Diskussion:Veränderter Bewusstseinszustand

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TaxonBot (Diskussion) 10:09, 14. Jan. 2021 (CET)

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Diskussion:Veränderter Bewusstseinszustand

Toller Artikel, gerade angesichts des vertrackten Themas. Glückwunsch! Dennoch ein paar Kommentare:

• Abschnitt "Begriff und Abgrenzung": Die Abgrenzung der zwei Perspektiven ist klar und in der Literatur ja auch üblich. Weniger klar ist mir,warum Du sie nicht einfach mittels "dritte Person" vs. "erste Person" einführst und stattdessen "naturwissenschaftliche Methode" vs. "subjektive Erfahrung" verwendest. Hat m.E. zwei Nachteile. Erstens schließt es subjektive Erfahrung aus den Naturwissenschaften per Definition aus, während ja gerade in Forschungsbereichen wie VBZ subjektive Erfahrung häufig als legitime Evidenz angesehen wird. Zum anderen gibt es dritte Person-Perpektiven ja nicht nur in den Naturwissenschaften.

• "Im Bereich der Neurowissenschaften gibt es mehrere Einzelhypothesen zu spezifischen Aussagen der Bildung von Bewusstsein" Es geht doch nicht wirklich um Hypothesen zu Aussagen, oder? Ist einfach folgendes gemeint?: "In den Neurowissenschaften gibt verschiedene Hypothesen zur Bildung von Bewusstsein."

• Der Abschnitt "Zustände von wissenschaftlichem Interesse" hängt in der aktuellen Version irgendwie etwas in der Luft und erscheint verzichtbar. Irgendwer hat Bewusstseinszustände irgendwie klassifiziert. So what? Warum ist das wichtig?

• Den Satz "Erst in den sechziger Jahren mit der sogenannten Kognitiven Wende wurde dies wieder zu einem legitimen Forschungsgegenstand" halte ich historisch für gewagt. Gibts dafür 'ne Primär- und/oder Sekundärquelle? Scheint mir eigentlich plausibel, dass Entwicklungen in Psychoanalyse, Neuropsychologie & Anthropologie viel wichtiger für das Interesse an VBZs als die "Kognitive Wende" war.

• Ich habe den folgenden Satz gelöscht: "Dies markiert auch den Beginn der modernen Psychologie des Bewusstseins, die sich aus der kognitiven Psychologie entwickelte." Das stellt m.E. die historischen Verhältnisse auf den Kopf, Kognitionspsychologie etc. haben sich aus der Bewusstseinspsychologie entwickelt. (Auch wenn labels wie "science of consciousness" natürlich gerne als brandneu und sexy verkauft werden)

• Satz: Der erwartete Durchbruch wie die Entschlüsselung des „Sitz des Bewusstseins“ ... Naja, dass es nicht einen "Sitz des Bewusstseins" gibt, ist doch eigentlich Konsens seit dem 19. Jahrhundert und die Debatten seitdem eher, ob man Bewusstseinszustände nirgendwo oder an verteilt an verschiedenen Orten lokalisiert (vgl. zB meinen Artikel ;-)). Insgesamt scheint mir der Satz eher verzichtbar.

• Zum Abschnitt "Modelle" ein etwas allgemeineres Bedenken. Du sprichst ja gleich zu Beginn die Heterogenität der Modelle an, die sicher auch zu einem wesentlichen Teil durch die Heterogenität der erforschten Zustände bedingt ist. Es gibt eine Vielfalt sehr verschiedener Zustandsveränderungen, die nach verschiedenen Modellen verlangen. Warum sollte man davon ausgehen, dass es ein universelles Modell gibt, dass z.B. Außerkörperliche Erfahrung, Tagträume und LSD-Trips gleichermaßen erklärt? Entsprechend ist die aktuelle Forschung doch de facto auch viel mehr an spezifischen Phänomenen/Modellen interessiert. Das wird mir in dem Artikel bislang nicht hinreichend klar, da überwiegend sehr vage über scheinbar universelle Modelle geredet wird.

• Was passiert jetzt mit dem Artikel Bewusstseinszustand? BKL auf Bewusstsein & Veränderter Bewusstseinszustand wäre wohl etwas radikal, allerdings gefällt mir Dein Artikel wirklich sehr gut.

Beste Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 05:48, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hi David, Also "dritte Person" vs. "erste Person" finde ich persönlich weniger "ausgearbeitet", aber klar das kann man so machen wie du denkst. Die "Zustände von wissenschaftlichem Interesse" ist der Versuch die Dinge mal aufzuzählen um die es hier geht. Würde ich jeden "Zustand" hier behandeln wäre der Artikel +200k. Eventuell kann man das ausbauen indem man mehrere Personen zitiert. "legitimen Forschungsgegenstand" - Pekala (1991) schreibt 10 Seiten darüber, den Satz selbst habe ich aber von - weiß nicht mehr. Vaitl oder Dittrich. Psychoanalysehat da keinen Einfluss, aber man könnte die Argumentation von Pekala noch etwas ausführen.

Das stimmt nur, wenn man Psychologie des Bewusstseins bei Wundt beginnen lässt, aber was soll das heute sein? Also wer nennt sich heute "Bewusstseinspsychologe"? Was ist das überhaupt? Zum „Sitz des Bewusstseins“: Da waren doch die Erwartungen der Neurologie im 20. Jahrhundert ganz andere. Der Satz ist vermutlich auch mit Pekala belegt (muss ich erst nachsehen). Die Modelle versuchten am Anfang alle auch alle ASCs abzubilden. Erst die neuro-Modelle geben sich mit Teilen zufrieden. Ich bin mir nicht klar darüber, ob das ein Punkt ist, den man herausstellen muss. Zur Verlinkung habe ich mal Ca$e angefragt. Ich habe mir immer noch keine Gedanken gemacht. Aber vielen Dank für dein review. --Gamma γ 23:23, 27. Sep. 2013 (CEST)

PS. Zu den Erwartungen der Bewusstseinsforschung in die neurowissenschaftlichen Methoden s.a. Passie S. 59. Aber - tut mir leid - nach allem was ich dazu gelesen habe, ist das ein Allgemeinplatz, den ich nicht extra belegen werden. Wie heißt es doch so oft: Die Neurowissenschaft befindet sich auf diesem Level wie die Physik vor Galileo (z.B. Falkenburg), nur, und das ist meine Ergänzung, dass man auch heute vereinzelt dunkle Materie schon "mitbeobachtet" (oder auch nicht...). --Gamma γ 09:00, 29. Sep. 2013 (CEST)

So, David, deine Anmerkungen habe ich soweit umgesetzt. für die Artikelkonstellation habe ich einen Vorschlag. Dieser bleibt so. Bewusstsein bleibt so. und Bewusstseinszustand wird nach diesem Muster ausgebaut - wohlgemerkt ausgebaut, nicht umgebaut. Ich wollte ursprünglich exemplarisch die "Zustände" Schlaf, NDE, Mystische Erfahrung, Halluzinationen und Depersonalisation hier behandeln. Ist schon weitgehend fertig, aber der Umfang des Artikels stünde dann in keiner Relation mehr. --Gamma γ 13:16, 29. Sep. 2013 (CEST)

"Dieser Artikel wurde als lesenswert bewertet"

Was ist denn das für ein Beschiss?

Der Artikel steht nicht in der Kategorie Kategorie:Wikipedia:Lesenswert und ist auch von keiner Lesenswert-Seite aus verlinkt. Die Sternchen mit dem Mouse-Over-Text "Dieser Artikel wurde als lesenswert bewertet" bekommt er nur durch den Befehl {{Link GA|de}}, den der Autor schon in die erste Version reingehauen hat (ich habe gerade auch diese Diskussionsseite lesenswert gemacht). Was geht hier ab? Ist das schamlose Autoren-Selbstherrlichkeit? Hochstapelei? Ein Kopierfehler? Oder gibt es da eine Historie? Wenn letzteres, dann könnte das transparenter sein. --Hob (Diskussion) 10:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Meh. Sieht fuer mich recht offensichtlich nach 'nem Kopierfehler aus Altered state of consciousness aus. Wirklich kein Grund gleich mit "Beschiss", "Autoren-Selbstherrlichkeit", "Hochstapelei" loszurumpeln... Wo das Problem jetzt geloest ist (ich hab den Baustein rausgenommen!!1), magst Du vielleicht noch dem Autor freundlich fuer ihre/seine Muehen bei der Artikelerstellung danken? ;-) David Ludwig (Diskussion) 16:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

Jo, ich wusste nicht welcher Textbaustein (aus dem engl. Artikel) die interwikis über wikidata macht und habe auch keine große Lust mich da reinzudenken. Aber: Der Artikel ist noch nicht so wie ich den gern hätte. Bis Ende des Wettbewerbs kommt noch eine Überarbeitung. lg Gamma γ 23:00, 27. Sep. 2013 (CEST)

Prävalenz

101 % Bewußtseinszustand. Top! --77.6.184.190 10:44, 17. Aug. 2019 (CEST)