Diskussion:Unschlittplatz
Grundgerüst Unschlittplatz[Quelltext bearbeiten]
Dies ist nur eine Grundplattform für den Unschlittplatz. Alsbald werde ich selbst einige Fotos nachsteuern und habe die Bitte an Leute mit mehr Fachwissen über diesen Platz, den Artikel etwas voranzutreiben. --Mcguyver 13:34, 25. Apr. 2007 (CEST)
- McGuyver hat eine Kulturtat vollbracht. Der Unschlittplatz ist als Station der „ Historischen Meile Nürnberg“ wieder in der Wikipedia. Was man aus dem Artikel machen könnte, zeigt das Beispiel der Weißgerbergasse (Nürnberg). - Der Artikel „Unschlittplatz“ existierte übrigens schon einmal und sehr viel umfangreicher. Er wurde auf Antrag von Benutzer:Nodutschke, der sich heute Benutzer:ForumStuttgarterZeitung nennt, am 27. Juni 2006 gelöscht. Der den Artikel löschende Admin Erwin E aus U verschob die damalige Diskussion über den Unschlittplatz von der Diskussionsseite „Nürnberg“ - die Diskussion über seine Löschung dort beseitigend - auf seine Diskussionsseite. Man könnte den alten Artikel „Unschlittplatz“ wiederherstellen mittels Wikipedia:Löschprüfung. Aber ich fürchte, daß dann wieder Leute wie Nodutschke alle Arbeit zunichte machen. --88.65.91.83 20:33, 6. Okt. 2007 (CEST)
Kurt Kramer: Kaspar Hauser — Ein kurzer Traum und kein Ende[Quelltext bearbeiten]
Montresor, Du hast gelöscht: Kurt Kramer, Ansbach: Einführung in die Kaspar-Hauser-Geschichte mit dem Kommentar: „Kurt Kramer ist keine reputable Quelle und wir haben einen eigenen Artikel über Kaspar Hauser.“
Ich bin anderer Meinung. Kurt Kramer befaßte sich seit 50 Jahren mit Kaspar Hauser. Als Redakteur der Fränkischen Landeszeitung in Ansbach verfaßte er während dieser Zeit auch etliche Aufsätze über Kaspar Hauser. 1978 erschien sein erstes Buch über Kaspar Hauser:
- Kurt Kramer: Kaspar Hauser, kein Rätsel unserer Zeit. Historischer Report über ein Schicksal zwischen den Mahlsteinen der Politik. Ansbach: Ansbacher Verlagsgesellschaft vorm C. Brügel & Sohn, 1978, 375, XVI S.
Sein neues Buch erschien als Online-Ausgabe. Man kann davon ausgehen, daß er darin seinen neuesten Wissensstand darlegt:
- Kurt Kramer: Kaspar Hauser — Ein kurzer Traum und kein Ende.
Kurt Kramer ist keine Quelle, sondern der nachweisbar sachkundige Autor des Buches: „Kaspar Hauser — Ein kurzer Traum und kein Ende“. Kurt Kramer zitiert seine Quellen auf wissenschaftliche Art und bildet sogar Schriftstücke im Original ab. Daß Kramer zum Teil zu anderen Schlüssen kommt als der Bearbeiter des Wikipedia-Artikels Kaspar Hauser, steht auf einem anderen Blatt. Auch der Wikipedia-Artikel über Kaspar Hauser enthält Mutmaßungen.
Wieso also ist „Kurt Kramer keine reputable Quelle“? --88.65.80.71 21:21, 7. Okt. 2007 (CEST)
- Hallo IP, der Wikipedia-Artikel über Kaspar Hauser beruht auf anerkannter Fachliteratur, also auf Artikeln in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und auf Büchern, die in solchen Zeitschriften positiv besprochen wurden. Kurt Kramer fällt nicht in diese Kategorie. Bitte beachte Wikipedia:Belege:
- Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in die wissenschaftliche Diskussion, etwa in wissenschaftlichen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.
- Fritz Trautz und Ivo Striedinger waren reputable Geschichtsprofessoren. Das ebenfalls für den Wikipedia-Artikel herangezogene Hauser-Buch von Jean Mistler erklärt Trautz in seiner Besprechung (in Francia 2, 1974, S. 715ff.) „zum Besten, was heute über Hauser vorliegt.“ Auch Lore Schwarzmaier, deren Artikel ebenfalls in einer anerkannten wissenschaftlichen Zeitschrift erschienen ist, verweist bezüglich der seriösen Kaspar-Hauser-Forschung auf Mistler, Trautz und Schreibmüller, denen sie uneingeschränkt beipflichtet. Die beiden Abhandlungen von Striedinger gehören nach dem einhelligen Urteil von Trautz und Schreibmüller zum Besten, was je über Kaspar Hauser geschrieben wurde. Schreibmüller ist als hoher Richter sicherlich fachkompetent, ein historisches Ermittlungsverfahren zu begutachten, und seine Bilanz einer 150jährigen Kaspar Hauser-Forschung ist von zwei historischen Fachperiodika akzeptiert worden. Montresor 09:38, 8. Okt. 2007 (CEST)
Montresor, Du nennst Wikipedia:Belege als Beweis, aber hast den Text leider nicht verstanden. Ein „Konfliktfall“ zwischen einer „wissenschaftlichen Informationsquelle“ und einer „journalistischen Informationsquelle“oder gar einer literarischen Informationsquelle liegt hier nicht vor. Quellen sind in der Regel keine Personen, sondern Schriftstücke usw. Zu „Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle“ bitte ich daher zu beachten, daß Kurt Kramer keine „Quelle“, sondern ein Autor ist, der Quellen verwendet. Es geht also um den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Arbeit mit Quellenapparat und einem Zeitungsaufsatz, der in der Regel keine Quellenangaben enthält. Eine Person kann nur ausnahmsweise als „Quelle“ bezeichnet werden, wenn sie als Zeitzeuge einen Zeugenbericht abgegeben hat. Ich weise darauf hin, daß im Literaturverzeichnis des Artikels Kaspar Hauser der Zeitzeuge Georg Friedrich Daumer mit seinen Berichten völlig fehlte und ich ihn deswegen eingefügt habe. Deine Autoritätsbeweise sind unwissenschaftlich und daher unbrauchbar. Noch so gute Hobby-Historiker wären da völlig abgemeldet, wenn sie nicht mindestens promoviert hätten. Folgte man Deiner merkwürdigen These, dann wären alle Journalisten und Dichter nicht reputabel und ohne Promotion nicht fähig, wissenschaftlich zu arbeiten. Ich frage mich da, warum ausgerechnet der französische Schriftsteller Jean Mistler reputabel sein soll: Jean Mistler: Gaspard Hauser, un drame de la personnalité, Fayard 1971, und so häufig zitiert wird. Sein Buch von 1971 ist überdies nicht auf dem neuesten Stand, ebenso wie Ivo Striedinger, 1927, 1933, Fritz Trautz, 1974, Walther Schreibmüller, 1983. Beachtenswert wäre es, wenn Du oder ein „reputabler Geschichtsprofessor“ Kurt Kamer unwissenschaftliche Arbeitsweisen nachgewiesen hättest bzw. hätte. Das ist aber nicht der Fall. --88.65.80.71 16:56, 8. Okt. 2007 (CEST)
- Liebe IP, der Terminus „Quelle“ wird in den Wiki-Regularien im Sinne von „Informationsquelle“ verwendet, nicht im Sinne von „Primärquelle“, und für die Wikipedia ist tatsächlich die etablierte wissenschaftliche Literatur maßgeblich. Wenn Du mir das nicht glaubst, kannst Du auch hier nachfragen: Fragen zur Wikipedia. Mistler ist relevant, weil sein Hauser-Buch in der historischen Fachpresse überaus positiv besprochen wurde. Zu Kurt Kramer: ein „Konfliktfall“ liegt vor, weil Kramer gegen die etablierte wissenschaftliche Literatur behauptet, dass Hauser ermordet wurde und dass er der 1812 geborene badische Erbprinz war. Natürlich sind meine „Autoritätsbeweise“ keine Wissenschaft, aber wir machen hier auch keine Wissenschaft, wir stellen nur da, was Wissenschaftler geschrieben haben. --Montresor 18:59, 8. Okt. 2007 (CEST)
Montresor, „Informationsquelle“ ist eine schwammige mehrdeutige, unwissenschaftliche Formulierung. Du räumst ein: „Natürlich sind meine „Autoritätsbeweise“ keine Wissenschaft, aber wir machen hier auch keine Wissenschaft, wir stellen nur dar, was Wissenschaftler geschrieben haben.“ Und: „für die Wikipedia ist tatsächlich die etablierte wissenschaftliche Literatur maßgeblich“??? Das aber scheint mir gerade nicht der Fall zu sein. Walther (mit „th“) Schreibmüller ist Oberlandesrichter, aber kein Wissenschaftler oder gar promovierter Historiker. Er ist Hobby-Historiker. Folgende seiner späteren Aufsätze fehlen:
- Walther Schreibmüller: Kaspar Hausers Tod, in: Jahrbuch für fränkische Landesforschung JffL 45, 1985, S. 197
- Walther Schreibmüller: Neues zur Identität Kaspar Hausers?, in: Jahrbuch für fränkische Landesforschung JffL 48, 1988, S. 22
Warum gelten seine Artikel als wissenschaftliche Literatur, aber die Bücher von Kurt Kramer nicht? Deine Antwort darauf: „Zu Kurt Kramer: ein „Konfliktfall“ liegt vor, weil Kramer gegen die etablierte wissenschaftliche Literatur behauptet, dass Hauser ermordet wurde und dass er der 1812 geborene badische Erbprinz war.“ Dagegen ordnest Du Walther Schreibmüller, einen Anhänger der Betrügertheorie, die auch Du favorisierst, der etablierten wissenschaftlichen Literatur zu, der herrschenden Meinung sozusagen. Eine ausgewogene Darstellung müßte aber zumindest beide Positionen ausreichend berücksichtigen. Da aber im Artikel Kaspar Hauser die Gegenposition als „Gerücht“ und als „nicht-wissenschaftliche Hauser-Literatur“ abgetan wird und Du Kurt Kramer obendrein als „nicht reputabel“ deklarierst und den Hinweis auf seine Arbeit löschst, liegt eindeutig POV vor.
Ich habe nun als andere Sekundär-„Quelle“ Ulrich Flechtner eingefügt. Er ist Vorsitzender Richter am Landgericht Nürnberg-Fürth. Er gilt als Kaspar-Hauser-Experte und hält Vorträge über Kaspar Hauser und die neuesten Forschungsergebnisse, die in der etablierten wissenschaftlichen Literatur bisher nicht berücksichtigt wurden. --88.65.122.62 20:35, 8. Okt. 2007 (CEST)
- Ob W. Schreibmüller Walther oder Walter heißt, weiß ich nicht. Es gibt unterschiedliche Angaben. Im Jahrbuch des Historischen Vereins für Mittelfranken stand Walter, anderswo Walther. Schreibmüller ist eine reputable Quelle, weil er in historischen Fachperiodika publiziert hat und von anderen Artikeln in historischen Fachzeitschriften (Lore Schwarzmaier) zustimmend zitiert wird. Für Ulrich Flechtner gilt das nicht, wie Du offenbar selbst einräumst. --Montresor 20:49, 8. Okt. 2007 (CEST)
Nur beim Historischen Verein für Mittelfranken e.V. gab es diesen Schreibfehler. Im Genealogischen Jahrbuch heißt es richtig:
- Walther Schreibmüller: Bilanz einer 150jährigen Kaspar-Hauser-Forschung, in: Genealogisches Jahrbuch 31, 1991, S. 43-84
Die Begründung: „Schreibmüller ist eine reputable Quelle, weil er in historischen Fachperiodika publiziert hat und von anderen Artikeln in historischen Fachzeitschriften (Lore Schwarzmaier) zustimmend zitiert wird“ ist auch wieder nur ein dürftiger unwissenschaftlicher Autoritätsbeweis. Eine sachbezogene Begründung fehlt. Bezüglich Ulrich Flechtner räume ich gar nichts ein. Ich möchte über andere nicht urteilen. Es gibt schon genügend Vorurteile. --88.65.122.62 22:34, 8. Okt. 2007 (CEST)
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