden auf keinen Fall das erwählte Volk Gottes ersetzen und ablösen, sondern sei im Gegenteil ein aus reiner Gnade Gottes „eingepfropfter Zweig“ dieses Volkes (Röm 11,16-21 EU)." Das ist völlig unbelegt.

Ich bin aber dagegen das zu streichen - denn es trifft alles zu.--Vianney (Diskussion) 12:51, 3. Feb. 2015 (CET)

Dank für die Hinweise auf fehlende Belege - ergänzt. Kopilot (Diskussion) 13:57, 3. Feb. 2015 (CET)

Lieber Kopilot! Bitte sieh mir die I-tüpfelchenscheißerei nach - aber mir ist das Thema zu wichtig, weil in der Substitutionstheologie einer der Wurzelgründe des Antisemitismus besteht. Da sollte jenseits eines Streites um des Kaisers Bart saubere Wissenschaftlichkeit und Nüchternheit im Vordergrund stehen. Daher: 1. Du hast nun die Textstelle des 2. Vatikanum mit einem Rendtorff-zitat belegt. Ich bin da irritiert. Natürlich darf, kann und soll auch ein EVANGELISCHER THEOLOGE sagen, wenn er bei einer KATHOLISCHEN Lehraussage die Substitution am Werke sieht. Günstig ist das freilich nicht. Das schaut nach Parteilichkeit aus (und die würde ich schlicht vermeiden wegen der Heikelkeit des Themas). Viel wichtiger: Das Zitat "Die Kirche bekennt, ...dass in dem Auszug des erwählten Volkes aus der Knechtschaft das Heil der Kirche geheimnisvoll vorabgebildet ist." ist immer noch ein Originalzitat aus der Erklärung des II. Vaticanum Nostra Aetate (Kapitel 4) und damit ist - nach Deiner, nicht nach meiner Überzeugung - der Satz "Diese Relation bestimmt auch noch das Dokument Nostra Aetate der Erklärung des Zweiten Vatikanischen Konzils zu den nichtchristlichen Religionen, in dem es heißt:" THEORIEFINDUNG, da er mit einer Quelle, nicht mit Literatur belegt wird - der Rendtorff als bloßer Hinweis verunklart das leider, weil es nun so aussieht, als stamme das wörtliche Zitat von ihm, nicht aus Nostra Aetate (nebenbei: es ist fehlerhaft zitiert, ich verbessere das gerne).

2. Frankemölle als katholischer Theologe ist eine ernstzunehmende Referenz. Auf S. 120f. sagt er ausdrücklich, dass die von Ratzinger getätigte Äußerung, Jesus verstehe sich als Tora, einen Fall der Substitutionstheologie darstellt. Du magst da anderer Überzeugung hinsichtlich Ratzinger sein, aber das ein wissenschaftlich belegter Fall, der argumentativ unterfüttert wird - und das muss enzyklopädisch verwertet werden. Es ist Dir aber unbenommen, eine Gegenmeinung auch darzutun - das wäre dann der enzyklopädische Idealfall!

3. Den Satz

"Neben dem Gottesmordvorwurf und frei erfundenen Ritualmordgerüchten ist die Substitutionstheologie eine der Wurzeln der Ausgrenzung von Juden in Spätantike und Mittelalter und des Antisemitismus bzw. Antijudaismus, wenn nicht gar ein Ausdruck von beidem, sofern man diesen von jenem unterscheiden kann und soll."

würde ich gerne - im Einklang mit Dir wieder einfügen, ich kann ihn auch belegen, sofern Du zulässt, dass das Wort Substitutionstheologie auch verbal umschrieben werden kann - das sollte aber selbstverständlich sein ("Den wesentlichen Anteil am Entstehen des eigentlichen Antisemitismus haben die schon mit dem NT beginnenden antijüdischen Texte. Dazu kommen Äußerungen über die Verstockung Israels, über die Verstoßung aus dem Bund... Der in den Texten des NT selber u. nicht erst in späteren Interpretationen breit dokumentierte Sachverhalt wurde in der Wirkungsgeschichte durch die singulären Äußerungen Joh 4, 22 (»das Heil kommt von den Juden«) u. Röm 9–11 nicht »neutralisiert«. Der Antijudaismus prägte die Haltung der Christen gegenüber den Juden von Anfang an auf allen Ebenen, von der Volksreligiosität bis zur Theologie. Legitimiert wurde er durch den Vorwurf des Christusmords, gelegentlich auch des »Gottesmords« u. durch die Behauptung, die Juden hätten, von Gott verflucht, die Zugehörigkeit zum Bund, die Auserwählung u. die Qualität als Eigentumsvolk Gottes verloren; das Judentum sei in allen positiven Hinsichten von der Kirche beerbt worden."): Herbert Vorgrimler, Art. Antisemitismus. Antijudaismus. In: Herbert Vorgrimler: Neues Theologisches Wörterbuch, 48).

4. Ich hoffe, wir finden hier einen guten Diskurs - sage aber auch gleich als Wissenschaftler und Philologe: Wenn an jede Aussage Dein ganz strenger Maßstab - ich finde, ein sehr enger Maßstab - gelegt wird, was Theoriefindung ist, dann muss man nicht nur den vorliegenden Artikel so gut wie löschen, sondern auch das meiste andere bei WP! Das kann nicht im Sinne von Bildung sein.--Vianney (Diskussion) 00:46, 4. Feb. 2015 (CET)

2022

Verwenden Vertreter der Ersatz-/Substitutions-Theologie diesen Begriff?

Der Artikel nennt keinen Vertreter dieser Theologie, der seine Ansicht selbst so bezeichnen würde. Ist dieses Lemma vielleicht nur eine Fremdbezeichnung durch solche, die eine andere Ansicht vertreten? Ist das Lemma also nur ein polemischer Begriff, und die damit gemeinten Kirchenvertreter nennen und beschreiben ihre eigene Ansicht anders? -- Mehlhaus (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2022 (CET)

Eine weitere Frage, die im Artikel noch nicht beantwortet wird: Wann kam der Begriff Ersatz-/Substitutions-Theologie auf? -- Mehlhaus (Diskussion) 14:34, 13. Mär. 2022 (CET)

Das Lemma ist natürlich eine neuere Bezeichnung für eine alte Sache; die ersten Belege bei Googlebooks stammen aus den 1960er Jahren, so wie es die Literatur schon zeigt.

Die historischen Vertreter dieser Theologie haben ihrerseits eindeutig von "Enterbung" Israels / der Juden gesprochen: Insofern ist die Bezeichnung sachlich richtig und nicht bloß polemisch-abwertend.

M.E. wäre aber das Lemma "Ersatztheologie" besser, zum einen weil Wikipediaartikel unnötige Fremdworte vermeiden sollen, zum anderen weil das deutsche Äquivalent in Buchtiteln vorkommt, "Substitutionstheologie" dagegen kaum. EinBeitrag (Diskussion) 21:50, 10. Jun. 2022 (CEST)

2023

Esau und Jakob sind beide leibliche Enkel Israels, also Juden

Diese Aussage, die heute in den Artikel gesetzt wurde, ist falsch. Sie waren vielmehr Enkel Abrahams. Israel ist ein anderer Name von Jakob, nur dessen Nachkommen sind Juden. Benutzer:EinBeitrag, mach deinen Fehler bitte selber rückgängig, danke. --Φ (Diskussion) 10:06, 18. Mär. 2023 (CET)

Diese falsche Aussage wurde bereits im Juni 2022 von EinBeitrag in den Artikel gesetzt. Ich korrigierte, und erläuterte in der Bearbeitungszeile: Jakob = Israel (und dass Jakob Großvater und Enkel in einer Person wäre, wird ja niemand annehmen). EinBeitrag machte das prompt rückgängig und baute den vorherigen Fehler wieder ein. D.h. es handelt sich nicht um ein einmaliges, vielleicht zufälliges Versehen (was jedem passieren kann), sondern um ein energisches Festhalten an einer als falsch nachgewiesenen Aussage.

Durch ein solches Agieren von EinBeitrag wird anderen Wikipedianern die Mitarbeit natürlich verleidet. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:43, 23. Mär. 2023 (CET)

Zumal es sich um Belegfiktion handelt. In der in Einzelnachweis 7 angegebenen Quelle heißt es zum Thema Tertullian:

Tertullian (gest. 220) legt in seiner frühen Schrift „Adversus Iudaeos“ eine durch „Ablösung“ und „Enterbung“ gekennzeichnete Geschichtskonzeption vor, nach der laut göttlicher Erwählung das ältere Volk dem jüngeren Volk dienen und das jüngere Volk das ältere übertreffen muss. Tertullian beruft sich dafür auf die Geschichte von der Geburt Esaus und Jakobs (Genesis 25,23), nach der der Ältere dem Jüngeren dienen wird. Die Juden seien in ihrer Abwendung von Gott zu Esau geworden. Weil nun das jüngere Volk der Würdigung der göttlichen Gnade, von der Israel wegen seines Götzendienstes ausgeschlossen ist, teilhaftig wurde, hat es somit das ältere übertroffen. Das jüdische Volk ist deshalb Tertullian zufolge dem der Christen unterworfen.

Benutzer:EinBeitrag macht daraus:

Diese typologische Deutung einer innerjüdischen Ablösung (Esau und Jakob sind beide leibliche Enkel Israels, also Juden; Jakob betrügt Esau um sein Erstgeburtsrecht) auf das Verhältnis der Kirche zur Synagoge wurde für die Folgezeit maßgebend. 

Von einer „innerjüdischen Ablösung“ steht nichts in der Quelle, der Unsinn Israel/Jakob wäre sein eigener Enkel und die Nachkommen Esaus, die Edomiter, wären Juden, natürlich auch nicht. Das lernt man schon im Kindergottesdienst genauer. EinBeitrag erweckt den Eindruck, es stünde so im Handbuch des Antisemitismus, es ist aber lediglich seiner eigenen Phantasie entsprungen.

Ich hab den unsinnigen Satz jetzt entfernt und überlege mit Blick auf ähnlichem Unsinn hier (ebenfalls Belegfiktion und Edit War), dem Benutzer die Sichterrechte entziehen zu lassen. --Φ (Diskussion) 14:08, 23. Mär. 2023 (CET)

Barnabasbrief

Benutzer:EinBeitrag, du hast letztes Jahr zum Thema Barnabasbrief in den Artikel geschrieben: „Die Kirche besitze nun allein die jüdische [[Tanach|Heilige Schrift]].“ Das ist erstens missverständlich, da der Verfasser ja nicht sagen wollte, dass die Kirche ausschließlich den Tanach besitzen würde. Vielleicht hast du gemeint, dass allein die Kirche jetzt den Tanach besitze. Aber ist wirklich der Tanach gemeint? Zweitens, und das ist gravierender: Woher hast du das? In der in EN 3 angegebenen Quelle steht es jedenfalls nicht. Um Antwort wird gebeten. Gruß --Φ (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2023 (CET)

Der im von Φ erwähnten Einzelnachweis 3 genannte Matthias Blum wäre sicherlich interessant. Allerdings ist das ja nur ein kurzer Aufsatz. Wenn das im Artikel Behauptete bei Blum gar nicht steht, ist das natürlich schlecht. Der im EN 4 genannte Wolfram Liebster ist mir unbekannt – worüber hat er geforscht?

Eine Expertin für die Theologie der Alten Kirche war Susanne Hausammann. Sie schrieb mehrere Bände über die Alte Kirche. Zur Geschichte und Theologie der Alten Kirche. Darin schreibt sie über den Barnabasbrief:

„... wäre eine Bezeichnung des Barnabasbriefes als ‚judenfeindlich‘ für unser heutiges Verständnis eher irreführend als zutreffend. … in einer Situation der Bedrängnis durch ein judenchristliches oder judaisierendes gnostisches Gesetzesverständnis ...“ (Bd.1, 2001, S.18)

D.h. der Barnabasbrief setzt sich mit einer Strömung innerhalb der Christenheit auseinander (nicht primär mit dem Judentum).

Auf solche anerkannte Fachleute, welche die Schriften der Alten Kirche wissenschaftlich untersuchten und im Kontext ihrer Zeit einordnen können, sollten wir uns vor allem stützen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:27, 24. Mär. 2023 (CET)