Diskussion:Turiner Papyrus (Landkarte)

Lemma

Das Lemma müsste dem Deutschen angepasst werden. Turiner Papyrus meint allerdings in den meisten Fällen eine Königsliste aus dem Neuen Reich (siehe z. B. it:Papiro di Torino), so dass vielleicht Turiner Lagerstätten-Papyrus (wie in dem Zeitschriftenaufsatz von 1994) denkbar wäre. Gibt es eine verbindliche Zitierweise bei den Ägyptologen?--StefanC 23:38, 26. Jun 2005 (CEST)

• Danke für den Hinweis. Hab’s mal versucht nach deinen Vorschlägen zu ändern. Was hältst jetzt du davon?--Oliver s. 00:17, 27. Jun 2005 (CEST)

Warum einfach, wenns auch umständlich geht? Der andere Turiner Papyrus steht mittlerweile unter dem Lemma Königspapyrus Turin. Warum nicht hier einfach Turiner Papyrus (Landkarte) oder von mir aus auch Turiner Papyrus (Lagerstättenkarte) ? Altägyptisch und Papyren sind sie ja offensichtlich beide, und ein Klammerzusatz sollte aus Sparsamkeitsgründen nur nicht-redundante Informationen enthalten, die das Lemma eindeutig identifizieren… --Gretarsson (Diskussion) 12:23, 29. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: Zur Anregung/zum Vergleich: In der en.WP lautet das Lemma Turin Papyrus Map, die entsprechende Medienkategorie auf Commons (bestehend und korrekt umseitig implementiert seit 2010) heißt Turin Papyrus (geological map)… --Gretarsson (Diskussion) 04:04, 30. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Verschiebung auf Turiner Papyrus (Landkarte). --Sinuhe20 (Diskussion) 08:46, 30. Aug. 2019 (CEST)

Weblink und Artikelsperre

kommentare, die gegen WP:WQ/WP:DS verstiessen, sowie obsolet gewordene repliken darauf durch "[...]" ersetzt. -- seth 02:14, 31. Dez. 2021 (CET)

der von Benutzer:Gretarsson eingebrachte Weblink

• World’s First Geologic Map Was Far Ahead of Its Time. National Geographic, 26. Juli 2016 (englisch)

entspticht hinsichtlich Vollständigkeit und Form nicht dem mittlerweile auch und besonders im Bereich Ägyptologie erarbeitetem Niveau. Deskalb haatte ich ihn mit diesem Edit wie folgt korrigiert (Datum der Veröffentlichung) und umgearbeitet:

• National Geographic - Peter Hessler: World’s First Geologic Map Was Far Ahead of Its Time. Auf: nationalgeographic.com vom 25. Juli 2016 (englisch); zuletzt abgerufen am 29. Dezember 2021.

Der Benutzer Gretarsson bestand jedoch beharrlich auf seiner kurzen und unvollständigen Form mit nachweislich falschen Datum (in besagter URL ist nachweislich angegeben: "Published July 25, 2016") und ohne den im Beleg angegebenen Autor "Peter Hessler". Bei seiner zweimaligen Revertierung meiner Umarbeitung bzw. Wiederherstellunggab er laut Artikelhistory noch diese Bearbeitungskommentare ab:

1) "Vielen Dank, es war auch vorher bereits ausreichend vollständig. Weblinks sind keine Quellenangaben, sondern nur weiterführende Links."

2) " Falls du's nicht mitbekommen hast, den URL hab ich vorhin gerade erst korrgiert, und der Titel des Artikels hat völlig ausgereicht. Kümmer dich bitte um _wirklich_ Verbesserungswürdiges, da gibt es genug zu tun."

Obwohl ich ihm bereits zuvor in meinem 2 Bearbeitungskommentar bei meiner Wiederherstellung den Hauptgrund meiner Überarbeitung dargelegt hatte:

"Nein, eben nicht, denn für den Fall, dass die URL einmal aufgelöst wird, sind die zusätzlichen Hinweise für eine Recherche sehr hilfreich."

Dass auch das Datum der Publikation unrichtig von Gretarsson in seiner Version angegeben worden war, hatte ich in meinem Bearbeitungskommentar noch nicht erwähnt.

Davon insgesamt völlig unbeeindruckt erfolgte von Seiten Gretarssons erneut die Revertieung mit seinem oben aufgezeigten Kommentar, den ich gelinde gesagt ziemlich verfrorenen empfunden habe, denn ich lasse mir von niemandem in dem Ton erklären, um was ich mich bei WP und speziell im Bereich Ägyptologie besser zu kümmern hätte. Daraufhin setzte ich eine VM ab mit dem Ergebnis der Bearbeitungssperre (in der Version Gretarsson) und dem Aufruf einer Abklärung hier auf der Artikeldiskussionsseite. Soweit der momentane Stand der Dinge. Ich bitte um Meinungen zur Herbeiführung einer klaren Entscheidung, damit der Artikel zur weiteren Bearbeitung wieder freigeschaltet werden kann. -- Muck (Diskussion) 13:23, 29. Dez. 2021 (CET)

@Muck: [...]. Selbstverständlich sind für unsere Artikel stets die allerneusten Quellen heranzuziehen. Eigentlich ist es egal, ob es pdf-Links, Webseiten, Bücher und/oder Zeitschriften sind - solange sie in ägyptologischen und archäologischen Fachpublikationen im Auftrag von oder für Universitäten erscheinen und von Experten verfasst wurden, ist es wurscht, in welcher Medienform sie vorliegen. Und wenn es Comics wären. Dass jemand ein Datum aus einer Fachpublikation mal falsch abschreibt, kann das ja vorkommen - dann sollte man aber froh sein, wenn wachsame Augen den/die Fehler bemerken und korrigieren. Und nicht mit Schmähungen und Anmachen um sich werfen. Und ja, Muck, niemand hat Dir vorzuschreiben, an welchem Artikel Du als eingetragenes Portalmitglied mitwirken darfst und an welchem nicht. Schon gar nicht, wenn es Artikel sind, die aus "Deinem" Portal entstammen und unter dessen Betreuung stehen. Wäre ja noch schöner. Außerdem ist das hier Wikipedia, ein frei bearbeitbares Projekt. Ich muss auch nonstop hinnehmen, dass auch "meine" Artikel von "Zugezogenen" bearbeitet werden. Wenn Du magst, Muck, schaue ich, ob ich in meiner Literatur noch etwas finde. Ansonsten bin ich bezüglich National Geographic gespalten: einerseits ein von Ägyptologen gern genutztes Veröffentlichungsmedium, andererseits rutscht dieser Sender leider öfters mal ins Ungenaue und Boulevardistische ab. Wichtig ist, dass Du Dich nicht in einen EW treiben lässt. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:21, 29. Dez. 2021 (CET)

@Dr.Lantis: selbstverständlich mag ich ;-)! War und bin ich doch jeder wirklich validen Artikelweiterentwicklung gegenüber stets aufgeschlossen. Und eine für nahezu jeden Leser, ob fach-kompetent oder nicht, verwechslungsfreie und leicht nachvollziehbare Referenzierung mit der gebotenen Detailgenauigkeit und Ausführlichkeit ist mein besonderes Anliegen. Da ist WP zumindest in Teilen mittlerweile so manchen Universitäten schon länger voraus gewesen, sonst hätten diese sich ja nicht letztlich entschieden oder entscheiden müssen, sogar Doktortitel nachträglich auch ob ihrer diesbezüglichen Unzulänglichkeiten in den zugrundeliegenden Promotionsarbeiten aberkennen zu müssen. Die valide Belegung von Textaussagen und deren verwechslungsfreie Nachvollziehbarkeit für nahezu jeden Leser ist mMn eine entscheidende Grundvoraussetzung jeder wissenschaftlichen Arbeit und damit erst recht auch für WP, ohne jedes wenn und aber. -- Muck (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2021 (CET)

[...] genau solche Aktionen wie die von Gretarson tragen dazu bei, dass irgendwnn Bausteine wegen Belegmangel [...] gesetzt werden. Die Kürzung bzw. Rücksetzung von Mucks Vervollständigung halte ich für völlig inakzeptabel und für nicht tolerable. Je mehr Informationen, desto nachvollziehbarer. Nicht nachvollziehbar: Wieso sind Weblinks keine Quellenangaben sondern nur weiterführende Informationen? Manchmal ist es eben eine Pressemitteilung, die zuerst da ist, bevor eine Publikation erscheint. Das kann Jahre, Jahrzehnte dauern oder eben auch gar nicht stattfinden. Ich halte die vollständigen Angaben zum Link jedenfalls für richtiger als das zusammengestückelte Ding. Zu NG: das ist in der Tat manchmal schwierig. Da wird leider auch nicht immer das wieder gegeben, was die Fachleute gesagt haben – gerade in deutschen Dokus fällt das immer wieder auf. Skepsis ist gerade dann angebracht, wenn Leute Ahnung vom Thema haben. Aber was diese Aktion des Benutzers zeigen oder etablieren soll, ist sehr fragwürdig, ebenso wie die Rücksetzung von Achim Raschka auf die [...]version von Gretarson. --Sat Ra (Diskussion) 14:37, 29. Dez. 2021 (CET)

[...] mal bitte den Empöromaten um zwei, drei Stufen runterschalten, und sich die Difflinks genau anschauen. [...] Es geht um einen weiterführenden Weblink, den im Übrigen ich seinerzeit in den Artikel gesetzt habe und den ich kurz vor der selbsterklärten Verbesserung durch Benutzer:Muck, um die ihr hier so einen Riesenaufriss veranstaltet, korrigiert hab, weil er mittlerweile ins Leere führte. Ohne diese Edits wären wir jetzt alle gar nicht hier. Vorlage:Smiley/Wartung/:-) 

Es geht nicht um eine Quellenangabe! Das Gerede um irgendwelche Qualitätsstandards[...] und „Bausteine[n] wegen Belegmangel“ [...] ist deshalb hanebüchener Unsinn. Wieviele zusätzliche Informationen (also außer dem Linktext) bei einem Weblink genau dabei stehen sollten, ist eher Geschmackssache. Etwas mehr ist sicher besser als zu wenig, aber es gibt da kein „vollständig“ oder „unvollständig“. Achim hat das schon vollkommen korrekt erkannt und die VM entsprechend beschieden.

Davon abgesehen muss man mir sicher nicht erklären, wie eine korrekte, mit hinreichenden bibliographischen Informationen ausgestattete Quellenangabe auszusehen hat. Ich habe eine akademische Ausbildung und selber entsprechende Schriften verfasst (und auch in Fachzeitschriften publiziert) und auch etliche sauber und hochwertig bequellte WP-Artikel geschrieben oder sie dahingehend überarbeitet. Ich verbessere und ergänze auch Quellenangaben und Weblinks, aber nur dort, wo es auch wirklich nötig ist (in zigtausenden WP-Artikeln finden sich da lediglich nackte URLs!), statt bspw. [...]derartige „Verbesserungen“ [...]

Konkret zum eigentlichen Stein des Anstoßes: Der betreffende Edit von Benutzer:Muck war sicher nicht zwingend nötig, ich persönlich empfand ihn als Verschlechterung (speziell wegen seiner Form, u.a. weil er Wikilinks enthielt, durch die der eigentliche Weblink weniger auffällt, und die auch von der Form des zweiten Weblinks abwich), sonst hätte ich ihn selbstverständlich nicht revertiert. Noch Fragen? --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 30. Dez. 2021 (CET)

"Davon abgesehen muss man mir sicher nicht erklären, wie eine korrekte, mit hinreichenden bibliographischen Informationen ausgestattete Quellenangabe auszusehen hat." - offensichtlich doch! Sich über meine formale und inhaltliche Korrektur des von dir eingebrachten Weblinks mit unstimmiger Datumsangabe der Veröffentlichung, ohne Autorenangabe und Datum des letzten Aufrufs der Webseite derart aufzuregen und diese zweimal zu revertieren, zeigt im Grunde nur, dass du trotz langer Mitarbeit bei WP wohl keine Ahnung davon hast, wie schwierig es sein kann, deine derartige Schrumpfangabe in der Zukunft ggf. nachzurecherchieren, wenn die angegebene URL einmal nicht mehr existieren sollte. Wenn du meine Verbesserung selbst als schlechter empfunden hast, weil ich 1) National Geographic intern verlinkt vorangestellt, 2) den Namen des Autors zugefügt, 3) das Datum der Publikation richtig gestellt, 4) und ein Datum des letzten Abrufs zugefügt habe, [...].

"Ich habe eine akademische Ausbildung und selber entsprechende Schriften verfasst (und auch in Fachzeitschriften publiziert) und auch etliche sauber und hochwertig bequellte WP-Artikel geschrieben oder sie dahingehend überarbeitet. Ich verbessere und ergänze auch Quellenangaben und Weblinks, aber nur dort, wo es auch wirklich nötig ist." - und dann regst du dich über meine Korrektur deiner Schrumpfangabe auf? unglaublich!!

"[...] mal bitte den Empöromaten um zwei, drei Stufen runterschalten, und sich die Difflinks genau anschauen." - genau lieber Gretarsson, das solltest du dir selber erst einmal sagen., bevor du hier uneinsichtig los-polters.

Und schließlich kommst du mit der Ausrede:

"Der betreffende Edit von Benutzer:Muck war sicher nicht zwingend nötig, ich persönlich empfand ihn als Verschlechterung (speziell wegen seiner Form, u.a. weil er Wikilinks enthielt, durch die der eigentliche Weblink weniger auffällt, und die auch von der Form des zweiten Weblinks abwich), sonst hätte ich ihn selbstverständlich nicht revertiert.u.a. weil er Wikilinks enthielt, durch die der eigentliche Weblink weniger auffällt, und die auch von der Form des zweiten Weblinks abwich), sonst hätte ich ihn selbstverständlich nicht revertiert:

- und stößt dich dann an den von mir vorangestellten Link National Geographic (was bei vielen Webseitenangaben bei WP Gang und Gebe ist) aber deine eigenen Unzulänglichkeiten willst du in diesem Fall nicht wahrhaben. Das macht sprachlos. -- Muck (Diskussion) 18:41, 30. Dez. 2021 (CET)

Du diskutierst weiterhin komplett am Thema vorbei, hast nichts verstanden von dem, was ich oben schrieb. Mach dir mal bitte den Unterschied zwischen einem weiterführenden Link und einer Literatur-/(Web-)Quellenangabe klar. Der Link auf den NG-Artikel ist keine Literatur-/Quellenangabe! --Gretarsson (Diskussion) 19:35, 30. Dez. 2021 (CET)

"Du diskutierst weiterhin komplett am Thema vorbei, hast nichts verstanden von dem, was ich oben schrieb." - schließe bitte nicht von dir selbst auf andere ([...]) Das kann ich deshalb nur zurückgeben. Der von dir erwähnte Unterschied ist mir schon lange bekannt, aber das ändert überhaupt nichts daran, dass auch Einträge von Webseiten unter "Weblinks" einen Mindestbestand an Detailangaben aufweisen sollten und die Form auch nicht in Beliebigkeit erwünscht ist. Das müsstest du doch schon längst wissen. Sonst informiere dich besser umgehend unter Wikipedia:Weblinks.

Auch die Verwendung der Vorlage:internetquelle in einem solchen Fall eröffnet mit Absicht ggf. viele begründete Detailangaben und aus Erfahrung, wie hilfreich all diese Angaben sein können, falls die betreffende URL später einmal inhaltlich verändert oder aufgelöst sein könnte. Besonders auch dann, wenn diverse zeit-verschiedene Varianten beispielsweise auf archive.org gespeichert sein sollten. Aber, das ist dir ja alles schon längst bekannt, ja, ja ... und trotzdem kamst du mit so einer, teils unkorrekten Schrumpfangabe daher und verteidigst diese bis zum Geht-nicht-mehr einschließlich mehr oder weniger versteckter persönlichen Angriffe. Da kann man, gelinde gesagt, nur noch den Kopf schütteln. -- Muck (Diskussion) 19:47, 30. Dez. 2021 (CET)

[...]

Inwiefern legen denn diese Beispiele nahe, dass das Format des Weblinks auf den NG-Artikel, so wie sie in dieser (also auch in der aktuellen, gesperrten) Version gehalten ist, dringend verbesserungswürdig sei? Letztlich steht da auch nur was von „kann“ und „sollte“, nirgends steht was von „muss unbedingt“. Die Notwendigkeit, weiterführende Weblinks wie Literaturangaben zu formatieren, selbst wenn es sich um Zeitschriftenartikel handelt, sehe ich nämlich als nicht sooo dringend geboten, denn es besteht schließlich keine Notwendigkeit, irgendwas, was im WP-Artikeltext steht, anhand eines solchen Zeitschriftenartikels nachvollziehen zu müssen. Deshalb ist dann z.B. auch eine Datumsangabe und insbesondere das Abrufdatum verzichtbar. Weblinks werden ja nicht zum reinen Selbstzweck formatiert, sondern aus einem bestimmten Grund. Wenn kein trifftiger Grund besteht, ein bestimmtes Format zu verwenden, ist es besser, ein einfacher gehaltenes Format zu verwenden. Wie gesagt, es geht um (weiterführende) Weblinks als solche, der eigentliche Weblink sollte also nach Möglichkeit das auffälligste Element sein und nicht zwischen zig anderen Links in einer Letternwüste untergehen. Bei sehr verschiedenartigen Webdokumenten, die im Weblinks-Abschnitt gelistet werden, sollte IMHO die Formatierung möglichst einheitlich sein (vorn der Link, hintendran optional zusätzliche Angaben) und sich nicht an der Kategorie des verlinkten Webdokuments orientieren.

Was mich aber mit Abstand am meisten an deiner „Verbesserung“ gestört hat, ist, dass du den Zeitschriftentitel (verwikilinkt) ganz an den Anfang gestellt hast, gefolgt von einem Bindstrich, dann vom Namen des Autors, und dann erst folgt der eigentliche Weblink, und hintendran redundanterweise nochmal was von „nationalgeographic.com“. Diese Form wird auch auf WP:Link so nicht propagiert, nicht zuletzt wohl, weil sie auch den WP:Zitierregeln widerspricht. --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 30. Dez. 2021 (CET)

@Gretarsson: [...] Editwars zu provozieren, nachdem Deine falsche und unvollständige Quellenangabe dankenswerterweise korrigiert wurde, schlägt dem Fass den Boden aus. [...] Nochmal: Du hast falsche Datumsangaben und falsche Autorennamen angegeben und Muck wollte dies korrigieren. Darauf mit Editwar und Gepöbel zu reagieren, ist unterste Schublade. --Dr.Lantis (Diskussion) 20:57, 30. Dez. 2021 (CET) PS: mit mir brauchst Du es gar nicht zu versuchen.

Mein Umgangston ist der teils ziemlich unverschämten Art und Weise, in der ich hier angegangen wurde und es noch werde (auch von dir), mehr als angemessen. [...] „Falsche(???) Quellenangabe“? Halt dich mal an die Fakten! Ich rede die ganze Zeit davon, dass es überhaupt nicht um eine Quellenangabe geht, sondern um einen weiterführenden Weblink! Das ist aus den Difflinks klar ersichtlich! --Gretarsson (Diskussion) 21:09, 30. Dez. 2021 (CET)