Diskussion:Systemeigenschaften

Bügelei

Müsste mal durchgebügelt und nach Systemeigenschaft verschoben werden. --Saperaud [ @] 22:12, 20. Apr 2005 (CEST)

"bügeln" mag ja sein - wo sind aber die Falten? Ausgerechnet bei System Einzahl? Bitte nicht verschieben, sondern so lassen. Es sei denn, jemand modelt dan ganzen Text um, um das Einzahl-Lemma zu rechtfertigen. Vom Inhalt her ist es aber Mehrzahl, denn es geht nicht um die Definition des Begriffs Systemeigenschaft, sondern um die Darstellung von Systemeigenschaften. Die Einzahlregel ist schon längst ad acta weil sie nicht auf alles, ohne dass es verkrampft wirkt, angewendet werden kann. -Hati 16:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Problem: Es gibt eine große Vielzahl von verschiedensten Systemen und dies führt auch dazu das potenzielle Leser hier an die völlig falschen Punkte geraten können (bügeln ist ein Sammelwort, da ich nicht Aufsätze zu einzelnen Punkten/Abschnitten auf einer möglicherweise toten Diskussionsseite führen will). Eine thermodynamische Systemeigenschaft im Gegensatz zu einer Stoffeigenschaft wäre beispielsweise die Temperatur und da ist nur die Einzahl "Systemeigenschaft" sinnvoll. Wenn jemand nach thermodynamischen Systemeigenschaften sucht ist er hier verloren. Aber auch jemand der nach soziologischen Systemeigenschaften sucht kommt nicht weit, egal ob hier nun Mehr- oder Einzahl sinnvoll wäre. Nicht zu vergessen die anderen zehn Fachgebiete die ihre Definition von System samt zugehörigen Eigenschaften haben. Da müsste wohl am Ende eher eine BKL Typ eins her. Besser man merkt hier steht nichts zu der Systemart die ich suche als das man anfängt sich durch völlig sachfremde Artikel zu wühlen. --Saperaud [ @] 18:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Seh schon, das Problem ist, Du meinst spezielle, reale Systeme, hier stehen die Eigenschaften von allgemeinen Systemen, entsprechend einer allgemeinen Systemtheorie. Zum Glück wurde noch nicht gebügelt. Große Vielzahl ist untertrieben. Theoretisch ist sie Unendlich. Wer spezielle Systeme sucht, wird sie auch unter deren Namen finden. Dieser Artikel mag vielleicht nicht perfekt sein, aber wohl sachlich richtig . Wer nach Temperatur als Systemeigenschaft gesucht hat, hat Probleme mit dem Systembegriff. Und Temperatur als thermodynamische Systemeigenschaft? Ist vielleicht Zustandsgröße gemeint? Oder Regelgröße? -Hati 21:38, 21. Apr 2005 (CEST)

Im Grunde geht es mir darum das jemand der "Systemeigenschaft" in das Suchfeld tippt auch ohne große Probleme das findet was er sucht und wenn es eben nur die "Definition des Begriffs Systemeigenschaft" ist. Temperatur (ja als Zustandsgröße) war nur ein Beispiel, es ließen sich wohl hunderte finden. Wer nach Temperatur als Systemeigenschaft sucht hat mE kein Problem mit dem Systembegriff, sondern nur sehr spezielle Anforderungen an diesen. Ob diese erfüllt werden oder nicht ist ja gerade die Frage. Man könnte auch einen Überblick geben und auf einzelne Systemtypen bzw. Systemtypeneigenschaften verlinken, aber das ist eher Zukunftsmusik und damit verbunden, dass sich auch jemand wirklich um diese Systeme bzw. Systemeigenschaften kümmert. --Saperaud [ @] 23:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Deswegen: System aufsuchen. Der Artikel ist eine Drehscheibe für alles was mit Systemen zu tun hat. Dort sind dann auch Beispiele zu finden. Hier sind die Systemeigenschaften zu finden. Ich komm mir manchmal schon ein bisschen komisch vor, wenn etwas gefordert wird, von dem ich glaube, dass es eigentlich schon geleistet wurde, und das nicht zu knapp. Ich versuche nicht, wie es mir gerade in diesem Themenbeireich immer wieder passiert ist, meine Frustration an anderen auszulassen. Gelingt mir auber auch nicht immer. Also nochmals meine Bitte: Systemtheorie ist ein schwieriges Feld. Wenn jemand eine noch nicht klare Vorstellung davon hat, was man unter System in allgmeinen versteht, und er kann hier nichts finden was ihm hilft, dann hoffe ich, dass er entweder den ganzen Komplex zumindest überfliegt oder schlicht und ergreifend weitersucht, zB unter Temperatur. Viele dieser "konkreten" Zustandsgrößen sind dort zu finden, wo das entsprechende physikalische, chemische, biologische, soziale etc. System beschrieben wird. -Hati 09:23, 22. Apr 2005 (CEST)

trivial - nichttrivial

Vorschlag für das Kapitel:

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1.5 Trivialität Triviale Systeme sind durch eine eindeutige, konstante Eingabe-Ausgabe-Zuordnung gekennzeichnet. Ein Eingabe (I) kann sie zwar vorübergehende in einen Zustand (Z’) versetzen, im dem sie unempfindlich gegenüber einer Eingabe sind. Ihre Regeneration führt sie aber stets in den selben Ausgangszustand (Z) zurück. I1 -> [Z -> Z’] -> O1 => [Z’ -> Z]

Beispiele:

• Technik:
• Biologie: Kniesehnenreflex, Angeborener Auslösemechanismus (Anmerkung: Das klassische ethologische Konzept des AAM musste auf Grund neuerer neurophysiologischer Erkenntnisse aufgegeben werden.)

Bei nichttrivialen Systemen verändert eine Eingabe (Input I1) den Zustand des Systems so, dass die Wiederholung der Eingabe nicht mehr zur selben Ausgabe (Output, Reaktion) führt. Das System hat einen neuen Zustand erreich, in dem es auf die gleiche Eingabe in veränderter Weise reagiert oder erst auf eine andere Eingabe reagiert. Bei deterministischen, nichttrivialen Systemen besteht ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Eingabe und Zustandsänderung, bei stochastischen, nichttrivialen Systemen kann eine Eingabe zu verschiedenen Zuständen führen. Welcher Zustand erreicht wird, ist nur vom Zufall abhängig.

I1 -> [Z0 -> Z1] (-> O1) I1 -> [Z1] (keine Reaktion) I2 -> [Z1 -> Z2] (-> O2)

Endlichen Automaten kehren nach einer endlichen Folge von Zustandsänderungen wieder in den Ausgangszustand Z0 zurück.

Beispiel:

• Technik: Fahrkartenautomat
• Biologie: Lebewesen können als nichttriviale Systeme angesehen werden, die nicht in ihren Ausgangszustand zurückkehren können. (Irreversibilität der Ontogenie und der Evolution).

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Wenns jemand besser weiß, einfach ändern und unterschreiben. -Hati 15:45, 22. Mai 2005 (CEST) -Hati 15:45, 22. Mai 2005 (CEST)

Dynamik

Nach meinem Verständnis liegt der Unterschied zwischen einem statischen und einem dynamischen System mehr in den inneren Zuständen als "Gedächtnis" des Systems. Ein statisches System hat keine Zustände, ein dynamisches schon. --Silvado 16:49, 17. Jul 2005 (CEST)

Jedes System hat mindestens einen Zustand. Zahl der Zustände ist abhängig von der Definition des Systems. Was ist mit "Gedächtnis" gemeint? -Hati 11:45, 18. Jul 2005 (CEST)

Ein elektrischer Widerstand hat keinen Zustand: Die Spannung (als Eingangsgröße) und der Strom (als Ausgangsgröße) stehen in einem linearen Zusammenhang. Der mit dem Ohmschen Gesetz beschriebenen Widerstand ist also ein statisches System. Mit Gedächtnis meine ich einen Speicher, in dem Informationen aus der Vergangenheit gespeichert sind. Das ist äquivalent zu den Systemzuständen. Ein System mit Zuständen als Speichergrößen ist dynamisch, da es sich je nach seiner Vergangenheit unterschiedlich verhält. --Silvado 09:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Und was ist wenn keine Spannung anliegt? Das ist doch auch ein Zustand? Die Zahl der Zustände lässt sich nicht nach der Zahl der Speicherelemente bestimmen. Schon gar nicht bei chaotischen odr nicht deterministischen Systemen. -Hati 11:53, 19. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich liegt am Widerstand immer eine Spannung an, manchmal ist sie eben gleich null. Nach der Modellierung mit dem Ohmschen Gesetz ist dies keine Zustandsgröße, sondern eine Eingangsgröße.

Irgendwie befürchte ich, wir diskutieren gerade aneinander vorbei, was wohl an meiner etwas verkürzten Ausdrucksweise liegt: Mit "Zustand" meine ich eigentlich genauer "Zustandsgröße", und so ist auch meine Interpretation als Speicherelement zu verstehen. Ich interpretiere Deinen Zustandsbegriff mal als "aktueller Wert einer Zustandsgröße". Dann hat ein System mit kontinuierlichen Größen natürlich unendlich viele Zustände. In mechanischen, thermodynamischen und elektrischen Systemen beschreiben diese Zustandsgrößen dann oftmals Energiespeicher (z.B. Geschwindigkeit, Temperatur, Kondensatorladung,...), deshalb habe ich den Begriff Speicher verwendet. Nach meinem Verständnis werden nun zur Beschreibung statischer Systeme keine Zustandsgrößen benötigt, d.h. es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen den Eingängen und Ausgängen des Systems, der beispielsweise algebraisch berechnet werden kann. Dagegen sind die Ausgangswerte eines dynamischen Systems auch von den in der Vergangenheit anliegenden Eingangswerten abhängig, da die Zustandsgrößen als Speicher von diesen verändert wurden, und die Zustände dann die gegenwärtigen Ausgänge beeinflussen.

Meine Interpretation von statisch/dynamisch kommt dabei mehr von der regelungstechnischen Seite und von der mathematischen Systemdynamik. Dazu passt die im Artikel verwendete Definition dann nicht so gut.

Noch zu chaotischen und nichtdeterministischen Systemen: Ein chaotisches System ist natürlich immer dynamisch, wenn das aktuelle Systemverhalten nie von der Vergangenheit abhinge könnte man es kaum als chaotisch bezeichnen. Dagegen muss ein nichtdeterministisches System nicht dynamisch sein: Ein Würfel wäre beispielsweise statisch, da die Würfelergebnisse voneinander unabhängig sind und es keine Zustandsgröße gibt, die sich vergangene Würfelergebnisse merkt. --Silvado 14:00, 19. Jul 2005 (CEST)

Leider bin ich gerade zeitlich schwer unter Druck, aber eins ist jetzt klar: Das Problem ist Zustand = Zustandsgröße, was schon begrifflich nicht richtig sein kann. Ein statischer Würfel? Wenn er auf dem Tisch liegt ja, wenn er bewegt wird nicht. statisch / dynamisch ist eine andere Eigenschaftskategorie als stochastisch / deterministisch. Einen würfel als statisch zu bezeichnen weil er stochastisch ist, funktioniert also so nicht. Siehe Wasser als Wasserköprer in ruhendem Gefäß: statisch; drinnen Molekularbewegung (also dynamisch): stochastisch. Ist jetz sehr unbefriedigend - aber vielleicht kannst Du inzwischen a) Dich mal im Artikel System umtun, wenn es nicht schon geschehen ist. und b) die problamatischen Begriffe mal hier aus Deiner sicht so definieren, dass es in den Artikel übernommen kann. Bis später also. -Hati 17:29, 19. Jul 2005 (CEST)

Der Würfel als sich bewegender Körper ist natürlich ein dynamisches System. Ich hatte jetzt in meinem Beispiel nur die Eigenschaft betrachtet, dass man damit würfeln kann und dann eine Zufallszahl zwischen 1 und 6 erhält. Dieses Modell eines Würfels ist ein statisches System, da die Ausgangsgröße (das Würfelergebnis) nicht von der Vergangenheit abhängt. Das die Paare statisch/dynamisch und stochastisch/deterministisch nicht das gleiche sind ist mir schon klar, als Beispiel für ein statisches, deterministisches System hatte ich schon den Ohmschen Widerstand genommen.

Zur Definition aus meiner Sicht zitiere ich mal aus dem Buch Systemtheorie 1 von R. Unbehauen (nicht gerade mein Lieblingsbuch zu dem Thema, aber das ist das einzige, was ich gerade zur Hand habe): "Hängt der Wert des Ausgangssignals y zu jedem Zeitpunkt nur vom Wert des Eingangssignals x zum selben Zeitpunkt ab, also nicht von vergangenen oder gar künftigen Werten von x, so heißt das betreffende System gedächtnislos. Andernfalls spricht man von einem dynamischen System." Unbehauen verwendet das Paar gedächtnislos/dynamisch äquivalent zu dem was ich sonst als statisch/dynamisch kenne.

Aus der Beschreibung im Artikel entsteht der meiner Meinung nach falsche Eindruck, das statische Systeme immer in Ruhe sind. Je nach Eingangssignalen muss dies nicht der Fall sein. Insbesondere das Beispiel des ruhenden Pendels ist schlecht gewählt, da es sich hierbei in der üblichen Betrachtungsweise um ein dynamisches System handelt, das sich gerade in seiner Ruhelage befindet. Diese Definition von statischen und dynamischen Systemen ist natürlich vor allem für Systeme mit Ein- und Ausgängen gedacht. Bei einem System ohne Ausgang ist diese Eigenschaft IMHO eher irrelevant -- im Prinzip kann man auch immer den Zustand als Ausgang nehmen, ohne Eingang sind statische Systeme tatsächlich immer in einem konstanten Zustand. Allerdings ist das hängende Pendel ein schlechtes Beispiel, weil es eben nur für einen Zustand in Ruhe ist, und eine Systemeigenschaft sollte immer unabhängig vom aktuellen Zustand definiert sein.

Hier also mal mein Versuch einer Definition: Bei einem statischen System hängt der Zustand/Ausgang des Systems zu einem bestimmten Zeitpunkt nur von der Eingangsgröße zum selben Zeitpunkt ab. Das System hat keinen internen Speicher, in dem Eingangssignale aus der Vergangenheit abgelegt werden und den zukünftigen Systemzustand beeinflussen können. Beispiel: Ohmscher Widerstand. Bei einem dynamischen System dagegen wird der Zustand/Ausgang des Systems auch von Eingangsgrößen oder Zustandsgrößen aus der Vergangenheit bestimmt. Ein dynamisches System besitzt dafür einen internen Speicher, der bei vielen Systemen als Energiespeicher realisiert ist. Beispiel: Hängendes Pendel, Energiespeicher sind die Lageenergie und die Bewegungsenergie. Etwas ausformuliert würde ich mir so oder so ähnlich den entsprechenden Abschnitt im Artikel vorstellen. --Silvado 14:24, 21. Jul 2005 (CEST)

komischer Artikel

Zu was das Ganze gehören soll, bleibt natürlich im Dunkeln, intressiert aber wohl auch niemand. --Itu (Diskussion) 07:04, 7. Feb. 2013 (CET)

Determiniertheit

Gibt es zur der Definition als "Grad der Vorbestimmtheit" eine Quellenangabe? --Pibach (Diskussion) 09:12, 26. Aug. 2016 (CEST)

Graduelle Vorbestimmtheit steht wohl im Zusammenhang mit dem Konzept des adäquaten Determinismus bzw. der weichen Kausalität:

http://www.informationphilosopher.com/freedom/adequate_determinism.html http://www.informationphilosopher.com/freedom/soft_causality.html

Ich hab noch diese (relativ frühe) Quelle gefunden, die "Predictability" qualitativ und quantitativ einordnet

--Pibach (Diskussion) 04:51, 4. Sep. 2016 (CEST)

System#Systemeigenschaften

Dass es separate Artikel zu einigen Systemeigenschaften gibt ist nachvollziehbar. Aber als Übersicht halte ich das hier für unglücklich. Wer würde den Suchbegriff Systemeigenschaften eintippen (ca. 11 Abrufe täglich in den letzten 30 Tagen)? Die allgemeinen Systemeigenschaften gehören nach meiner Meinung in den Artikel System (ca. 80 Abrufe täglich). Wenn dies konsensfähig ist, würde ich die Inhalte hier gern entsprechend übertragen (zudem ein wenig ausbauen und erweitern) und dieses Lemma hier zur Weiterleitungsseite machen. --Fährtenleser (Diskussion) 18:31, 29. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme der Eingliederung nach drüben zu. (Nach der Umbiegung aller Links wäre dieses Lemma gemäß der Regeln sogar nicht mal mehr WL-tauglich, da Pluralform.) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:28, 30. Sep. 2023 (CEST)

Danke! Da sich sonst niemand gemeldet hat, bin ich zuversichtlich ans Werk gegangen ;) --Fährtenleser (Diskussion) 14:34, 4. Okt. 2023 (CEST)

Dankeschön! Sieht gut aus:) --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:51, 4. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vergänglichkeit (Diskussion) 14:51, 4. Okt. 2023 (CEST)