Diskussion:Telegram

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Korrekturvorschläge

Hallo. Hier mal ein paar Korrekturvorschläge. Der Artikel hat aktuell ja BILD-Niveau :(

Telegram benutzt laut dem Verschlüsselungsexperten Rüdiger Weis, Professor für Informatik an der Beuth Hochschule für Technik Berlin, ausgerechnet die von der NSA entwickelte und inzwischen als gebrochen angesehene Hashfunktion SHA-1.

Ausführliche Erklärung: https://core.telegram.org/techfaq#q-why-do-you-use-sha-1-sha-1-is-broken O.g. kann somit entfernt werden oder ergänzt werden, dass SHA1 in diesem Zusammenhang absolut unwichtig ist.

Zudem setze das Unternehmen die mathematische Funktion nicht in Kombination mit einem erprobten und als sicher geltenden Standardverfahren zur Verschlüsselung ein, sondern setze auf eine eigene technische Lösung.[36] auch das ist auf o.g. Seite erklärt.

Telegram nutzt das selbst entwickelte MTProto-Protokoll.[43] Der Entwickler des Signal-Verschlüsselungsprotokolls Moxie Marlinspike und andere Kryptographieexperten kritisieren dabei, dass Telegrams Protokoll zwar kryptographische Verfahren einsetzt, jedoch in nicht bewährter Weise miteinander kombiniert.[44]

Konkurenz sagt: "Ungewöhnlich aber *nicht* unsicher". Wozu wird es dann hier erwähnt?

Konstantin Kovshenin kritisiert, dass die kryptographischen Schlüssel nicht gänzlich zufällig generiert werden, wie es in der Kryptographie durchgehend üblich ist, sondern zum Teil auf der Nachricht selbst basieren.[49]

Wenn man die Seite besucht, sieht man, dass Telegram sogar offiziell kommentiert hat und alle Behauptungen widerlegen konnte. Somit sollte der Absatz auch entfernt werden.

Die versendeten Nachrichten werden unverschlüsselt auf dem Speicher des Gerätes abgelegt. Wird also das Gerät von einem Angreifer in Besitz gebracht oder aus der Ferne gehackt, kann auf diese Nachrichten zugegriffen werden. Telegram weist daher darauf hin, „dass wir Dich nicht vor Deiner eigenen Mutter beschützen können, wenn sie Dir das entsperrte Handy aus der Hand nimmt“.

Trifft auf jede App zu, spätestens wenn man root Zugriff erlangt kann man auch den RAM auslesen und es muss sich im RAM immer unverschlüsselt befinden. Man sollte es lieber *vollständig* erklären.

Das Protokoll erlaubt es, jederzeit den Onlinestatus eines Nutzers festzustellen.

Da sollte erwähnt werden, daß Nutzer es jederzeit deaktivieren kann. https://telegram.org/faq#q-who-can-see-me-online

(nicht signierter Beitrag von 62.4.22.47 (Diskussion) 17:24, 25. Sep. 2017)

Onlinestatus und Heise als Quelle

'Von heise.de konnte diese Aussage nicht nachvollzogen werden.[73][74]

Hat der Ersteller des Artikels es überhaupt mal selbst getestet? Einfach mal testen, dann sieht man, daß es eine Serverfunktion ist. Wie genau Heise prüft, kann man dann schnell sehen.

(nicht signierter Beitrag von 95.215.62.127 (Diskussion) 21:40, 8. Okt. 2017‎)

Kritik

WELT online bezieht sich in einem Artikel vom 29.10.2020 auf Angaben des BKA, demzufolge für das Jahr 2020 bis zum Oktober auf Telegram aus dem rechtsextremen Spektrum 22 Fälle von Volksverhetzung und 15 Fälle von Antisemitismus registriert worden seien. Wow! Ich bin beeindruckt! 500 Mio Nutzer und immerhin 37 Fälle von Rechtsextremismus. Ja, Telegram ist ein Spielplatz für Rechtsextremisten und von denen unterwandert, das muss man schon sagen.--2003:C2:6F45:3D00:6CF1:6402:F3D6:B6C3 17:05, 14. Jan. 2021 (CET)

Spiegel-Berichterstattung ...

... aus dem Juni sollte hier in jedem Fall noch Erwähnung finden: https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/telegram-gruender-pawel-durow-der-telegram-milliardaer-und-sein-dunkles-imperium-a-0e3901ac-6b9b-47ac-b76b-4e26d5551596 Gruß! --Lino Wirag (Diskussion) 11:34, 5. Jul. 2021 (CEST)

Versendete und empfangene Nachrichten werden grundsätzlich unverschlüsselt im Speicher des Endgerätes abgelegt?

Fehler im Text

Der Text "Versendete und empfangene Nachrichten werden grundsätzlich unverschlüsselt im Speicher des Endgerätes abgelegt" ist definitiv falsch. Zumindest bei Androidgeräten kann der gesamte Speicher verschlüsselt werden. Damit sind die Daten aller Apps bei Verlust des Gerätes nicht lesbar. Keine App (auch nicht Telegram) kann diese Verschlüsselung umgehen. Wer diese Funktion nicht nutzt, hat sowieso kein Interesse am Schutz aller seiner Daten. --Wiki1939 (Diskussion) 11:37, 9. Sep. 2022 (CEST)

Was ist daran falsch? Telegram legt die Daten unverschlüsselt ab, daran ändert auch eine Verschlüsselung des gesamten Speichers nichts. --Emberwit (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nun durch "grundsätzlich unverschlüsselt im Speicher des Endgerätes abgelegt" folgert jeder IT-Laie, dass Telegram Eingriffe ins Betriebssystem macht (Stichwort "Rooten") und Speicherverschlüsselung aufhebt. (grundsätzlich wird meist gleichgesetzt mit "aus Prinzip, ohne Ausnahme".)

Verständlich wäre z.B.

statt "Versendete und empfangene Nachrichten werden grundsätzlich unverschlüsselt im Speicher des Endgerätes abgelegt."

besser "Auf Geräten mit nicht aktivierter Speicherverschlüsselung durch das Betriebssystem bzw.. der Hardware werden versendete und empfangene Nachrichten unverschlüsselt im Speicher des Endgerätes abgelegt" --Wiki1939 (Diskussion) 15:21, 9. Sep. 2022 (CEST)

Grundsätzlich ist genau so gemeint. Auch auf Geräten mit aktivierter Betriebssystemverschlüsselung werden die Daten unverschlüsselt im Speicher abgelegt. Die unterstellte Schlussfolgerung ist unsinnig und der Vorschlag weder richtiger noch verständlicher. Im Gegenteil, er suggeriert eine Ausnahme, die es nicht gibt. --Emberwit (Diskussion) 15:33, 9. Sep. 2022 (CEST)

Deine Aussage stimmt nicht ganz. Es geht nicht um die Verschlüsselung des Betriebssystems, sondern das Betriebssystem verwaltet den Datenspeicher (interne Speicher und die SD-Karte) mittels Verschlüsselungstechnologie. Wenn der Datenspeicher durch das Android-Betriebsystem verschlüsselt wird, werden alle Daten die dort abgelegt werden ohne Ausnahme verschlüsselt dort gespeichert. Bereits durch Apps verschlüsselte Daten werden durch durch das BS nochmals verschlüsselt. --Wiki1939 (Diskussion) 16:06, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die Verschlüsselung ist eine Funktion des Betriebssystems, daher "Betriebssystemverschlüsselung". Spielt grundsätzlich keine Rolle, was das Betriebssystem oder irgendeine Verschlüsselungstechnologie nach Ablage der Daten durch Telegram macht. Telegram legt die Daten immer unverschlüsselt ab. Die Verschlüsselung ist nicht Teil der Telegram-App. Telegram kann auch nicht auf die verschlüsselten Daten zugreifen, sie werden noch bevor Telegram sie einlesen kann, in der Regel beim Entsperren des Telefons, entschlüsselt und liegen dann unverschlüsselt vor, für Telegram, aber auch für potenzielle Angreifer.

Ich kann die Daten auch händisch aus meinem Gerätespeicher löschen. Sollten wir im Text vielleicht ergänzen, dass die Daten nur unverschlüsselt im Gerätespeicher vorliegen, wenn sie nicht vorher von Hand gelöscht wurden? --Emberwit (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2022 (CEST)

Offensichtlich hast du keine weitergehenden IT-Kenntnisse.

Eine App kann nichts selbst Daten im Datenspeicher ablegen (auch Telegramm nicht). Sie übergibt die Daten (oder fordert sie an) mittels eines Funktionsaufrufs an den Systemmodul zur Speicherverwaltung. Dieser Systemmodul schreibt (bzw. liest) die Daten aus (bzw. schreibt diese) in den Datenspeicher und ver- (bzw. ent-)schlüsselt ggf. die Daten aus dem (bzw. in den) Arbeitsspeicher. Somit sind sie bei eingeschalteter Verschlüsselung auf dem Datenträger immer verschlüsselt und nur im Arbeitsspeicher lesbar. Der Key ist nicht von einem Gerät auf ein anderes übertragbar, da er im Root ist.

Falls du das immer noch nicht glaubst, so verschlüssele mit Android die SD-Karte, schreibe Daten mit einer App darauf, entnehme sie und versuche sie mit einem anderen Gerät zu lesen. --Wiki1939 (Diskussion) 17:27, 9. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die anmaßende Unterstellung, vielleicht orientiere ich mich beruflich nochmal um.

Wie das Ablegen und Einlesen von Daten funktioniert ist für diesen Artikel völlig egal, genauso wie was danach mit den Daten passiert. Telegram verschlüsselt die Daten nicht, sondern speichert sie grundsätzlich unverschlüsselt, so beschreibt es auch die entsprechende Quelle. Wenn du andere Quellen hast, können wir gerne weiter über eine Änderung des Abschnitts diskutieren, vorher nicht. --Emberwit (Diskussion) 17:43, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wie schafft es Telegram die Geräteverschlüsselung auszuhebeln?

Hier steht immer "auf Clientgeräten unverschlüsselt gespeichert".
Man man den Speicher des Smartphones über das Android-Menü verschlüsseln. Nach deren Aussage ist dann z.B. bei Diebstahl des Gerätes nichts lesbar. Es müssten somit nach meinem Verständnis auch Geheime und Standardchats auf dem Handy verschlüsselt sein.
@Emberwit: Wieso gilt das deiner Meinung nach nicht für Telegram-Chats? --Wiki1939 (Diskussion) 18:34, 23. Jun. 2023 (CEST)

War das denn nicht schon die Frage, die der Diskussion #Fehler im Text zugrundelag?

Du hast völlig Recht, dass durch die Betriebssystemverschlüsselung alle Nutzerdaten verschlüsselt werden, auch die im Speicher des Geräts hinterlegten Telegram-Chats. Wenn diese Funktion aktiviert ist und das Handy nicht entsperrt, dann können die Nachrichten nicht im Klartext ausgelesen werden, beispielsweise wenn das Handy verloren geht. Wenn das Gerät jedoch entsperrt ist, dann ist der Speicher entschlüsselt. Entsperrt man das Handy und gibt es einer dritten Person in die Hand, kann diese auch die Telegram-Chats lesen. Auch andere Apps, wie z. B. ein Dateibrowser, können dann theoretisch auf die Daten zugreifen.

Die Telegram-App speichert die Nachrichten aber nicht verschlüsselt, sondern gibt diese im Klartext an das Betriebssystem, wie du oben selbst beschrieben hast. Das alles hat nichts mit der App zu tun, um die es hier im Artikel geht und eine Betriebssystemverschlüsselung ist ja auch standardmäßig nicht aktiviert. Was der Nutzer oder das Gerät mit den Daten macht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn der Benutzer seine geheimen Chats bei Facebook teilt, sind sie auch nicht mehr geheim, aber das erwähnen wir doch auch nicht im Artikel. --Emberwit (Diskussion) 19:03, 23. Jun. 2023 (CEST)

Danke, da bin ich also mit Geheimen Chat und Geräteverschlüsselung auf der sicheren Seite. Sorry, ich hatte den Abschnitt oben vergessen. --Wiki1939 (Diskussion) 11:58, 24. Jun. 2023 (CEST)

In welchem Ordner werden Geheime Chats lesbar gespeichert?

@Emberwit: "Versendete und empfangene Nachrichten werden grundsätzlich unverschlüsselt im Speicher des Endgerätes abgelegt" .
Ich habe mal probeweise die Verschlüsselung des Android-Gerätes ausgeschaltet und den Speicher untersucht. Die Nachrichten der geheimen Chats konnte ich nicht finden. In welchem Ordner befinden sich diese?
Woher stammt die Info, dass die Nachrichten des geheimen Chats lesbar auf dem Gerät sind. --Wiki1939 (Diskussion) 14:10, 15. Jul. 2023 (CEST)

Diese Quelle ist gleich dahinter als Einzelnachweis angegeben. Hier eine weitere, die sich auf die macOS-Version bezieht. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:31, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Links. Allerdings ist der ENW 10 Jahre alt. (Android 4.2.2 war 2013). Zudem speichert Signal laut deines zweiten Links von 2018 ebenfalls unverschlüsselt "Telegramm verschlüsselt seine SQLite-Datenbank nicht und lässt die Nachrichten im Klartext auf dem System liegen. Dasselbe passiert mit Signal, eine Entdeckung, die auch Suchy zugeschrieben wird." Also ist Signal keinesfalls eine Alternative und genau so unsicher. --Wiki1939 (Diskussion) 15:39, 16. Jul. 2023 (CEST)

Bitte unterlasse es, immer wieder belegte Aussagen im Artikel zu relativieren, verdrehen, unverständlicher zu formulieren, irgendwo zu verstecken und/oder entsprechende Belege zu entfernen? (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11) Dein Vorgehen scheint System zu haben und macht auf mich den Eindruck, dass du hier nicht an einer neutralen Darstellung interessiert bist, sondern Kritik im Artikel weitgehend verhindern möchtest. --Emberwit (Diskussion) 14:39, 18. Jul. 2023 (CEST)

Mir scheint es allerdings so dass du weitersucht die ENW an andere Sätzen die nicht zu den Aussagen passen und gezielt überholte ENW (10 Jahre alte) und Aussagen einbringst, damit User den Zusammenhang verlieren!?

Ich will sehr wohl die Mängel des Telegram hier im Artikel sehen, damit man diese mit entspr. Maßnahmen zumindest teilweise neutralisieren kann. --Wiki1939 (Diskussion) 15:11, 18. Jul. 2023 (CEST)

Zum dritten Mal: Dieser Beleg, den du einfach entfernt hast, zeigt, dass die Nachrichten geheimer Chats auch unter Android im Klartext gespeichert werden. Also lass den Zusatz mit macOS, da wir Belege für Android und macOS haben und keinen dafür, dass es auf anderen Systemen anders ist. Die Aussage "Die Nachrichten werden mitunter im Klartext hinterlegt" ist völlig korrekt und verständlich formuliert, da braucht es keine weiteren Nebensätze oder Klammerzusätze. Die Belege stehen am Ende des Inhalts, auf den sie sich beziehen und dazu gehören auch die zwei nachfolgenden Sätze. --Emberwit (Diskussion) 15:24, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gefunden, welche Telegram-Version der Autor dort analysiert hat. Nur dass es sich um Android OS Version 4.4.2 handelt.

Telgramm wird ja monatlich gepatcht, so dass das Sicherheitsleck durch die bisher über 120 Telegramm-Updates evtl. behoben wurde.

Ich habe mir das mal im aktuellen Android 13 und der aktuellen Telegramm-Version 9.6.7 angesehen:

• Den im ENW (aus Andoid 4.2) genannten Ordner Android/data/data/org.telegram.messenger/files konnte ich nicht finden.
• Es existiert jetzt Android\data\org.telegram.messenger\files in dem sich aber keine Datei befindet.
• In den Unterordnern von Android\data\org.telegram.messenger\files gibt es keine Datei mit der Extension ".db".
• Ich konnte auch keine Datei mit Inhalt - irgend einem Wort - aus den Geheimen Chats finden. Ich nehme an, dass diese jetzt in einer Datei im ROOT gespeichert werden. (jedoch besitze ich kein gerootetes Gerät)

--Wiki1939 (Diskussion) 17:16, 18. Jul. 2023 (CEST)

Deine eigenen (oder auch meine) Nachforschungen sind nicht für den Artikel zu gebrauchen, da müssen schon externe Quellen her. --Emberwit (Diskussion) 17:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

Aber bist du wirklich allen Enstes der Meinung, dass sich in den vergangenen Jahren nichts an dem Aufbau von Android und im Code von Telegram verändert hat und deshalb die uralten ENW den heutigen Stand der Software darstellen und noch 100prozentig gültig sind?

(Wie du auch unter "Telegram#Verschlüsselung wird seit mind. 2018 auch eine bessere Verschlüsselung eingesetzt (MTProto 2.0 statt MTProto 1 und SHA-256 statt SHA-1) --WiKi1939 (Diskussion 17:54, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wundern würde es mich nicht, aber meine Meinung spielt für den Artikel auch keine Rolle, nur was belegbar ist. Falls es heute nicht mehr gelten sollte, kann man diese wichtige Rezeption trotzdem nicht einfach aus dem Artikel streichen. Ich könnte mir die Mühe machen zu recherchieren und das Ganze verständlich darzustellen. Aber die Aussicht, dass du es danach wieder verdrehst, verkomplizierst und so formulierst, dass es dir in den Kram passt, nimmt mir ehrlich gesagt die Lust daran, überhaupt noch irgendwie gestaltend an diesem Artikel mitzuarbeiten. Daher überlasse ich die Recherche anderen und beschränke mich aufs Sichten, Einarbeiten und Korrigieren der Beiträge. Und das ist nichts Persönliches, in diesem und vielen anderen Artikeln weiß ich deine Beiträge, insbesondere formeller Art, sehr zu schätzen. --Emberwit (Diskussion) 19:29, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ein Blick hintzer die Kulissen

Es gibt einen interessanten Blick hinter die Kulissen in folgendem YouTube Video: Exklusiv: Wie unabhängig ist Telegram wirklich?| STRG_F - YouTube --MichaelK-osm (Diskussion) 02:54, 12. Sep. 2022 (CEST)

Geheime Chats

@Emberwit: Seit wann werden "Geheime Chats" auf den Servern gespeichert.
Das würde allen anderen Aussagen in diesem Artikel bezüglich "Geheimen Chats" widersprechen.
Bitte einen Einzelnachweis für deine Behauptung "Die Daten werden verschlüsselt, aber nicht unverschlüsselt auf dem Server gespeichert." --Wiki1939 (Diskussion) 18:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

Werden sie nicht, bei denen läuft nichts über die Cloud. [1]. Wenn ich den Abschnitt geheime Chats anklicke wird mir das im Wikipediaartikel auch so beschrieben. Wie komm ich zu dem Abschnitt wo ihr editiert habt. Gibt es vielleicht zweimal den Abschnitt Geheime Chats. Ich finde eure Formulierungen lediglich in der Versionsvorschau. --Pintsknife (Diskussion) 18:14, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um den Unterabschnitt Geheime Chats im Abschnitt Sicherheit. --Emberwit (Diskussion) 18:16, 23. Jun. 2023 (CEST)

Kann man das nicht etwas umbenennen, bisschen unterscheiden. Wenn zweimal die exakt gleiche Überschrift im selben Artikel ist, schickt mich die Wikisoftware in den ersteren im Abschnitt Funktionen. Da spinnt die Software bisschen. Ich hab wie verrückt nach eurem Satz gesucht. --Pintsknife (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2023 (CEST)

@Pintsknife: Gleiche Überschrift sind in Wikipedi kein Problem und oft sinnvoll. Sie bekommen automatisch von Wikipedia eine eindeutige Linkadresse zugewiesen. (hier Geheime Chats unter Überschrift "Sicherheit von Chats") --Wiki1939 (Diskussion) 11:53, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ändert nichts daran, dass die Software das in der Ansicht des Versionsunterschieds nicht checkt, wird wohl leider so bleiben. Du hast mir ja jetzt ein genaueren gebastelt, der funktioniert auch da nicht exakt gleich benannt und so besser gezielt. Exakt gleiche Überschriften sollten schon wenn möglich vermieden werden. Aber egal hoffen wir einfach, da setzt sich mal einer der Entwickler dran. --Pintsknife (Diskussion) 13:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe nichts gebastelt:

Wikipedia ergänzt automatisch bei gleichen Überschriften ab dem 2. Auftreten die Linkadresse mit der Nummer des Auftretens.

Der Überschrifttext bleibt gleich.

Du kannst das selbst testen, wenn du beim Inhaltsverzeichnis auf den Eintrag klickst und dann die URL betrachtest. --Wiki1939 (Diskussion) 15:40, 24. Jun. 2023 (CEST)

War nur ne Anmerkung. Aber ja, Inhaltsverzeichnis regelt das. Gibt's halt in der mobilen Ansicht (leider) noch nicht. Jetzt weiß ich ja nach Rückfrage welcher Abschnitt das Problem mit der Formulierung hatte. Obwohl ich da immer noch nicht Durchblick ob diese Formulierung jetzt richtig ist. Beide gleichlautende Abschnitte beschreiben die Funktionsweise der geheimen Chats widersprüchlich. Könnt ihr die noch angleichen, ob und wie die Server von Telegram da tatsächlich verwendet werden. --Pintsknife (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2023 (CEST)

Für mich sind jetzt keine Widersprüche mehr erkennbar. Der erste Abschnitt beschreibt die Funktion, der zweite die Sicherheit (Verschlüsselung) dieser Funktion. --Wiki1939 (Diskussion) 18:09, 24. Jun. 2023 (CEST)

Das war nur mein Bearbeitungskommentar, ich habe den entsprechenden Absatz vereinfacht, ohne dass die Aussage darin gemacht wird. Unverschlüsselt liegen Nachrichten nur auf den Endgeräten vor. Was auf den Servern gespeichert wird, ist nicht nachvollziehbar. Klar ist, dass auch die Nachrichten der geheimen Chats über die Server verschickt werden, also zumindest temporär (verschlüsselt) dort vorliegen. --Emberwit (Diskussion) 18:15, 23. Jun. 2023 (CEST)

Weshalb hast du dann nicht gleich berichtigt und mit diesem falschen Kommentar rückgesetzt?

Bitte einen Einzelnachweis für "Klar ist, dass auch die Nachrichten der geheimen Chats über die Server verschickt werden, also zumindest temporär (verschlüsselt) dort vorliegen" und nicht End-zu-End-verschlüsselt zwischen den beiden Clienten versendet werden! --Wiki1939 (Diskussion) 18:20, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe eine falsche Änderung zurückgesetzt, dann den Abschnitt nochmal gelesen und vereinfacht. Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ist etwas anderes, als Peer to Peer. Das eine betrifft nur die Lesbarkeit, das andere die Übertragung der Nachrichten. Auch geheime Chats laufen über die Telegram-Server, nur können die Nachrichten dort dann eben nicht gelesen werden. Um sie weiterzuleiten, muss Telegram diese verschlüsselten Nachrichten auch speichern, anders ist das technisch gar nicht möglich. --Emberwit (Diskussion) 18:31, 23. Jun. 2023 (CEST)