Diskussion:Vertreibung/Archiv/2006

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[[Diskussion:Vertreibung/Archiv/2006#Thema 1]]

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Begriffe/Ungenauigkeiten

Nur zwei Bemerkungen: Zum einen zum Begriff der "Vertreibung": Im deutschen Sprachraum bezeichnet er eindeutig die Zwangsumsiedlungen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten und den ethnischen Mischgebieten Ostmittel- und Südosteuropas. Es handelte sich von Anfang an um einen politischen Kampfbegriff - unter anderem sollte die Ablehnung des eigentlichen technischen Begriffs Zwangsumsiedlung helfen, Rückkehr- und Grenzrevisionsforderungen auf Dauer zu legitimieren. Außerdem wollten offensichtlich manche Vertriebenenfunktionäre nicht, daß das, was dem deutschen Herrenmenschen widerfuhr, mit dem gleichen begriff bezeichnet wissen wie das, was die "eigenen Leute" zuvor mit slawischen und anderen fremdvölkischen Untermenschen angestellt hatten, nämlich "Umsiedlungen".

Als solcher ist der Begriff also - in noch vielerlei anderer Hinsicht - vergiftet und kaum noch verwendbar. Umsiedlung ist sicherlich zu schwach, Transfer, wie die polnische Forschung vorschlägt, greift meiner Ansicht nach ebenfalls fehl. Am sinnvollsten ist sicherlich nach wie vor "Zwangsumsiedlung".

Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten.

5 Jahren der deutschen Besatzung bedeutet also nur die Vertreibung aus Warthegau? Die Wirklichkeit war ganz andere. Die Deutsche haben alle Warschauer (links von Weichsel) in 1944 vertrieben. Die Deutsche haben auch Zamosc Gebiet gereinigt.

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Die Deutschen haben aber keine "Eigentumsübertragungen" vorgenommen wie Polen und Tschechen an den immobilen und mobilen Gütern in den Vertreibungsgebieten. -- Slartibartfass 23:20, 7. Jan 2006 (CET)

"Zum anderen die Vorgeschichte: Zwar ist es richtig, daß Stalin auf der Potsdamer Konferenz Grenzveränderungen durchsetzte. Dies gilt aber zum einen bloß für Polen, zm anderen ist es nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich hatten nämlich bereits während des Zweiten Weltkriegs die bürgerlichen, antikommunistischen Exilregierungen Polens und der Tschechoslowakei, die sich in London befanden, sowohl Gebietszuwächse als auch eine zwangsweise Entfernung der deutschen Bevölkerung durchgesetzt. Stalins Intervention war insbesondere im Fall Polen erforderlich, da die Westalliierten nicht bereit waren, einer kommunistischen Regierung zu geben, was sie einer bürgerlichen bereits versprochen hatten." Das ist nicht wahr. Was fuer "Gebietszuwächse" har die Tschechoslowakei bekommen? Keine. Die polnische Regierung war seit Jalta (oder Teheran)verloren. Churchill hat in Potsdam gesagt, dass er die polnische Gans nicht futtern will. Es gab keine Polen in 1945, sondern eine sowjetische Besatzungszone. Die Oder-Neisse Linie war die Grenze der kommunistischen Welten. Nur danach wusste man, dass Deutschland geteilt bleiben sollte.

IHR SEID ALLE NUR MÖCHTEGERNHISTORIKER, laßt mal einen Fachmann mit objektiver Meinung dran, aber der wird sich nicht bereitfinden, sein Wissen copyrighfrei zur Verfügung zu stellen. Wenn jemand in ein paar Jahren den Artikel liest, denkt er das was den Deutschen geschehen ist, war alles. Was ist mit den Völkerwanderungen zu Zeiten der Römer, die Völker sind damals auch nicht immer freiwillig nach Süden oder zu den Römern gegangen. In den Artikel gehört eine stichwortartige Zusammenstellung aller bekannter ethnischer Vertreibungen hinein.

Unreg User 28.01.2004 10:OO UHR

Hättest Du diese Anmerkungen gleich in den Artikel geschrieben, statt hier in Diskussion, wäre das noch optimaler gewesen. Offensichtlich bist Du ja bereit, Dein Wissen zur Verfügung zu stellen: Du hast Dir grade einiges an Zeit genommen, den Text hier oben zu verfassen - und der ist für jedermann zugänglich - nicht copyrightfrei, aber Du hast ihn unter der GNU FDL lizensiert. Das ist das Prinzip, aufdem Wikipedia basiert: Eine Menge kleinerer Anmerkungen und Ergänzungen, die dem einzelnen Autor nicht übermäßig viel Zeit abverlangen, ergeben in der Tat einen vernünftigen Artikel. Es ist eine andere Art des Produzierens von Texten, und zwar eine sehr effektive. Der Autor tritt zurück, der Text nach vorne. Also greift Dein Vorwurf der Möchtegernhistoriker nicht: Was wir haben, ist vielleicht ein möchtegernhistorischer Artikel. Und der wartet drauf, bis ihn jemand verbessert und ihn nicht nur ausschimpft. Uli 10:34, 28. Jan 2004 (CET)

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mir ging nur gegen den Strich, dass der ganze Text zu sehr 'deutschlastig' und wohl von jemandem geschrieben wurde, der sich selber als 'Vertrieber' fühlt. In Nachkriegsdeutschland gab's übrigens bürokratisch gesehen mehrere Arten Vertriebene, was sich in der Art des sogenannten Vertriebenenausweises äußerte. Die damit verbundenen Rechte waren beim C-Ausweis (für Flüchtlinge aus der SBZ) am miesesten: wer von dort kam, hatte keine Vergüstigungen, schon gakeine Wiedergutmachung für verlorenes Vermögen etc.

28012004 14:10 Uhr

Frage:

paßt nachstehender Passus in eine Artikel über 'Vertreibung'?? Ich meine 'NEIN' Zitat: Hinzu kommen Verschleppungen von Zwangsarbeitern aus Ländern, die Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzt hatte.

Unreg user 28012004 13:30Uhr

Wenn die Zwangsarbeiter nach dem Krieg nicht mehr nach Hause zurückkehren konnten, dann sicher. Besser wäre es aber wenn du (Wissen vorausgesetz) den Artikel Zwangsarbeiter ausarbeitest und dann ein Siehe auch: Vertreibung einfügst. -- TomK32 16:47, 28. Jan 2004 (CET)

PS: -- ~~~~ zum Unterschreiben. Hilft uns den Überblick zu wahren.

Hallo Ihr bei Wikipedia,

schade, dass man diesen Artikel nicht bearbeiten darf, ich hätte etliches beisteuern wollen. Da dies nun nicht geht, bitte ich Euch inständig den Link zu "Werner Röhr: »Eine monumentale Passionsgeschichte«? (http://www.jungewelt.de/2005/02-24/004.php) Kritische Betrachtung der Forschung über die Vertriebenen" zu entfernen, da er unerträglich demagogisch und menschenverachtend ist. Was er schreibt, klingt so, als wäre die Mauer nie gefallen. Wenn ich seine Argumentation um 180 Grad kippe und braun lackiere (probiert das in Gedanken bitte mal, erschreckender Weise klappt es wirklich) habe ich 1a Nazipropagnada! Man sollte mit diesem Thema ausgewogen und durchdacht umgehen, und weder rechten noch linken Hitzköpfen ein Forum für Geschichtsklitterung liefern, da das Thema einfach zu sensibel ist. Der alte DDR- Propagandist Röhr ist mit diesem Thema intellektuell offensichtlich weit überfordert, und so greift er in seiner Argumentation in die stalinistische Argumentationskiste. Zynischer und menschenfeindlicher als er kann man mit dem Schicksal der Betroffenen nicht umgehen. Erlöst das Wikipedia- Projekt bitte von solchen stalinistischen Untoten!

Vertreibungsverluste

aus dem ehemaligen Artikel ausgelagert und hierher verschoben:

Vertreibungen ganzer Völker und Volksgruppen richten schwere Schäden an. Die dadurch verursachten Verluste gliedern sich in drei Kategorien: 1. Verluste an Leib und Leben (vgl. Gesamterhebung), 2. Materielle Verluste und wirtschaftliche Schäden, 3. Ideelle und kulturelle Verluste.

Diese drei Verlustkategorien betreffen regelmäßig drei Gruppen: 1. Die vertriebene Bevölkerung, 2. Die aufnehmende Bevölkerung und 3. In gewissem Umfang auch die neu angesiedelte Bevölkerung (von deren politischer Vertretung meistens die Vertreibung ausgegangen ist).

• DIE VERTREIBUNG DER DEUTSCHEN WAR POLITISCHE WILLE DER ALLIERTEN UND NICHT QUASI LOGISCHE KONSEQUENZ DES KRIEGES. SIE KONNTEN SO HANDELN MUSSTEN ES ABER NICHT. SIE WUSSTEN DAS DIESE POLITIK EIN SCHWERES KRIEGSVERBRECHEN WAR UND MASSIV GEGEN DIE HAAGER LANDKRIEGSKONVENTION VERSTIESS. UNTER HEUTIGEN BEDINGUNGEN MÜSSTEN BENESCH; BIERUT ;STALIN UND CHURCHILL WOHL IM DEN HAAGER KRIEGSVERBRECHERTRIBUNAL NEBEN MILOSEVIC PLATZNEHMEN--Mchistory 21:23, 12. Mär 2006 (CET)
  • ich habe dein schreien mal entschärft - ansonsten danke für deine Meinung; und nun? ...Sicherlich ^Post 21:35, 12. Mär 2006 (CET)

nix und nun , hat spass gemacht mal was politisch inkorrektes laut zusagen ,ha,ha auch ne form von demokratie--Mchistory 10:19, 13. Mär 2006 (CET)

Overmans

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=769 "Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f)."

Und was weiter? --Init 14:15, 6. Feb 2006 (CET)

Literatur und Quellen .

Es sollte auch einen Abschnitt geben, der relevante Literatur verzeichnet. Zum Beispiel:

• A Terrible Revenge: The Ethnic Cleansing of the East European Germans, 1944-1950 - Alfred-Maurice de Zayas - 1994

Bitte bei den Weblinks Christina Weiss ändern:

"Christina Weiss war ..." --Rita2008 12:24, 11. Jan 2006 (CET)

• Alfred M. de Zayas : Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen (C.H.Beck, München,1979 und Ullstein-Taschenbuch 1988, ISBN 3548330991 )
• Heinz Nawratil: Vertreibungsverbrechen an Deutschen, Universitas 1982 und Ullstein, ISBN 3548330843
• Heinz Nawratil: Schwarzbuch der Vertreibung 1945-1948 (Universitas Verlag, 1982), 7. Aufl. 1999, ISBN 3800413876
• Jürgen Thorwald : Die große Flucht, Droemer 1979
• Lehndorff, Hans Graf v. : Ostpreußisches Tagebuch, Biederstein Verlag 1961 und dtv 1976, ISBN 3423004169
• Deutsches Bundesarchiv Koblenz: Dokumentation der Vertreibungsverbrechen
• Zentralstelle des Kirchlichen Suchdienstes: Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, München 1965
• Bundesministerium für Vertriebene: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Bonn 1953-1962. --Init 21:29, 3. Feb 2006 (CET)
• Peroutková, Michaela, Literarische und mündliche Erzählungen über die Verteibung. Ein deutsch-tschechischer Vergleich. Duisburg: WiKu-Verlag, ISBN 3-86553-144-X

Die Literaturliste halte ich für ziemlich problematisch, insbesondere, weil praktisch nur die Lieblingsautoren der Vertriebenenverbände genannt werden. Nawratil ist rechtsextrem und Schreiber u.a. für die "junge freiheit". Ich habe mir erlaubt, einen entsprechenden Hinweis hinzuzufügen statt das zu löschen, damit es nicht wieder einen EditWar gibt. De Zayas interessiert sich in erster Linie für eine Shculd der Westalliierten und gehört in den Kontext des Kalten Krieges. Thorwald ist ein bißchen sehr populärwissenschaftlich.

m. Außerdem habe ich mal ein paar neuere, solide Titel hinzugefügt.

Was ist eine Vertreibung?

Wenn man Deutsche vertreibt das ist eine Vertreibung. Wenn die Deutsche vertreiben ist das keine Vertreibung. Xx234 16:10, 3. Feb 2006 (CET)

Warum denn das? Es wurden 14 Millionen Deutsche vertrieben. Die wurden ja nicht von Deutschen vertrieben, sondern von Russen und Polen. Trotzdem sollte man nicht von "den" Deutschen, "den" Polen, "den" Russen sprechen. Wir wollen nur Tatsachen mitteilen, nicht ganze Völker verurteilen. --Init 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Millionen von Deutschen sind geflohen. Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm

Xx234 13:07, 6. Feb 2006 (CET)

Und weiter? --Init 13:41, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn man nicht mehr in seine Heimat zurück darf ist das natürlich auch Vertreibung, auch die Geflohenen wurden natürlich vertrieben.

Johann

Warschau

Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemant hat darüber gehört? Xx234 15:22, 7. Feb 2006 (CET)

Interwiki Links

Folgende links zum Artikel auf anderen Sprachen koennten vielleicht von einen Admin hingestellt werden? no:Eksklusjon ru:Изгнание Danke - Adammathias 05:48, 18. Feb 2006 (CET)

Warschau - noch mal

Achtung! Benutzer hat eine Allergie gegen konstruktive Beiträge.

Die Deutsche haben die überlebende Warschauer im September 1944 vertrieben und viele Gebäude zerstört. Niemand hat darüber gehört? Xx234 12:16, 8. Mär 2006 (CET)

eine vertreibung ist eine dauerhafte sache und nicht eine temporäre kriegsmassnahme. vergiß nicht das die warschauer bzw das die polnische exilregierung durch ihren militärisch völlig sinnlosen aufstand direkt hinter der frontlinie (an der weichsel standen bereits die russen) eine Situation herbeigeführt hatten in denen die zu diesem zeitpunkt bereits stark geschwächte deutsche armee handeln musste um keinen zusammenbruch iherer frontlinie an der weichsel zu erleben. durch den wiederstand aus der deckung der aufständischen aus der warschauer zivilbevölkerung heraus war es für die deutschen sehr schwer mit einer relativ geschwächten militärischen truppe die lage im griff zu halten. die ausweisung der bevölkerung aus warschau war keine lange geplante massnahme zur etnischen säuberung sondern eine kurzfristig reaktion auf den partisanenkrieg im stadtgebiet unter den bedingungen einer sich abzeichnenden niederlage gegen die rote armee. die sehr hohen verlußte unter der zivilbevölkerung waren von den inititoren des aufstands nähmlich der polnischen exilregierung bewußt in kauf genommen worden. der aufstand war ein sehr riskantes unternehmen und es war von vornherein wahrscheinlich wie die deutschen reagieren würden. einige tage zu warten wäre klüger gewesen und hätte die stadt vor der zerstörung bewahrt und viele menschenleben gerettet. trotzdem muss man sagen das die deutschen seite viele kriegsverbrechen während der känpfe begangen hat das ist richtig und sehr bedauerlich eine glichsetzung mit der milionenfachen vertreibung der deutschen ist jedoch nicht möglich da es sich um völlig untersciedliche situationen handelt. sowohl von der intention (also dauerhaftigkeit) von ausmaß und von der situation( nach einem gewonnen krieg).--Mchistory 10:01, 13. Mär 2006 (CET) Quatsch. Warschau sollte für ewig verschwunden. Die Deutsche zerstörten Zivilgebäuden nach dem Aufstand. Wenn ich "sinnlose" Handlungen nennen sollte, würde ich eher den 1939 Überfall, Holokaust und Vertedigung im Westen 1944-1945 erwähnen. Xx234 15:42, 15. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sogar ziemlich objektiv, da auch auf das Leid der Polen, Russen u.a. eingegangen wird.

Die Polen und Russen sind doch keine Untermenschen, die sind nur Halbmenschen fuer die Autoren von "Vertreibung". Xx234 12:19, 8. Mär 2006 (CET)

Die Deutschen machten sich ihre Vertreibung selber

http://www.freitag.de/2005/18/05180601.php Xx234 16:33, 9. Mär 2006 (CET)

mach mir mal die Vertreibung ... Do that on stage

Sperrung - noch mal

Warum eineige Personen können die Welt(z.B. Vertreibungen) definieren und die andere keine Rechte haben?

Ich habe diese Frage vor drei Monanten gestellt. Ist das eine Diktatur? Warum haben die Heimatdeutsche das Recht ihre Propaganda zu machen und ich habe kein Recht? Xx234 09:40, 10. Mär 2006 (CET)

Bitte hier nicht polemisieren, hier in WP geht es nur um Fakten. Wenn Du einen konkreten Vorschlag zum Text hast, dann kannst Du den hier reinschreiben, möglichst belegt natürlich. --Init 10:03, 10. Mär 2006 (CET)

Was will ich ändern

• Die Vertreibung der Warschauer soll erwähnt werden.
• Man hat hunderte Bücher und Artikel über die Vertreibung der Deutschen seit der Dokumentation ausgegeben.
• Man soll die Opfer des Krieges nicht als Vertreibungsopfer betrachten.

Xx234 12:06, 10. Mär 2006 (CET)

• • hmm die Vertreibung der Warschauer 44 soll ewähnt werden aber nicht die Opfer des Krieges als Vertreibungsopfer; irgendwie glaube ich war 1944 in Warschau ein Krieg - das ergibt einen gewissen wiederspruch.. und was möchtest du mit den Büchern ändern?...Sicherlich ^Post 12:21, 10. Mär 2006 (CET)

• • • In Warschau war 1944 kein Krieg, sondern ein Aufstand gegen die deutschen Besatzer (der sich gleichzeitig gegen die anrückende, aber dann nach Norden ziehende Rote Armee richtete, von der man lieber nicht befreit werden wollte). Nach der Niederschlagung des Aufstandes wurde die Stadt geräumt und sstematisch zerstört. Eine militärische Maßnahme war das nicht, und sie wurde auch nicht vom Militär durchgeführt. Nur so nebenbei. Und: Jegliches Vertreibungs- und Zwangsumsiedlungsgeschehen ist damit verbunden, dass die betreffende Situation als Krieg definiert wird. Was also bringt der Hinweis?

Waren "Gustloff" Opfer - Vertreibungsopfer? War "Polen" dafür verantwortlich? Was "Polen" für die Fluchtopfer verantwortlich? Xx234 13:13, 10. Mär 2006 (CET)

ich verstehe nicht was deine Frage mi Änderungen am Artikel zu tun hat; konkret zu werden und zu sagen was du ändern willst und ggf. teile von textstellen zu zitieren die meinst du wäre wiederum sehr hilfreich ...Sicherlich ^Post 13:32, 10. Mär 2006 (CET)

" Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung). " Rüdiger Overmans kommt zu dem Schluß, daß die Erfassung der Opferzahlen in der Bundesrepublik seit den fünfziger Jahren politisch instrumentalisiert wurde. Erst in den letzten zehn Jahren ist es zu einer nüchternen Betrachtung und genauen Erforschung gekommen. (173f). http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/2001/ZueMa1101.htm Xx234 15:42, 10. Mär 2006 (CET)

Naja overmans ist eine einzel meinung man könnte auch sagen mindermeinung unter den historikern.--Mchistory 09:42, 13. Mär 2006 (CET)

Ja, ich weiss. Es gibt auch die wahre Historiker:

• Theodor Oberländer
• Theodor Schieder
• Werner Conze
• Albert Brackmann

Xx234 13:59, 14. Mär 2006 (CET)

Mindermeinung? Was ist das für ein Wort? Und hast Du in den letzten zwanzig Jahren mal in die einschlägige Literatur geschaut (Benz, Frei, Ackermann, Zimmermann, Lemberg, Borodziej usw.)? Wenn es in der deutschen und internaitonalen Historiographie Minderheitenpositionen gibt, dann sind es die einiger (meist rechtslastiger) Vertriebenenautoren.

Generalplan Ost

Wie kann man die Vertreibungen beschreiben, ohne den Generalplan Ost zu erwähnnen und das das NPOV zu nennen? Xx234 14:10, 14. Mär 2006 (CET)

Mach was dagegen, statt nur zu meckern. --Sarazyn ▒☼▒ 15:57, 14. Mär 2006 (CET)

Wie kann ich einen gesperrten Artikel korrigieren? Xx234 14:22, 16. Mär 2006 (CET)

Indem Du hier auf der Disk.-Seite zunächst einen Text-Vorschlag machst. --Init 14:37, 16. Mär 2006 (CET)

Bin ich hier der einzige, der "Generalplan Ost" geschrieben kann? Xx234 11:51, 20. Mär 2006 (CET)

nein, und? ...Sicherlich ^Post 12:31, 20. Mär 2006 (CET)

Die deutschen Opfer der Völkerechtswidrigen Vertreibung müssen gewürdigt werden!

und sonst: WP ist nicht zum würdigen da sondern zum dokumentieren und beschreiben ...Sicherlich ^Post 17:39, 18. Mär 2006 (CET)

Es kann doch nicht so schwer sein, den verbrecherischen Generalplan Ost in den Text korrekt einzuarbeiten. Mal einen Anfang gemacht. Formulierung weitgehend aus dem entspr. Artikel übernommen. --Asdfj 15:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45

Die Vertreibung der polnischen Bevölkerung aus dem Warthegau zwecks "Lebensraum-Schaffung" für die "heimgeholten" Deutschen aus der Sowjetunion läuft in diesem Absatz unter "Deutschland". Soweit ich weiß war es allerdings zu der Zeit keine international anerkannte Tatsache, dass dieses Gebiet zu Deutschland zu zählen sei. Schließlich war es vor dem Krieg polnisches Gebiet - was auch erklärt, warum Deutschland erst so viele Polen vertreiben musste, um deutsche Bauern dort ansiedeln zu können. Zudem gab es auch in anderen Teilen des besetzten Polen systematische Vertreibungen durch die Deutschen ([1]). Das alles sollte aus o.g. Grunde meiner Meinung nach nicht unter dem Oberbegriff "Deutschland", sondern "Polen" gelistet werden. Denn es betraf weder deutsches Vorkriegs-Territorium, noch die deutsche Ethnie. -- Hierakares 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Die Flucht und Vertreibung der Deutschen...

Der Abschnitt erwähnt nicht explizit, dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist - zumeist auf Anraten der an der Front kämpfenden Verwandten. Ich finde - ohne die nach Kriegsende tatsächlich stattgefundenen Vertreibungen leugnen zu wollen -, es sollte im Klartext erwähnt werden, dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde. Viele, vor allem solche, die sich die von den Deutschen als "minderwertig" betrachtete Bevölkerung als unbezahlte Arbeitskräfte / Sklaven hielten, machten sich schon vorher aus Angst vor Racheakten selbst auf den Weg. -- Hierakares 16:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja, meine Mutter machte sich mit ihrer kleinen Schwester auf den Weg Richtung Westen, um nicht den vergewaltigenden Rotarmisten in die Hände zu fallen. Dies tat sie logischerweise, b e v o r die Rote Armee eingetroffen war. Sie hätte natürlich auch auf das Eintreffen der sowjetischen Soldaten warten können, damit Du ihr den Vertriebenenstatus zuerkennst.--Init 22:35, 15. Apr 2006 (CEST)

Und daraus folgern dann manche, daß diese Flüchtlinge freiwillig ihre Heimat verlassen haben. -- Weiße Rose 23:00, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja. Manche. Jedenfalls die, die aus polit. Gründen die geschichtl. Ereignisse umfälschen wollen und z.B. auch gern von "Umsiedlung" statt "Vertreibung" fabulieren, um das Verbrechen der Vertreibung zu kaschieren. Dieselbe Mottenkiste.--Init 23:49, 15. Apr 2006 (CEST)

Na das ist ja wieder mal typisch Init. Da sagt jemand, ohne die Vertreibung leugnen zu wollen, dass es Menschen gab, die mehr oder weniger freiwillig ihre Heimat verlassen haben. Willst oder kannst Du das bestreiten? Und was machst Du? Na klar die Verleugnungskeule schwingen. Soll ich Dir nochmal aufschreiben was Demagogie ist? PS:Damit Du jetzt nicht anfängst mir was zu unterstellen, ich stamme auch aus einer Familie von Vertriebenen. Und die sind ganz bestimmt nicht freiwillig gegangen, das sie umfangreiche Länderein in ihrem Besitz hatten ;-)--Anton-Josef 10:45, 16. Apr 2006 (CEST)

Ja glaubst Du denn allen Ernstes, daß jemand freiwillig sein Eigentum aufgibt, alles auf Nimmerwiedersehen im Stich läßt, die Tür hinter sich zuzieht und freiwillig ins Ungewisse geht? Das ist in dem Zusammenhang doch absurd. Es geht hier in dem Artikel doch nicht um freiwilliges Weggehen oder Auswandern wie es in Friedenszeiten immer gang und gäbe war, sondern um Flucht unter Druck und in Angst vor den einrückenden Truppen Stalins. Der Benutzer Hierakares schreibt, "dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Ostmittel- und Osteuropas schon vor dem Eintreffen der gegnerischen Armeen nach Westen geflohen ist" und leitet daraus irrigerweise ab, "dass nicht jeder Deutsche, der Schlesien, Pommern oder Ostpreußen gen Westen verließ, tatsächlich vertrieben wurde." Irrigerweise deshalb, weil es vollkommen logisch, klar und erwiesen ist, daß selbstverständlich ganz viele, die es irgendwie schaffen konnten, natürlich geflohen sind, b e v o r die Russen kamen, um nicht in deren Hände zu fallen. Sie gingen also nicht freiwillig. Eine "Vertreibung" ist nicht nur, wenn jemand kommt und Menschen wegtreibt und sie aus ihren Häusern und Wohnungen wirft, sondern natürlich auch, wenn Menschen so in Angst und Schrecken versetzt werden, daß sie aus Angst um ihr Leben flüchten. Denen zu sagen, Ihr seid nicht vertrieben worden, Ihr seid ja weggegangen, ist perfide, eine Verhöhnung und Frechheit sondersgleichen. Ausschlaggebend ist, daß ihnen die Rückkehr in ihre Heimat und ihr Eigentum untersagt wurde und dieses Eigentum Fremden zugeteilt wurde. Das faßt man unter den Begriff Vertreibung. --Init 21:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Nun blas Dich mal nicht so auf. Man muss schon viel bösen Willen aufwenden um das aus den Zeilen von Hierakares zu entnehmen. --Anton-Josef 11:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Mein Gott, weshalb so eifernd? Wenn jemand flüchtet, bevor er dazu gezwungen wird, indem jemand mit der Waffe in der Hand ihn auffordert zu gehen, dann ist es Flucht und keine Vertreibung. Auch wenn er gute Gründe zur Flucht hat, indem er z.B. befürchtet, ohne Flucht demnächst ermordet zu werden. Ansonsten macht die Unterscheidung der Begriffe doch keinen Sinn.

Total unlogisch! --Init 19:24, 17. Aug 2006 (CEST)

das heißt natürlich nicht, dass Vertreibung etwas schlimmes und Flucht harmlos ist. Natürlich gehen Flüchtlinge nicht freiwillig, sonst würde man sie ja Auswanderer nennen. Und zur Unterscheidung zwischen Vertreibung, Umsiedlung und Zwangsmigration: Ohne das nun belegen zu können kann ich einen deutlichen Unterschied ausmachen. Eine Vertreibung findet unter Androhung von Gewalt statt und ist ungeregelt. Es ist dem Vertriebenen selbst überlassen, wo er hingeht und wie er den Weg überlebt. Eine Umsiedlung findet unter Aufsicht statt und unter der Sorge, dass die Umgesiedelten eine neue Heimat finden. Es ist der angemessene Begriff für Maßnahmen im Zusammenhang von Bergbau oder Staudämmen. Auch dabei findet natürlich meist Zwang statt, aber oft auch eine, wenn auch nicht immer angemessene Form von Entschädigung. Zwangsmigration scheint mir der euphemistische Begriff zu sein, der sowohl Umsiedlung als auch Vertreibung betreffen kann und zumindest nach geplanteren Maßnahmen wie Vertreibung klingt.--86.56.0.174 18:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Man muß schon ziemlich naiv sein, um das nicht seinen Zeilen zu entnehmen. Vielleicht klärt er es selber auf? --Init 18:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich bringe hier als Diskussionsbeitrag mal ein Zitat von Alfred de Zayas aus seinem Buch "Anmerkungen zur Vertreibung der Deutschen aus dem Osten" (Kohlhammer, 3. Auflage 1993): Als Resümee bringt Er am Ende des Buches einige "Thesen zur Vertreibung", deren Erste lautet "Der Begriff Vertreibung als terminus technicus beinhaltet nicht nur die gewaltsamen Vertreibungen vom Sommer und Herbst 1945, sondern auch die Evakuierung der deutschen Bevölkerung ab dem Herbst 1944, die allgemeine Flucht im Frühjahr 1945 sowie die organisierten Zwangsumsiedlungen ab 1946. Der Begriff Vertreibung muß so verstanden werden, weil sowohl die Evakuierten als auch die Geflüchteten beabsichtigten, nach Beendigung der Kampfhandlungen in ihre Wohngebiete zurückzukehren. Sie wurden jedoch von den sowjetischen und polnischen Behörden daran gehindert und eben deshalb zu Vertriebenen gemacht." Wer sich ein wenig mehr mit der Thematik befaßt, wird kaum zu einer anderen Auffassung gelangen können.. Inits Anmerkungen sind also durchaus berechtigt. Gruß, --TA 17:57, 22. Apr 2006 (CEST)

Weblinks Vorschlag

One of the major challenges faced by post-war Germany was the accommodation of German civilian refugees fleeing from areas east of the Oder-Neisse Line and their economic and social integration. http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

Flüchtlinge – ohne Hoffnung http://www.ena.lu?lang=3&doc=13160

The first mass movements begin with the advance of the Red Army westward. At the end of the Second World War, West Germany has to accommodate some 12 million refugees. http://www.ena.lu?lang=2&doc=9762

In 1966, the West German Ministry of Refugees and Displaced Persons published statistical and graphical data illustrating German population movements, whether voluntary or enforced, in the aftermath of the Second World War. http://www.ena.lu?lang=2&doc=7862

Refugee camp (1950) http://www.ena.lu?lang=2&doc=9763

Anti STASI 03:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Bei Siehe auch sollte ein link zu Interne Vertreibung eingefügt werden. --Rita2008 22:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Mehrere weblinks:

• Democide

• The Expulsion of German Communities from Eastern Europe at the end of the second World War European University Institute, Florense.

Anti STASI 16:17, 30. Apr 2006 (CEST)

Verbesserung der englischen Version

Hallo, falls jemand Lust und Zeit hat, könnte er/sie sich an einer Verbesserung der englischen Seite zu dem Thema, die zur Zeit leider wenig sachbezogen ist, beteiligen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Germans_after_World_War_II

(213.70.74.164 17:00, 5. Mai 2006 (CEST))

Wenn werde ich erlaubt deutsche nazionalistische Propaganda hier verbessern? Xx234 15:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du einen vernünftigen Satz schreiben kannst vielleicht. --Anton-Josef 16:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Sei doch nicht böse. 85.70.5.66 20:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Mehrere Millionen

Mehrere Millionen Frauen aller Altersgruppen wurden vergewaltigt.

Bitte entschuldigt mein Deutsch. Es gab also 13 Millionen Vertriebenen, also nicht alle waren Frauen, ist es überhaupt möglich dass "mehrere Millionen" davon vergewaltigt wurden? Ist das irgendwie belegt? 85.70.5.66 20:23, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja, is es : Bundesarchiv, Reichling, Sander-Johr, Archiv der Charité, Ahrens, Nawratil, Zayas, Dokumentation der Vertreibung (Bundesminist. Bonn) usw.usw., über 800.000 Frauen allein in Berlin. --Init 01:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Ah so .. aber die waren keine Vertriebenen, wenn sie in Berlin wohnten, oder? Ackoz 17:15, 7. Jun 2006 (CEST)

Mindest-Zahlen ohne Berlin : 1,9 Millionen während des Vormarsches der Roten Armee bis Berlin, davon fallen 1,4 Mill. auf Ostgebiete/Vertreibung und 500.000 auf SBZ. Todesfälle in Folge insgesamt : 240.000. --Init 18:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Gut, wenn man aber über Vertreibung spricht, meint man wahrscheilnich was anderes als der Marsch der Rote Armee. Vertreibung ist (für die meisten Leute) was nach dem Krieg geschehen ist, nicht im Krieg. So sieht's wirklich aus als ob die Tschechen und Polen nach der Postdamer Konferenz noch Millionen von Deutschen Frauen vergewaltigt haben (und auch 2 Mio Leute umgebracht haben). Kannst du bitte die Zahlen irgendwie differenzieren, was durch die Rote Armee geschehen ist, und was durch die Regierungen und Zivilisten/Milizen von Tschechen und Polen etc? Ackoz 20:11, 7. Jun 2006 (CEST)

• Irrtum! Die Vergewaltigungen waren Vertreibungsverbrechen, denn die 1,4 Millionen, die ich oben genannt habe, geschahen während der Vertreibung, wie es Literatur und Archive klar belegen (z.Beispiel wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden. Zu Deiner Frage : Insgesamt wird von 4 Millionen Vergewaltigungsopfern ausgegangen - europaweit - durch Rote Armee und Verbündete (Tito (Jugosl.) und Polen). Die Zahlen beziehen sich übrigens auf die Opfer, nicht auf die Taten, denn Mehrfach-Vergewaltigungen wie sie massenhaft verübt wurden, sind darin nicht enthalten. Es sind außerdem Mindest-Zahlen. Es wird auch von über 2 Millionen Opfern nur in Deutschland gesprochen. --Init 20:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn richtigerweise Flüchtlinge ebenfalls als Vertriebene gelten (da man Ihnen nach Ende der Kriegshandlungen die Rückkehr verwehrte), so hat Ackoz mit seinem Einwand nicht unrecht. Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges. Gruß, --TA 20:49, 7. Jun 2006 (CEST)

@TA : hier wird beschrieben, was ein Treck ist.

Die Vertreibung setzte übrigens nicht erst am 8.Mai 1945 ein. Siehe Literatur. Vertreibung bedeutet, daß Zivilbevölkerung aus ihren Wohnungen und Häusern vertrieben wurde. Zum, am und nach dem Ende des Krieges. "Etwas über 14 Millionen Deutsche waren zwischen 1944/45 und 1950 von Flucht und Vertreibung betroffen." --Init 19:03, 12. Jun 2006 (CEST)

Mir geht's nur um den Eindruck, dass Millionen deutsche Frauen von Tschechen und Polen vergewaltigt wurden. So sieht's im Artikel wirklich aus. Ich glaube dir dass die Rote Armee keine Engel waren. Könntest du bitte den Artikel irgendwie umformulieren? Mein Deutsch reicht leider nicht für solche Aufgabe. Ackoz 16:04, 12. Jun 2006 (CEST)

@Init: was möchtest Du mir konkret mit dem Hinweis auf den Artikel Treck sagen? Mir ist dem Zusammenhang lediglich aufgefallen das sich der Artikel Treck mit dem dort verlinkten Artikel Auswanderung (bzw. Emigration) widerspricht: heißt es doch in Treck "...Als Treck wird seither ein gemeinsamer Zug von Auswanderern, besonders Flüchtlingen oder Vertriebenen aus ihrer Heimat in ein anderes Gebiet bezeichnet..." und dagegen in Auswanderung "...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung...". Gruß, --TA 19:45, 12. Jun 2006 (CEST)

In Artikel Treck wird der Begriff "Treck" (das Wort) als solches erläutert, nämlich daß man es gebraucht für Auswanderer-Trecks und Flüchtlingstrecks. In "Auswanderung" wird die Unterscheidung zwischen Auswanderung und Vertreibung beschrieben. Ich sehe den Widerspruch nicht.

In Treck steht: "Im Winter 1944/45 starteten die ersten Flüchtlingstrecks vor der russischen Front in Ostpreußen, Westpreußen, Pommern, Schlesien u.a. in Richtung Westen. Etwa zwei Millionen Menschen starben." Auf das Datum wollte ich Dich hinweisen. Weil Du geschrieben hattest :"Der Vorgang, den Du hier beschreibst ("...wenn Trecks eingeholt und überrollt wurden.") geschah während des Vormarsches der Roten Armee und nicht im Zuge der eigentlichen Vertreibungsmaßnahmen nach Ende des Krieges." Flucht und Vertreibung starteten aber nicht am 8.Mai oder nach der Potsdamer Konferenz, sondern das war ein monatelanger Prozeß des Flüchtens vor der Roten Armee. Z.T. fluteten die Menschen auch zunächst wieder zurück, weil sie nichts von Konferenzen wußten, die ihre endgültige Vertreibung inzwischen beschlossen hatten - und wurden dann erneut vertrieben oder fanden ihre Häuser besetzt von Fremden vor und mußten wieder Richtung Westen gehen. Die Konsequenz war gleich - ob 1944, 1945 oder später - eine Rückkehr wurde verwehrt. Wer beim Einmarsch der Russen nicht weg war, hatte nichts zu lachen, um es mal salopp auszudrücken.--Init 20:38, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe dir was du meinst, ich habe auch kein Problem mit dieser Definition der Vertreibung. Aber für die meisten Leute ist die Vertreibung sowieso nur was durch die böse Tschechen und Polen nach dem Krieg als eine Rache geschehen ist. Wenn du diese schreckliche Zahlen gibts, sollst du auch noch mal schreiben, dass die für die ganze Geschichte von 1944 weiter gelten. Hast du vielleicht Quellen, die zeigen, dass diese Zahlen fuer die ganze Vertreibung gelten und nicht nur fuer den post-Postdam Prozess? Koenntest du mal auf den Artikel der Englische Wikipedie schauen und paar Kommentare machen? Das wäre sehr hilfreich. Ackoz 22:43, 12. Jun 2006 (CEST)

Lieber Ackoz, ich glaube, es gibt nicht die "bösen Tschechen und Polen", und auch nicht die bösen Deutschen. Es gibt aber in der Geschichte leider immer wieder auf der ganzen Erde Täter und schreckliche Geschehnisse. Wie wir alle wissen, haben oft verbrecherische Politiker und ihre Helfer Menschen aufgehetzt, die sonst wahrscheinlich nicht in dem Ausmaß zu Tätern geworden wären. Die Zahlen gelten für die ganze Vertreibung. Quellen gibt es eine Menge, z.B. : Statistisches Bundesamt, Stuttgart: Kohlhammer (1958); Die deutschen Vertreibungsverluste: Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, Grube, F; Richter, G. (Hg.) (1980): Flucht und Vertreibung: Deutschland zwischen 1944 und 1947, Hamburg: Hoffmann & Campe; Schieder, T. et al., (Hg.) (1956): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band II. Das Schicksal der Deutschen in Ungarn, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band III. Das Schicksal der Deutschen in Rumänien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band IV/1. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1960): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band I. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neisse Band I/3: Polnische Gesetze und Verordnungen 1944-1955, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1961): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band V. Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. (1984), Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa (1953), München: dtv; Nawratil, H. (1987), Vertreibungsverbrechen an Deutschen: Tatbestand, Motive, Bewältigung (1982), Frankfurt am Main et al.: Ullstein; Spieler, S. (Hg.) (1989): Vertreibung und Vertreibungsverbrechen: 1945-1948; Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974: Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte, Bonn: Kulturstiftung der Deutschen Vertriebenen; Streibel, R. (Hg.) (1994): Flucht und Vertreibung: Zwischen Aufrechnung und Verdrängung, Wien: Picus Verlag; Zayas, A. M. de (1996): Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen (1977), Frankfurt am Main: Ullstein; Hirsch, H. (1998): Die Rache der Opfer: Deutsche in polnischen Lagern 1944-1950, Berlin: Rowohlt; Reichling, G.:Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Bd. 1 u.2.; Sander/Johr : BeFreier und Befreite, Fischer 2005; Bundesarchiv Koblenz : Ostdokumentation 1 und 2.

Diese Angaben von Lit. zum Thema Vertreibung stammen z.T. aus Gunnar Heinsohn : Lexikon der Völkermorde, Rowohlt rororo 1998. Ein anderer Benutzer hatte sich in einer anderen Artikel-Diskussion die Mühe gemacht, die bei Heinsohn zum Thema angegebene Lit. mal zusammenzustellen, ich habe es aus Zeitersparnisgründen hierher kopiert, hätte es auch selber schreiben können, denn etliches der genannten Literatur liegt mir vor. Heinsohn erwähnt unter "Vergewaltigung im Völkermord" unter vielen anderen auch "Rußland ab 1944 gegen zu vertreibende Deutsche". --Init 00:11, 13. Jun 2006 (CEST)

Das funktioniert - wie einiges, was Du schreibst- so nicht: "zu vertreibende Deutsche" meint ein Futur. Da wird eine logische Folge unterstellt, die in keiner Weise nachweisbar ist. Die Vergewaltigungen waren Teil der Kriegsführung, insbesondere der Demoralisierung und Erniedrigung der unterworfenen Bevölkerung - nicht nur seitens der Roten Armee, sondern (in geringerem Umfang) auch 1939 seitens der Wehrmacht. Und: Flucht und Vertreibung sind zwei verschiedene Phänomene. Oder willst Du der Roten Armee anlasten, dass vor ihr - nicht zuletzt auch im Bewusstsein dessen, woran man sechs bzw. zwölf Jahre lang partizipiert hatte (darunter der Völkermord an den Juden und der Vernichtungskrieg gegen die UdSSR mit mehreren Millionen Toten), aber natürlich auch schlicht vor einer extrem blutigen Kriegsfront - eine nicht genauer bekannte Zahl Deutscher floh? Zumal die Fluchtbewegung auch noch damit zusammenhing, dass die deutschen Behörden an vielen Orten jegliche Evakuierung verhinderten? Heißt: Opfer während der Flucht vor der Front waren in gleichem Maße Opfer der deutschen Politik wie der sowjetischen Kriegsführung.

@Init: zuerst noch ein paar Worte zu dem "Nebenthema": In Treck werden zu den Auswanderern auch Flüchtlinge und Vertriebene gezählt ("besonders" = insbesondere), in Auswanderung wird hingegen verdeutlicht, daß Vertriebene nicht zu den Auswanderern zu zählen sind ("...von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung..."). Wenn das kein Widerspruch ist, was dann? Zum "Hauptthema": ich verstehe nicht, warum Du mich auf das Datum 8.5.1945 hinweisen zu müssen glaubst!? Aus meiner Anmerkung weiter oben, wird doch wohl hinreichend deutlich, daß ich nicht der Auffassung bin das Flucht und Vertreibung erst nach dem genannten Datum begonnen haben! Was ich sagen wollte, und woran ich festhalte ist, daß diejenigen die ab Herbst 1944 vor der vormarschierenden Roten Armee flüchteten im Zeitpunkt der Flucht keine Vertriebenen im eigentlichen Sinn waren. Erst dadurch, daß man Ihnen später die Rückkehr verwehrte, wurden die Flüchtlinge zu Vertriebenen gemacht. Im übrigen kann ich das Buch "Die Angloamerikaner und die Vertreibung der Deutschen" von Alfred de Zayas sehr empfehlen. Gruß, --TA 05:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Wir stimmen ganz weitgehend überein.--Init 08:40, 13. Jun 2006 (CEST)

"Westverschiebung" Polens

Ich finde, die Westverschiebung Polens zur dauerhaften Sicherung der durch die Rote Armee im Rahmen des Hitler-Stalin Paktes 1939 besetzten ostpolnischen Gebiete wird in bezug auf die Motive für die Vertreibung der Deutschen nicht entsprechend ihrer Bedeutung gewürdigt. Jedenfalls scheint Stalin als Machtpolitiker weniger an einer Bestrafung der Deutschen / Entschädigung der Polen für begangenes Unrecht interessiert gewesen zu sein als vielmehr an der dauerhaften Festigung des sowjetischen Hoheits- und Einflussgebietes in Mittel- und Westeuropa.

Daher schlage ich vor, die Tatsache der Westverschiebung und die dahinterstehende Motivation Stalins mehr in den Vordergrund zu rücken, zB indem man diese als Punkt 1 bei den Gründen für die Vertreibung (zumindest aus den heute polnischen Teilen) nennt. Falls ein solches Vorgehen auf Widerspruch stoßen sollte, wäre ich für einen Hinweis (idealerweise mit kurzer Begründung) dankbar.

Ein weiterer Ansatz könnte sein, die von Deutschen während des WKII begangenen Verbrechen (neben der starken Präsenz sowjetischer Truppen in Mittel- und Osteuropa) als weitere Motivation für die Westallierten und die von deutsche Besatzung befreiten Länder zur Bejahung und Unterstützung der Vertreibungspolitik zu betrachten, welche aber in erster Linie von Stalin mit der Absicht betrieben wurde, die Erweiterung des sowjetischen Hoheits- und Einfussgebietes zu sichern. (213.70.74.164 18:05, 14. Jun 2006 (CEST))

Bitte linkfixen

Im Absatz Vertreibungen bis 1923 wartet der Link 'Reservat' auf seine Abänderung in 'Indianerreservation'. -- Parrho 16:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Erledigt, danke! --Langec ☎ 19:09, 17. Jun 2006 (CEST)

link zu "interner Vertreibung Binnenflüchtlinge

Ich möchte anregen, auf die Vertreibungsseite einen Hinweis auf die aktuelle Situation der intern Vertriebenen aufzunehmen. Dazu würde ein link auf die Seite interne Vertreibung, Binnenflüchtlinge, Binnenvertriebene ausreichen. Immerhin gibt es derzeit mehr als 24 Millionen Vertriebene auf der Erde, alles Menschen, die ihre Heimat verlassen mußten, aber keine internationale Grenze überschritten. Im letzten Jahr wurden mehr als eine halber Million Opfer von Vertreibungen in Zimbambwe, und seit wenigen Tagen sind Hunderttausende im Libanon intern Vertriebene geworden.

Das reicht wohl nicht aus, da im Artikel die Geschichte der Vertreibungen 1945 aufhört, Hauptaugenmerk also auf die Vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg gelegt wird. Vor einer Verlinkung zu Interne Vertreibung, der an sich schon richtig ist, müssste im Artikel erst noch auf Vertreibungen in den letzten 60 Jahren in anderen Teilen der Welt higewiesen werden.--Rita2008 18:01, 30. Jul 2006 (CEST)

Bildbeschriftung unkorrekt, u a m

Auch nach WP gilt für Sudetenland, dass es keine historisch korrekte Namensgebung darstellt, zumindest, wenn es wie in der Bildunterschrift verwendet wird. Nämlich so, als sei es selbstverständlich ein Teil Deutschlands, aus dem irgendwann alle Deutschen vertrieben wurden. Wer das so stehen läßt, maßt sich einen Teil eines Nachbarlandes an!

(Zitat WP: Der Reichsgau Sudetenland wurde nach dem Münchener Abkommen durch Gesetz vom 15. April 1939 mit der Hauptstadt Reichenberg geschaffen und bestand nur bis zum Kriegsende 1945.)

Nachdem ich u. a. das geändert habe, wurde von Benutzer:TA mit dem Kommentar revertiert (Verschlimmbesserung revertet) - 22. Sep 2006. Benutzer:Anton-Josef schloss sich dem an.

Konsequenz für mich: Also solange hier Geschichte so v e r f ä l s c h t werden soll, werde ich mir nicht den Nerv antun, mit Euch um Kommas oder sonstwas zu zanken.

Die Darstellung der aktuellen Vertriebenen-Diskussion ist genau so tendenziös wie die Bildunterschrift. Mich erinnert das, mit Verlaub IMHO, an Reden von Verbandsfunktionären, die über die Kriegsschuld Nazi-Deutschlands hinweggehen und wie Notare auf der grünen Wiese Wiedereinsetzung in alte Besitztümer verlangen. Meine Änderungen am Text waren sehr zurückhaltend.

Zitat vorher und nach der Revision: Die obige Definition wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Seitdem hat eine Debatte begonnen, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, völkerrechtswidriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechtskonformer Wanderung bzw. Migration trat dabei in den Hintergrund.

Mein Textvorschlag war: "Die obige Definition wurde in den deutschsprachigen Ländern bis in die 1980er Jahre hinein kaum aktiv bestritten. Es wird zum Teil behauptet, dass seitdem eine Debatte begonnen habe, die den Begriff der Vertreibung näher an den Migrationsbegriff heranzurücken versucht. Der fundamentale Unterschied zwischen erzwungener, völkerrechts-widriger Vertreibung und freiwilliger, völkerrechts-konformer Wanderung bzw. Migration wird dabei evtl. in den Hintergrund gerückt."

Nein, Vertreibung, nach der Definition ist unbestritten was Schlechtes. Aber so ganz allgemein berechtigt der Begriff nicht, die "Grenzziehungen" der Nazis wieder einzuklagen.

Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?

-- Asdfj 15:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Dass die Debatte begonnen hat, ist doch wohl unbestritten. Ob sie berechtigt ist, ist eine andere Frage. Insofern ist deine Änderung auf es wird behauptet, dass seitdem eine Debatte begonnen habe nicht korrekt. --Rat 16:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Tatsache, dass es Debatten gibt sondern im Artikel wird Teilnehmern unterstellt, sie wollten Verbrechen im Zeitraum oder Rahmen so genannter Umsiedlungen mit normaler Migration (freiwillig ?) gleichsetzen. Da sollte doch dann Roß und Reiter genannt werden und nicht mit einer "moralischen Vorwurfskeule" gearbeitet werden. Hier zumindest. Statt es zu "neutralisieren", sollte ich vielleicht den Passus wegen fehlendem Nachweis löschen. -- Asdfj 19:37, 23. Sep 2006 (CEST)

Da keine Nachbesserung erfolgt ist: 9. Okt. 2006 Asdfj (Diskussion | Beiträge) K (Bild "Vertreibung von Deutschen" ohne Ursprungsnachweis rausgenommen) --Asdfj 15:22, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte das nur für einen Vorwand, das Bild rauszunehmen. Leider hat der Fotograf damals nicht die Personalien der fotografierten Personen aufgenommen und alles sauber dokumetiert. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 01:06, 11. Okt. 2006 (CEST) M.a.W.: Die Argumentation für die Löschung ist ziemlisch zynisch. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 01:17, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45

Dieser Abschnitt ist z.Zt. sehr unlogisch. Was hat der versailler Vertrag mit der deutschen Zwangsbesiedlung nach Okkupation zu tun? Vielleicht sollte man den Abschnitt teilen in 1923-1937 und 1938-1945 --Rita2008 16:10, 9. Okt. 2006 (CEST)

Historische Logik?

Und wo bleibt bei diesem Revertierten (20:25, 9. Okt. 2006 Init) die Logik? (gleicher Absatz)

Zitat: "Der Internationale Militärgerichtshof („Nürnberger Kriegsverbrechertribunal“) hat diese Vertreibungen nach 1945 aber eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet. Auch die Neuansiedlungen wurden als Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung bestraft (vgl Vertreibung und Völkerrecht). Aus völkerrechtlicher Sicht kommt dieser Entscheidung große Bedeutung zu, weil Urteile internationaler Gerichtshöfe verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „ius cogens“) definieren und damit auch klargestellt wurde, dass die Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948 bereits zur Tatzeit gegen verbindliches Völkerrecht verstieß. Die 1941 vertriebenen Polen konnten ab Anfang 1945 wieder in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückkehren. Es handelt sich damit um eine der wenigen vollständig wiedergutgemachten Vertreibungen in Europa."

Was hat das Urteil des Nürnberger Gerichthofs (von 1946) mit "Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948" zu tun. So wie das hier steht, bleibt das ein Geheimnis. Deshalb hatte ich den schräggestellten Textteil gestrichen.

Der Nürnberger Gerichtshof wird heute von den ehemaligen Allierten als Basis für ein neuformuliertes Völkerrecht angesehen, als neuer Westfählischer Friede sozusagen. Mit dem Friedesvertrag von 1990 der von den ehemaligen Allierten "erzwungen" wurde und in dem die Vertriebenen unberücksichtigt blieben und mit den EU Aufnahmen der Oststaaten, die die Rechte der Vertriebenen im Osten nicht berücksichtigten, verstieß man gegen das erst neu formulierte internationale Recht was beweist das dieses Internationale Recht ein Sonderrecht der Allierten des II WK darstellt, weshalb man die Verträge als moralisch und rechtlich nicht bindend ansehen muss.

Johann

Vorschlag an jemanden, der es erklären kann, erkläre es in einem (folgenden) Absatz. Aber nicht in weiteren Verschachtelungen. Es geht vermutlich um verschiedene Gebiete. Oder? Zum "ius cogens" wäre vielleicht anzumerken, dass es eine Unterwerfung der beteiligten Staaten unter deren Rechtssprechung geben sollte, damit diese Folge daraus abzuleiten ist. Bei Nürnberg, das war allen Staaten auf der Richterbank klar, ist das nicht gegeben. Und cogens war nur möglich durch die 1945 erfolgreiche Verteidigung der angegriffenen Staaten. Falls der Revertierer wieder abtaucht, werde ich einen Admin bitten, sich darum zu kümmern. --Asdfj 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Vertreibungen wurden "eindeutig als Kriegverbrechen bzw. Verbrechen gegen die Menschlichkeit bewertet und streng geahndet". (Haager Landkriegsordnung). Das Gericht berief sich auf die HLO, die Völkerrecht darstellt, und deren Artikel besagen, daß Zivilbevölkerung nicht vertrieben oder in irgendeiner Weise behelligt werden darf. Genau das geschah aber mit den Deutschen, die vertrieben wurden. Da Urteile eines solchen Gerichts "verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „ius cogens“) definieren", gilt dies Völkerrecht für ALLE Menschen, also auch für die Deutschen. Deren Vertreibung war also - auch völkerrechtlich gesehen - Unrecht. --Init 00:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Bild

Wenn das Bild gelöscht werden soll, möchte ich genau wissen, was gegen die Verwendung spricht und wo die entsprechende Regel in den Richtlinien zu finden ist. Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 01:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Benutzer WRGeschw., durch Wiederholung von Fragen wird das Lesen der ursprünglichen Antwort nicht überflüssig. 2 Absätze weiter oben, direkt vor deinen etwas emotionsgeladenen Bemerkungen steht bereits alles: "Nochmal, ganz praktisch, zum Bild: Was soll dieses großartige Format? Was ist darauf zu sehen und was sagt die Bildunterschrift konkret? Nach der Bildhistorie ist nicht klar, wann und wo das Foto gemacht wurde. Was soll das Wort "Sudetenland" im Zusammenhang mit dem Foto an Information vermitteln?"

2. Frage "Wird bei allen anderen Bildern mit gleicher Lizenzsituation ebenso verfahren?" - A: wahrscheinlich (leider) nicht, weil bei der Größe der WP nicht alle allen auffallen können. Aber in diesem Fall wäre es wahrscheinlich nach meiner Reklamation einfach, passende PD-Bilder zu finden, die klar zugeordnet sind. (Außerdem wäre es wünschenswert, wenn auf Wertungen o.ä. in Bildunterschriften verzichtet wird. Näherers: lies oben.) --Asdfj 09:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

P,S. Dazu noch ein passendes Zitat: "Mein Hauptinteresse ist die Wahrung der Neutralität, Genauigkeit und wissenschaftlichen Seriosität. Hierbei trete ich insbesondere für die deutliche Trennung von Tatsachenfeststellungen und Wertungen und deren Kennzeichnung und Zuordnung ein. Besonders ideologisch unstrittene Themen sind in der deutschsprachigen Wikipedia häufig nicht neutral gehalten...". Du, Benutzer WRGeschw., kennst die Stelle.

Es sind wohl kaum sachliche, sondern ideologische Gründe, die zur Entfernung des Bildes führten. Das zeigen schon die obigen Fragen wie z.B. die Frage "Was soll dieses großartige Format?". Gerade gegen solche iedologische Motivationen wende ich mich. In der Bildunterschrift war auch keine Wertung enthalten. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 10:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Aktuelle Entwicklung dt-po Verhältnis

Evtl. kann man in den Artikel die aktuelle Entwicklung des dt-po Verhältnisses aufnehmen. Lit. dazu:

• Das deutsch-polnische Verhältnis 2006. In: Süddeutsche Ztg. vom 30.10.2006
• Reinhard Müller: Gesten und Mienen: Merkel neben Kaczynski. Deutsche Vertriebene. Die offene Vermögensfrage. In: FAZ vom 31. Oktober 2006

Diese Diskussion steht allerdings deutlich im Kontrast zu allen Thesen, dass das dt.poln. Verhältnis unempfindlich gegenüber irgendwelchen deutschen Ansprüchen sei. --Asdfj 19:40, 31. Okt. 2006 (CET)

Bitte Weblink fixen

Der letzte Link unter Weblinks führt zur Zeit ins Leere, weil hinter der gesamten Adresse md= steht. Wenn dies entfernt wird, kann die Website ordnungsgemäß aufgerufen werden. --MaxiW 12:55, 24. Nov. 2006 (CET)

erl. Liesel 13:28, 24. Nov. 2006 (CET)

Seltsamer Satzbau

Im folgenden Satz fehlen einige Wörter: Aber auch Polen aus Deutschland und Russland sind in die neue Heimat, in das neugegründete Polen teilweise aus Wut der verlorenen Gebiete von der dortigen Bevölkerung "vertrieben" worden.

• Man vertreibt Deutsche aber
• man "vertreibt" Polen.

Xx234 20:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Xx234, bitte lies im Artikel den Satz davor - es geht um "kalte Vertreibung", die auch Deutsche betraf.

Patrick Kursawe 11:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Es geht um eine sehr heisse Vertreibung - Oktoberrevolution, Russischer Bürgerkrieg. Xx234 17:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Gut. Warum gibt es hier kein Wort ueber die heisse Vertreibung von mehr als 100 000 Deutschen aus Frankreich?Xx234 16:52, 13. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du Informationen dazu hast, dann immer her damit. Patrick Kursawe 19:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist meistens deutsche nazionalistische Propaganda. Ich will nichts damit zu tun. Die Vertreibungsexperten sollen ihre Arbeit besser machen. Xx234 16:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Diese Aussage bringt niemandem etwas. Was genau stört dich denn am Artikel? NightBeAsT 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Xx234-wir Polen sind doch untermenschen, und tiere kan mann nicht vetrieben. Die Guten Deutsche sind doch anders als wir und deshalb sind sie vetrieben(Wie Gutte Erika die vetrieben worde von ihrem statd das ihr Vater hat besetz in 1939).(nicht signierter Beitrag von 82.139.13.231 (Diskussion) )03:19, 13. Dez. 2006

Selbstmitleid bringt keinen weiter. Im von Dir beanstandeten Satz (und dem Satz davor) ging es darum, daß Deutsche und Polen vor dem zweiten Weltkrieg auf eine andere Art vertrieben wurden als später. Deshalb vermutlich die Anführungszeichen. Der Einzelfall Erika Steinbach hat hier wirklich nichts verloren, und im Artikel zur Person wird ihre "Vertreibung" auf eine Art dargestellt an der Du vermutlich nichts auszusetzen haben dürftest. Patrick Kursawe 19:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Na ja est gibte etwa viele hunderte thausende von "Einzelfalle" wie Steinbach, kolonisten und siedler die ins Polen gebracht wurden nach 1939(Wartheland sehen zum beispiel) an platz vetrieben Polen. Diese deutschen sind alle "vetrieben" weil sie zuruck ins Deutscheland musten aus Polnischen statdent und dorfent die haben gekrigt nach 1939. --82.139.13.231 16:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Nichts uber Selbstschutz?

Warum ist nichts uber Selbstchutz als eine der motive ?(nicht signierter Beitrag von 82.139.13.231 (Diskussion) )

Ist dadurch angedeutet, daß das Verhalten der Deutschen während der Besetzung als Motiv genannt wird aber hätte sicher einen eigenen Artikel verdient. Patrick Kursawe 19:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Na ja, daß das Verhalten der Deutschen während der Besetzung und uberfall ans Polen und Czechoslovakis als Motiv genannt wird, ist sehr oft gegeben in vielen(auch deutschen publikationen). Doch est stort das enWiki und plWiki haben einen grosen artikel uber Selbstschutz organisation in 2WK aber die deutsche wiki hat nichts.(nicht signierter Beitrag von 82.139.13.231 (Diskussion) )

Und in wie vielen Publikationen bezüglich der Vertreibung der Deutschen kommt wohl Selbstschutz vor? In den meisten oder so gut wie gar keinen, wenn überhaupt? Die polnische Wikipedia hatte nur einen Stub, bis du ihn im April 2006 ausgebaut hast und die englische Wikipedia hatte gar nichts, bis du kamst. Sag also nicht "enWiki und plWiki haben", als ob du ein unbeteiligter Beobachter wärst. NightBeAsT 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Volksdeutscher_Selbstschutz ist jetz geschrieben. Vielen dank. --82.139.13.231 17:37, 18. Dez. 2006 (CET)

Nichts uber Hakata

Warum ist est nichts uber der Hakata ? Die deutschen die Polen verliesen nach IWK waren oft Hakata kolonisten.(nicht signierter Beitrag von 82.139.13.231 (Diskussion) )

Für alle, die wie ich noch nichts davon gehört hatten, hier der Link: Hakata alias Deutscher Ostmarkenverein Patrick Kursawe 19:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Polnische seite bitte linken

pl: Wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej(nicht signierter Beitrag von 82.139.13.231 (Diskussion) )

Bitte nicht - das ist keine Seite über Vertreibung im allgemeinen, sondern über die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg. Besser den Link auf der polnischen Seite entfernen!

Patrick Kursawe 12:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Nun, ich kann zwar kein Polnisch, aber bist du ganz, ganz sicher, dass der Artikel über die Vertreibung der Deutschen geht und nicht nur hauptsächlich ein Vorwand ist für eine weitere Aufzählung, wie böse die Deutschen doch zu ihm und seinem Volk waren und sind? NightBeAsT 14:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich das auf die Reihe bekomme ist der Titel des Artikels recht wörtlich: "Die Aussiedlung(?) der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg" - also ein anderes Lemma Patrick Kursawe 11:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Vertreibung ist eine weitere Aufzählung, wie böse die Polen waren.

Das liegt daran, dass die Terminologie in Polen eine andere ist: Die Entfernung der Deutschen aus Polen wird dort meist als (zwangsweise) Aussiedlung bezeichnet, mit mehreren Phasen: Wilde Vertreibung bis Mitte 1945, Phase der freiwilligen Ausreise, organisierte Aussiedlung unter MItarbeit der Alliierten ab Frühjahr 1946. Das wäre - außer wenn man auf der Terminologie der Vertiebenenverbände besteht - auch richtiger. m.

Xx234 17:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Aktuelle Beiträge

Ich bin absolut gegen die Löschung von Diskussionsbeiträgen, allerdings was in den letzten Tagen hier eingestellt wurde, hat mit dem Lemma nichts zu tun, sollte Xx... weiter hier so provokative Beiträge bringen, wie bereits in anderen Artikeln, sollte über eine Sperrung des Nutzers nachgedacht werden. Es hat überhaupt keinen Sinn, hier das Klima auf diese Art und Weise so unerträglich zu vergiften! --KPD 17:08, 16. Dez. 2006 (CET)

Das geht eindeutig zu weit. Xx234 hat zwar manchmal Ansichten, die weder du noch ich haben, aber er war nie einer der Benutzer, die versucht haben extremere Meinungen zu propagieren, und in der Tat habe ich noch nie gesehen, wie er auch nur in irgendeinen Edit war geraten ist (und ich kenne ihn schon aus der englischen Wikipedia) - im Gegensatz zu manchem Admin und im völligen Kontrast zu 82.139.13.231 (hinter Xx234 und 82.139.13.231 stecken zwei wirklich unterschiedliche Personen: Xx236 und Molobo). Wenn man überhaupt für Verhalten hinsichtlich Diskussionsseiten und nicht Artikeln gesperrt werden sollte, so sicherlich nicht einfach nur wegen einer anderen Meinung. NightBeAsT 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Fehlerteufel

Da hat sich wohl der Fehlerteufel eingeschlichen:

Im Absatz heißt es: „In Europa und vor allem in den deutschsprachen Ländern“

Das müßte wohl deutschsprachigen Ländern heißen. Würd es gern ändern aber ich kann net. Obwohl ich gar kein neu-angemeldeter-Benutzer bin.--DanielMrakic 20:44, 16. Dez. 2006 (CET)