Diskussion:Tiberius Sempronius Gracchus

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Überarbeiteter Artikel[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitschreiberinnen und Mitschreiber! Mir ist aufgefallen, dass sich im Artikel zu Tiberius Gracchus einige Widersprüche zu anderen, meiner Ansicht nach sehr fachkundig verfassten Artikeln auf Wikipedia befinden, die die römische Verfassung behandeln. So wird im mit Quellen und Fachliteratur gut unterlegten Artikel zum Concilium plebis klar und deutlich ausgesagt, dass ebendieses Concilium faktisch das Recht hatte, Plebiszite ohne vorheriges Einverständnis des Senats zu beschließen und dies im Laufe der Geschichte auch getan hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Lex_Hortensia: Die Lex Hortensia de plebiscitis („über die Plebiszite“) des Diktators Quintus Hortensius aus dem Jahr 287 v. Chr. ist eines der wichtigsten Gesetze aus der römischen Republik. Durch dieses Gesetz erhielten die Beschlüsse der Plebs (Plebiszite von plebis scitum – Beschluss der Plebejer) Gesetzeskraft für das gesamte römische Volk. Eine zusätzliche Bestätigung durch den Senat (patrum auctoritas) war daher nicht mehr notwendig. Damit erreichten die Plebejer eine Gleichstellung mit den Patriziern. Im Abschnitt Das Volkstribunat 133 v. Chr. wird aber der Eindruck vermittelt, dass dies nicht möglich bzw. so gut wie verfassungswidrig gewesen sei. Auch wird im Abschnitt Der Kampf in der Volksversammlung davon gesprochen, dass Gracchus mit seinen Argumenten für das Ackergesetz seine eigentlichen Absichten verschleiern wollte, ohne das ausreichend genau erklärt wird, worin diese eigentlichen Absichten genau bestanden haben. Der abschließende Satz, nachdem mit den Gracchen Gewalt und Verfassungsbruch in die römische Geschichte Einzug gehalten hätten ist zumindest fragwürdig. Wer hat Gewalt eingeführt und angewendet? Gracchus? Wohl eher nicht. Die Gewalt hat sich doch ganz eindeutig gegen sie gerichtet, immerhin wurde Tiberius ermordet. --Bobb hund (Diskussion) 09:06, 18. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo zusammen! Mir ist da im Abschnitt "Der Reformkreis" in der drittletzten Zeile etwas aufgefallen. Ich möchte da keineswegs die Kompetenz der Autoren in Frage stellen, aber müssten die Familienangehörigen des Appius Claudius Pulcher nicht eigentlich die Pulchri heißen und nicht die Pulchrii? Ich schau da noch mal nach und wenn es stimmt, verbessere ich das. --217.94.247.151 19:08, 8. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Du hast Recht; ich habe die Schreibweise korrigiert. Ich denke außerdem, das Komma ist falsch - wahrscheinlich sind doch die Claudii Pulchri gemeint und nicht die Claudii und die Pulchri. -- UKoch (Diskussion) 18:01, 11. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das habe ich jetzt endlich geändert, nachdem niemand etwas dazu gesagt hat. -- UKoch (Diskussion) 16:18, 21. Dez. 2022 (CET)[Beantworten]

Tiberius Gracchus war im Jahre 133 Volkstribun und nicht 131. Da war er nämlich schon tot. Ich habe das mal verbessert und hoffe dieses Mal bleibt es auch so. --Pheuilleton 00:34, 31. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Habe den Artikel grundsätzlich überarbeitet. Er sollte nun den aktuellen Stand der Forschung wiedergeben. An einigen Stellen findet man in den Fachpublikationen unterschiedliche Angaben, zum Beispiel zu der Frage, ob es in der lex Sempronia agraria überhaupt eine Höchstgrenze für die Altbesitzer gab (1.000 iugera) oder ob eine solche Höchstgrenze sich nur aus der Zahl der Familienmitglieder ergab (so Stockton: "The Gracchi", Seite 41). Ich habe mich hier gegen die Ansicht von Stockton entschieden, da diese Meinung - soweit ich dies erkennen konnte - eine Einzelmeinung geblieben ist (K. Christ mag sich hierzu nicht festlegen und teilt lediglich mit, dass die Einzelheiten umstritten seien - in: "Krise und Untergang der römsichen Republik" Seite 124.).

Auch die Frage, ob Gracchus auf ein altes Gesetz bzw. einen alten Gesetzentwurf zurückgreifen konnte (lex Licinia), ist umstritten. Ich habe versucht, dies im Artikel erkennbar zu machen.

Die in dem alten Artikel noch enthaltene längere Schilderung des Wirkens des Gaius Gracchus habe ich nicht erneut in den Artikel übernommen, da ich (wie ich bereits unten schon einmal geschrieben habe) der Meinung bin, diese gehöre besser in den eigentlichen Artikel des jüngeren Gracchus. Leider ist der Artikel über "Gaius Gracchus" nur eine Übersetzung aus dem Englischen und bedarf m.E. einer grundsätzlichen Überarbeitung.

--Pein 23:39, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Alter Artikel[Quelltext bearbeiten]

Habe mal die angaben zum Ackergesetz ergänzt/berichtigt. Werde mal bei gelegenheit den Artikel überarbeiten.

Hallo, ich habe die Ergänzungen des Artikels vom 20.06.2005 gestrichen. Zunächst finden sich ein Teil der Angaben bereits im Artikel, weshalb die Wiederholung stilistisch m.E. störend ist und diese genauen Angaben auch nicht an den Anfang eines Artikels gehören, in dem zunächst versucht wird, das Leben der betreffenden Person in einem Einleitungssatz zusammenzufassen.

Des weiteren waren die gemachten Angaben zum Teil unrichtig. Zunächst einmal war es nicht Gracchus, der gegen ein Ackergesetz vorging, sondern er war es gerade selbst, der ein Ackergesetz eingebracht hatte. Ich meine, der Text war hier mißverständlich. Auch ließ er sich nicht zwei weitere Male zum Volkstribun nachwählen, sondern nur ein weiteres Mal. Schließlich ist er auch nicht durch das "Volk" gestürzt worden, sondern durch Mitglieder der Senatsoligarchie. Gruß, M. Pein

Der vorletzte Absatz beschäftigt sich ausschließlich mit dem Wirken des Gaius Gracchus. Es stellt sich daher die Frage, ob der Absatz hier im Artikel Tiberius Gracchus nicht falsch aufgehoben ist. Eine Verschiebung/Eingliederung dieses Absatzes in den Artikel Gaius Gracchus wäre sinnvoll. Gruß, M. Pein

Gracchus ein Revolutionär?[Quelltext bearbeiten]

Zitat: Ti. Gracchus und seine Anhänger ließen sich nun zu dem nach damaligen Rechtsverständnis einmaligen und revolutionären Schritt hinreißen, den Volkstribun Octavius durch Beschluss der Volksversammlung abzusetzen.

Was ist an einem eklatanten Verfassungsbruch revolutionär. Ein Volkstribun war laut römischer Verfassung absolut unantastbar. Damit war er und seine Bande kein Revolutionäre sondern Staatsverbrecher.

Gruß LB-Versender

Hallo LB-Versender,

ob "Staatsverbrecher" oder "Revolutionär" das mag man beurteilen wie man will, wahrscheinlich ist beides nicht richtig bzw. ungenau. Der Begriff "revolutionär" wird allerdings in der Forschung häufig für das Handeln des Gracchus verwandt (etwa in: Wolfgang Kunkel: ″Römische Rechtsgeschichte″, Seite 61, Köln 2001, ISBN 3-412-02801-0), daher ist es sicher nicht falsch, diesen Begriff auch in einem Wikipedia-Artikel zu verwenden.

Besten Gruß --Pein 22:49, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

--Wenn hier von Bande gesprochen wird, hat das nichts mit Neutralität zu tun, sondern ist bloße Ideologie, dazu eine überaus reaktionäre. Solche Ausdrücke wie Bande hat nichts mit einer Enzyklpädie zu tun. --HorstTitus 18:24, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

hallo, hm ich dachte es war legal (wenn auch unüblich) einen volkstribun abzuwählen, wenn er,bewiesenermaßen, nicht im Sinne des Volkes gehandelt hat? Die sofortige Wiederwahl zum Volkstribun hingegen war gegen das Gesetz.

Gruß -=SPQR=- ^^

Nützliche Begriffserklärung[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt: "Die Agrarwirtschaft als Reformobjekt" könnte man im Satz: "... konnte man hierzu auch nicht auf die besitzlosen Bürger (capite censi) zurückgreifen ..." am unterem Ende auf den Begriff Proletarier verweisen. Proletarier zu sein bezog sich damals auf genau diejenigen die auf Grund des Landverlustes keinen anderen Beruf, als römischer Bürger zu sein ausübten und vom Bestechechungsgeld, welches für Stimmabgaben bezahlt wurde, lebten. Sicherlich sind nicht alle diese Proletarier auf Grund der Landwegnahme nach Rom geflohen, sondern auch auf Grund des Erbsrecht, bei dem nur einer, um das Land nicht zu teilen, als Erbe eingetelt wurde.

Gruß Houtch

Die Aussage Proletarier hätten in der Römischen Republik nur von Bestechungsgeldern gelebt, ist erstens extrem unwahrscheinlich hinsichtlich der Tatsachen und sicher von einer rechtskonservativen Haltung geprägt, die unzulässige Projektionen von heute auf die Vergangenheit vornimmt. Ohne wissenschaftlichen Beleg ist das völlig wertlos. Discordion (Diskussion) 01:29, 20. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]

Angriffe/Antipathie des Artikels gegenüber den Gracchen[Quelltext bearbeiten]

Der angebliche Verfassungsbruch durch Tiberius Gracchus ist durch keine Quelle belegt, sondern höchstwahrscheinlich eine Lüge der konservativen Historiker, siehe englische Wikipedia.

In neuerer Zeit gibt es vor allem von Konservativen (CSU/ex-Republikaner/AfD-nahestehend), insbesondere Historikern Versuche die Gracchen als egoistisch darzustellen. Der Beitrag weiter unten "Damit war er und seine Bande kein Revolutionäre sondern Staatsverbrecher." spricht Bände, nicht einmal das Deutsch ist akzeptabel. Tiberius Sempronius Gracchus war der ehrenvollste Volkstribun seiner Zeit. Mit dem verlogenen Vorwurf, "er wolle König werden", gelang es seinen Widersachern damals, ihn zu ermorden und heute versuchen es Menschen mit derselben Geisteshaltung erneut. Tiberius Gracchus wollte die Geschichte Roms und der Welt zum Guten ändern, doch nicht einmal das will man ihm zugestehen. Große Teile des Artikels, insbeondere die, welche ein negatives Urteil über Gracchus sprechen, haben keine Belege. Discordion (Diskussion) 23:13, 14. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Neue Beiträge nach WP:DS bitte unten anhängen, ich hab das mal für dich nachgeholt.
Den Rechtsbruch habe ich nachbelegt. Bitte nicht einfach ganze Absätze aus dem Artikel entfernen, du zerstörst den Sinnzusammenhang des Textes. Besser ist es, mit einem Baustein und auf der Diskussionsseite auf fehlende Belege aufmerksam zu machen, und wenn es gar nicht anders geht, den Text ohne die entsprechende Aussage umzuformulieren. So wie du es gamcht hast, ist es disruptiv. MfG, --Φ (Diskussion) 07:55, 15. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]
Also bei einem ersten Durchlesen wirkt der Artikel auf mich auch tendenziös und von einer ("konservativen"?) Antipathie für die Gracchen durchzogen. Hinzukommt, das die Beleglage in Bezug auf EN in der der Tat ungenügend ist. Vermutlich finden sich die Inhalte zwar alle so irgendwo in der angegeben Literatur, aber mir erscheint es zumindest fraglich, ob das wirklich repräsentativ ist und sozusagen einen weitgehenden Historikerkonsens darstellt, oder ob das eben nur eine spezielle ("konservative") Lesart einiger Historiker ist. Falls Letzteres der Fall ist müssten Lesart und Rezeption auf eine deutlich breitere (Literatur-)Basis gestellt und entsprechend ausgebaut werden.
Vielleicht wäre es sinnvoll den Artikel in zuständigen Portalen/Redaktionen eine Review durchlaufen zu lassen. Vor allem bräuchte es möglichst Leute, die schon einen gewissen Überblick zu den Gracchen und ihrer Forschungs- und Rezeptiongeschichte haben und mögliches Tendenziöses oder doch Repräsentatives besser beurteilen können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 12. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]
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