Diskussion:Versuchs- und Lehranstalt für Brauerei

WP:BLP

Hallo @Brauhistorie, Du hast meine Änderungen kommentarlos zurückgesetzt. Ich stelle diese wieder her (ich hatte meine Änderungen ja auch begründet, Du nicht), und wir können dann gerne hier diskutieren. Der Grund, warum das erstmal rauskommt: Es handelt sich m.M.n. um einen Verstoß gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, da hier über eine relativ unbekannte Person ein Werturteil ("der aber von den Aufgaben überfordert war") getroffen wird. Bitte setze daher meine Änderungen nicht zurück, bevor wir das hier auf der Diskussionsseite geklärt haben, Danke. So, nun zu den Inhalten:

• Die Aussage, dass der Alleingeschäftsführer "von den Aufgaben überfordert war" ist unbelegt; selbst wenn dies in einer der Quellen stünde, so gehört es doch hier nicht in den Artikel. Es macht einen Unterschied, ob so ein Werturteil irgendwo in einer Fachpublikation steht, oder eben hier in Wikipedia. Und gerade bei lebenden Personen sind wir angehalten, sehr selektiv mit solchen Wertungen umzugehen.
• Ich persönlich finde die Formulierung "folgte ihm nach" besser als "wurde abgelöst". Letztere kann man so verstehen, als ob es da internen Knatsch gab, und das wissen wir nicht (und wäre auch wahrscheinlich egal). Meine Formulierung ist neutral, da sie einfach nur den Fakt, dass es einen Nachfolger gibt, aufnimmt.
• Der Rest meiner Änderungen ist eher sprachlicher Natur

--schreibvieh muuuhhhh 10:52, 22. Feb. 2024 (CET)

Schau bitte die Belege an. Auch die Aussagen sind belegt worden von Emridet und mir. --Brauhistorie (Diskussion) 11:51, 23. Feb. 2024 (CET)

Momentmal, so geht es nicht. Du gehst bitte auf die obigen Argumente ein. Insbesondere gibt in den beiden Belegen 19 und 20 im betreffenden Absatz keinen Beleg für die Behauptung, er sei "von den Aufgaben überfordert". Bitte zitiere wörtlich aus einer der beiden Quellen, wo das stehen soll. Und dann gilt immer noch, was ich zu BLP gesagt habe. Ich setze Deine Änderungen jetzt zurück; das nächste mal, wenn Du ohne Diskussion und Konsens das wieder herstellst, landest Du auf der VM. --schreibvieh muuuhhhh 12:10, 23. Feb. 2024 (CET)

Danke @Schreibvieh für diese klare Ansage.

Zum Hintergrund: Brauhistorie (ist uns persönlich bekannt) fährt seit Anfang Januar eine Schmutzkampagne gegen die VLB Berlin und insbesondere gegen unseren Geschäftsführer Josef Fontaine. Dabei hat er auf Facebook ein strafrechtlich relevantes Posting verbreitet, das er - nachdem er Post von unserem Anwalt erhalten hat - inzwischen wieder gelöscht hat (Screendumps sind natürlich gesichert). Hier auf Wikipedia ist er anscheinend etwas vorsichtiger und stichelt rum. Er war früher als @Dtuk unterwegs, der - soweit ich das sehe - 2020 wegen Vandalismus gesperrt wurde. Der Fairness halber möchte ich erwähnen, dass er seinerzeit einige Wikipedia-Artikel über die VLB und mit ihr verbundener verstorbener Personen erstellt hat, wobei wir ihn auch mit Informationen unterstützt haben. Aber das ist vorbei.

Zum Inhalt: Der gesamte Absatz "2012 musste der langjährige Geschäftsführer ... folgte ihm Gerhard Andreas Schreiber nach." könnte ganz weg. Es hat in der 140jährigen Geschichte der VLB noch viele weitere Geschäftsführer gegeben, die hier auch nicht erwähnt werden.

Sollte der Absatz bleiben, sollte er zumindest sachlich richtig sein. Die dort erwähnte Person Knut Störmer war gerade einmal 6 Monate als kaufmännischer Leiter (nicht GF) bei uns aktiv. Ist in diesem Zusammenhang daher irrelevant. Korrekt wäre:

"Anschließend führte Josef Fontaine die VLB zunächst als Alleingeschäftsführer, unterstützt durch einen kaufmännischen Leiter bzw. eine kaufmännische Leiterin. 2019 wurde Gerhard Andreas Schreiber vom Verwaltungsrat zum zweiten gleichberechtigen kaufmännischen Geschäftsführer der VLB bestellt." https://www.vlb-berlin.org/news/geschaeftsfuehrung_erweitert

Das hatte ich bereits einmal auf die Seite gesetzt, wurde aber von brauhistorie rückgängig gemacht. --Vlbberlin (Diskussion) 16:23, 26. Feb. 2024 (CET)

Aus den Mutmassungen um den Benutzer Brauhistorie halte ich mich mal lieber raus und konzentriere mich auf die Inhalte.

Bezüglich des kaufmännischen Geschäftsführers ist die Quelle ja eindeutig; es handelt sich tatsächlich "nur" um einen Leiter; damit ist dieser m.E. nicht der Erwähnung wert. Daher könnte man auch einfach schreiben "Anschließend führte Josef Fontaine die VLB zunächst als Alleingeschäftsführer, ab 2019 dann zusammen mit dem kaufmännischen Geschäftsführer Gerhard Andreas Schreiber". Das ist kurz und knapp und erfüllt eigentlich alles, was dazu gesagt werden muss. --schreibvieh muuuhhhh 16:53, 26. Feb. 2024 (CET)

Ist aus meiner Sicht ok. Danke! --Vlbberlin (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2024 (CET)

Die VLB bietet hier ein paar Informationen, die man nicht vergessen sollte. Vorallem ist es ein Problem, wenn persönliche Angriffe kommen. --Brauhistorie (Diskussion) 08:25, 27. Feb. 2024 (CET)

Dann habe ich das jetzt mal so umgesetzt. --schreibvieh muuuhhhh 11:00, 27. Feb. 2024 (CET)

Naja; es gibt keinen Grund an der Bearbeitung von Benutzer:Emmridethttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Versuchs-_und_Lehranstalt_f%C3%BCr_Brauerei&diff=242268965&oldid=242212678 tewas zu ändern. (nicht signierter Beitrag von Brauhistorie (Diskussion | Beiträge) 13:04, 27. Feb. 2024 (CET))

Ich habe Dein Verhalten nun auf der Vandalismusseite eingetragen; Du ignorierst sämtliche Argumente und stellst Deine nicht durch Quellen gedeckte Aussagen und den Verstoß gegen WP:BLP immer wieder her. Bitte unterlasse das und setze Dich mit den Argumenten oben auseinander. --schreibvieh muuuhhhh 13:11, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich habe die Seite jetzt für eine Woche geschützt. Wenn an den Änderungen zur angeblichen Überlastung des Managers festgehalten werden soll, bedarf das hier einer die obigen Argumente einbeziehenden Begründung. Ich bitte insoweit, die Diskussion aufzunehmen.-- Stechlin (Diskussion) 13:50, 27. Feb. 2024 (CET)

Auch dafür danke! --Vlbberlin (Diskussion) 13:52, 27. Feb. 2024 (CET)

Benutzer:Emridet war da ganz neutral und sachlich. Und alle seine Ergänzungen sind gut belegt. Deshalb nächste Woche alles wieder instand setzen.--Brauhistorie (Diskussion) 11:31, 29. Feb. 2024 (CET)

Eine Formulierung wie "der aber von den Aufgaben überfordert war" als Tatsachenzuschreibung einer Einschätzung ist meiner Meinung nach so in keinem Wikipediaartikel angemessen, nicht einmal dann, wenn sie inhaltlich unstrittig sein sollte (was ich hier nicht als gegeben sehe). Bestenfalls dürfte möglich sein, bei weitgehend einhelliger Meinung renommierter Fachwelt. Der als Quelle angegebene Artikel erwähnt dann auch keine "Überforderung", sondern einen "Skandal" und Vorwürfe der Veruntreuung. Das ist etwas anderes als Überforderung und somit als Quelle nicht geeignet. Und auch diese Vorwürfe, immerhin von 2012, wären m. M. n. 12 Jahre später nicht mehr artikelgeeignet (etwas platt und juristisch nicht ganz korrekt analog dem "Recht auf Vergessen"), insbesondere, weil ja inzwischen auch entweder Ergebnisse einer entsprechenden Untersuchung bekannt sein sollten oder das ganze komplett eingeschlafen ist.

Ich plädiere daher für eine Wiederherausnahme des strittigen Abschnitts (die Einsetzung mit der Begründung, dieses sei gemäß Diskussion geschehen, sowieso sehr wacklig ist - hier ist keine Mehrheit erkennbar, geschweige denn ein Konsens, und nur "irgendwann widerspricht keiner mehr" reicht nicht) bis eine geeignete Formulierung mit geeigneter Quelle konsensfähig ist. --131Platypi (Diskussion) 13:27, 11. Mär. 2024 (CET)

???

Benutzer:Stechlin Bitte erkläre mal, warum dieser link[1] beseitigt wurde? Der steht nicht im Widerspruch; außer zu den Anwürfen der PR-Abteilung der VLB. --Brauhistorie (Diskussion) 11:28, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe Deine nicht im Konsens stehenden Änderungen rückgängig gemacht. Der Link (ich nehme an, Du meinst die Gratulation zum 60. des Präsidenten) stand dabei nicht im Vordergrund. Nutzt die Sperrzeit und diese Seite und findet einen Konsens, was in den Artikel hineingehört, und wie es zu belegen ist. -- Stechlin (Diskussion) 11:33, 29. Feb. 2024 (CET)

Welche Aussage soll denn der Link belegen? Es spricht natürlich grundsätzlich nichts dagegen, ihn einzufügen, wenn klar ist, wofür. --schreibvieh muuuhhhh 12:16, 29. Feb. 2024 (CET)

Und noch ein Nachtrag: Der Benutzer @Emmridet hat die in Frage stehende Ergänzung gar nicht vorgenommen, sondern das warst Du, @Brauhistorie (siehe hier). Und dass Du mit dem namentlich genannten Mitarbeiter ganz offensichtlich ein persönliches Problem hast, lässt sich durch diesen Edit aus der Versionsgeschichte gut zeigen. Oder wie würdest Du die Formulierung "Dies konnte nur dadurch geschehen, dass der damals alleinige Geschäftsführer Josef Fontain in kaufmännischen Angelegenheiten völlig inkompetent war." anders deuten?

Bist Du sicher, dass Du genügend Abstand hast, um an diesem Artikel mitzuwirken? --schreibvieh muuuhhhh 12:26, 29. Feb. 2024 (CET)

Lieber Benutzer:Schreibvieh: Dass ich hinreichend qualifiziert bin, ist allseits bekannt. Das wird auch von der VLB nicht bestritten.

Also, was genau kritisierst Du?--Brauhistorie (Diskussion) 08:51, 4. Mär. 2024 (CET)

Habe ich oben bereits Punkt für Punkt aufgeschrieben Und Deine Qualifikation bestreite ich ja gar nicht, die ist hier nicht Thema --schreibvieh muuuhhhh 09:53, 4. Mär. 2024 (CET)

Na dann ist ja alles klar.--Brauhistorie (Diskussion) 11:42, 11. Mär. 2024 (CET)

Schade dass du nicht auf die Punkte oben eingehst und die unbelegten Behauptungen wieder herstellst. Um den Rest kümmern sich jetzt Admins wie @Stechlin --schreibvieh muuuhhhh 12:22, 11. Mär. 2024 (CET)