Diskussion:Vitter Kapelle
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten von Mautpreller in Abschnitt Nanu?
- Laut der Seite der Kirchengemeinde Altenkirchen & Wiek wurde die Kopie dieses Bildes von Erich Kliefert (1893–1994) gefertigt. (Uferkapelle Vitt).
- Im Spezialkatalog zum Nachlass des Malers ... Erich Kliefert (S. 39) gibt es unter Vitt/Rügen die Einträge:
- Schriftwechsel m. Hanna Hohl (Hamburger Kunsthalle), Gerd Baier (Denkmalpflege Schwerin) und Pf. Wendland betr. Kopie eines Gemäldes von Philipp Otto Runge, 1969-1970 (Malerlexikon – K: Kliefert, Erich)
- Reproduktion des Gemäldes von Runge
- Im Malerlexikon des Insula Rugia e.V. findet sich unter Rügenwerke: Ca. ab 1965 Anfertigung von zwei Kopien des Runge-Bildes in der Kapelle in Vitt (Arkona), wo eine bis heute hängt und die zweite in der Kirche zu Altenkirchen.
- Über die Umstände der Fertigungen der beiden Kopien des Bildes berichtete die Ostsee-Zeitung im Artikel Die größte Rügenkarte der Welt.
- Ein Maler Erich Kiefer ist weder in der Landesbibliographie Mecklenburg-Vorpommern noch in der Deutschen Nationalbibliothek zu finden.
- Ein Maler Erich Kiefer wird in Reiseführern von 2008 und 2013 angegeben. Das angebliche Jahr der Fertigstellung 1893 ist das Geburtsjahr von Erich Kliefert.
Das sollte hoffentlich als Beleg für Erich Kliefert ausreichen. --Erell (Diskussion) 07:47, 26. Okt. 2017 (CEST)
Nanu?[Quelltext bearbeiten]
Wollte doch mal gucken nach "Caspar David Friedrich: Grundriss eines ovalen Raumes mit Turmvorbau und angrenzenden Park Um 1805, Aquarell, Feder, 11,1x11,9 cm, Nürnberg, Germanisches Nationalmuseum, Grafische Sammlung". Also so ganz stimmt das aber nicht. Das Museum vergibt vielmehr zu einer Serie von neun Zeichnungen Friedrichs den Titel "Entwürfe für eine Kirche mit elliptischem Saal und Turmvorbau" (Bsp. Gesamtansicht und Grundriss) und, was noch etwas wichtiger ist, datiert sie auf "um 1817 bis um 1828". Wenn diese Datierung stimmt, ist die umseitig erzählte Geschichte offensichtlich falsch. Und das könnte womöglich wirklich so sein, schreibt jedenfalls Johannes Grave in der Zeitschrift für Kunstgeschichte 65, 2 (2002). Vielleicht sollte man das daher doch lieber wieder streichen, so nett es klingt; denn Literatur wird hier sowieso keine zitiert. (Und wo, scusi, erkennt man hier "Findlinge als Altar und Sitzplätze"? Ist das nicht eher überschießende Fantasie?) --Mautpreller (Diskussion) 00:14, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Ja. Die ganze "Erzählung" gehört entfernt; CDFs Ideen (->Zeichnungen) haben mit dieser Kapelle nichts zu tun. --Felistoria (Diskussion) 01:51, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Zu Schinkel: nach nur oberflächlicher Suche im Internet könnte es womöglich in Greifswald einen Entwurf von Schinkel jener Kapelle in Vitt geben (1985; müsste man in einer Bibliothek recherchieren, mein gewichtiger Schinkel-Katalog von 1981 hat den Entwurf nicht im Werkverzeichnis); "irrtümlich" könnte eine persönliche Meinung sein. Die Erzählung von CDF ist obsolet (und hoffentlich via WP nicht in Reiseführern verankert...) --Felistoria (Diskussion) 02:32, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Ich hab mal den Text geändert, bin aber kein Experte. Gern auch ganz rausschmeißen, wenn die Sache eindeutig ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Zu Schinkel: nach nur oberflächlicher Suche im Internet könnte es womöglich in Greifswald einen Entwurf von Schinkel jener Kapelle in Vitt geben (1985; müsste man in einer Bibliothek recherchieren, mein gewichtiger Schinkel-Katalog von 1981 hat den Entwurf nicht im Werkverzeichnis); "irrtümlich" könnte eine persönliche Meinung sein. Die Erzählung von CDF ist obsolet (und hoffentlich via WP nicht in Reiseführern verankert...) --Felistoria (Diskussion) 02:32, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Zu Friedrich Beziehung zu Vitt wird in der Literatur Kosegarten, der es wissen muss, zitiert: „So ist durch den Gedanken, daß auf Deutschlands entlegensten Vorgebürge ein Tempel erbaut werden solle, ein berühmter Dresdner dermaßen entzückt worden, daß er sofort mit dem sorgfältigsten und uneigennützigsten Fleiß eine Anzahl Risse und Zeichnungen ausgearbeitet, wie ein solches Gebäude nach dem Äußeren und im Inneren mit dem edelsten Geschmack und zugleich mit der möglichsten Sparsamkeit ausgeführt werden könne. Diese wahrhaft musterhaften und höchst vollendeten Risse hat er mir nebst den ausführlichsten Beschreibungen zugesendet, mir dieselbigen zur beliebigen Benutzung überlassen und zugleich versprochen zur Zierde des Bethauses ein passendes Gemälde zu verfertigen, zu dessen Behufe er ganz unentgeltlich alle seine Kraft und Kunst aufbieten wolle." (Landesarchiv Greifswald, Rep. 10, Nr. 27, Nr. 2757, 1804 – 1817) Die Zeichnung "Grundriss eines ovalen Raumes mit Turmvorbau und angrenzendem Park" ist bei Grummt S. 803 zu finden. Könnte es sein, dass Du die Literatur zu Vitte überhaupt nicht kennst? --Timilano23 (Diskussion) 13:17, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Zwei Anmerkungen: "Landesarchiv Greifswald" ist keine Literatur, sondern eine Archivalie. Literatur, die belegen könnte, dass es sich um Pläne für die Kapelle handeln könnte, war bislang überhaupt keine zitiert. Ich habe hingegen einen einschlägigen Text (mit weiteren Nachweisen) zitiert. Ohne Belege in Sekundärliteratur (!) kann die Behauptung in einem Wikipedia-Artikel nicht aufrechterhalten werden. Bitte diese anführen. Zweitens: Dass verschiedene Kataloge die Zeichnungen unter unterschiedlichem Titel anführen, ist keine Überraschung, da es offenbar keinen von Friedrich selbst gibt. Bislang war lediglich das Germanische Nationalmuseum angegeben, die Beschreibung habe ich nach dessen Angabe geändert. Wenn Grummt einen anderen Titel wählt, kann man den, aber bitte mit exaktem Beleg!, hier anführen. Du bleibst weiterhin die Angaben zur Datierung und zum Zweck der Zeichnungen schuldig. Bitte dies, und zwar exakt, nachreichen. - Ich habe nie behauptet, dass ich "die Literatur zu Vitte" kenne, es fehlen aber mit Ausnahme meiner Änderung jegliche Wikipedia-konforme Belege. Kannst Du sie liefern? Dann bitte tu das. --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Noch einmal die Frage: In welcher Literatur wird das von Dir oben Angeführte zitiert? Bitte nachvollziehbare Angaben.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Die Zeichnung im Germanischen Museum ist auf der Rückseite von späterer Hand jünger datiert als der Bau und zeigt eine völlig andere architektonische Idee über einem Oktogon als das Rügener Kapellchen; von Friedrich sind Entwürfe für Kirchen und deren Ausstattung (z.B. für St. Marien in Stralsund) überliefert. Anfang des 19. Jh.s ging die Kunst noch nach Brot und bedurfte der Aufträge, eine Garantie für eine Realisierung gab's indes nicht. Friedrichs wie auch Schinkels Entwürfe waren gelegentlich Phantasie, Kulisse, reine Idee. Jüngere Literatur hat die Kunstgeschichte seit den 1970er Jahren massenhaft hervorgebracht zu "Romantik", zu Nazarenern, Deutschrömern und Präraffaeliten. Den Veröffentlichungen Provenienz DDR vor 1989 ist übrigens durchaus zu trauen, denn viele Philologen, auch Kunsthistoriker, hatten sich in die Provinz zurückgezogen, die Geschichte ist übrigens auch noch zu schreiben. --Felistoria (Diskussion) 23:12, 2. Okt. 2023 (CEST)
- Ich will eigentlich bloß eine Literaturangabe. Lt. J. Grave hat sich früher kaum jemand groß für diese Zeichnungen interessiert, bis Gerhard Eimer die Aufmerksamkeit auf sie lenkte und die Vermutung (!) aufstellte, sie könnten für die Vitter Kapelle gedacht gewesen sein (was selbstverständlich zitierbar ist). Das lässt sich aber gemäß Grave praktisch ausschließen. Nun muss Grave ja nicht unbedingt recht haben, aber das ist jedenfalls eine fachlich qualifizierte Stellungnahme an seriösem Ort. Es könnte ja auch andere geben, nur muss man die halt benennen und zitieren können. Das o.a. Zitat mit dem "berühmten Dresdner" wäre durchaus interessant, wenn man wüsste, woher es eigentlich genommen wurde: "wird in der Literatur Kosegarten, der es wissen muss, zitiert" - von wem zitiert? Wo zitiert? Aus welchem Schriftstück? Ist das zuverlässig? Wie wird es eingeordnet und bewertet? Grave hat Kosegartens Angaben und die Lokalität untersucht und einiges dazu zitiert, aber nicht dies. Tut es wer anders? Mir fehlen für solche Sachen schlicht nachvollziehbare Angaben. Ohne die geht m.E. nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 3. Okt. 2023 (CEST)
- PS: Offenbar hat Eimer auch noch andere Vermutungen überlegt, so könnten ihm zufolge die Zeichnungen (oder ein Teil davon) auch für die Kirche Dannenwalde gedacht gewesen sein, was im dortigen Artikel (ohne Eimer zu nennen) nun plötzlich als Tatsache erscheint. Ich hab überhaupt nichts dagegen, solche Vermutungen zu referieren, aber bitte mit sauberer Literaturangabe und ausgewiesen als Vermutungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Hoffe, dass das jetzt keine Aufforderung an mich ist...?;-) --Felistoria (Diskussion) 22:48, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Nein, natürlich nicht. Ich will von dem Kollegen Benutzer:Timilano23 Aufklärung. --Mautpreller (Diskussion) 09:19, 4. Okt. 2023 (CEST)
- Das Theme CDF und Vitte sowie die gesamte Geschichte der Kapelle ist ausführlich abgehandelt von der Kunsthistorikerin Birte Frenssen vom Pommerschen Landesmuseum Greifswald in dem Band "Die Geburt der Romantik". Da geht es sowohl um die Selbstauskünfre von Kosegarten wie auch die Zeichnung, die einen Kirchengrundriss mit einem gespiegelten Außenbereich zeigt. Ich arbeite das noch ein mit allen Quellenangaben. --Timilano23 (Diskussion) 10:07, 4. Okt. 2023 (CEST)
- Danke. --Mautpreller (Diskussion) 10:26, 4. Okt. 2023 (CEST)
- Das Theme CDF und Vitte sowie die gesamte Geschichte der Kapelle ist ausführlich abgehandelt von der Kunsthistorikerin Birte Frenssen vom Pommerschen Landesmuseum Greifswald in dem Band "Die Geburt der Romantik". Da geht es sowohl um die Selbstauskünfre von Kosegarten wie auch die Zeichnung, die einen Kirchengrundriss mit einem gespiegelten Außenbereich zeigt. Ich arbeite das noch ein mit allen Quellenangaben. --Timilano23 (Diskussion) 10:07, 4. Okt. 2023 (CEST)
- Nein, natürlich nicht. Ich will von dem Kollegen Benutzer:Timilano23 Aufklärung. --Mautpreller (Diskussion) 09:19, 4. Okt. 2023 (CEST)
- Hoffe, dass das jetzt keine Aufforderung an mich ist...?;-) --Felistoria (Diskussion) 22:48, 3. Okt. 2023 (CEST)
- PS: Offenbar hat Eimer auch noch andere Vermutungen überlegt, so könnten ihm zufolge die Zeichnungen (oder ein Teil davon) auch für die Kirche Dannenwalde gedacht gewesen sein, was im dortigen Artikel (ohne Eimer zu nennen) nun plötzlich als Tatsache erscheint. Ich hab überhaupt nichts dagegen, solche Vermutungen zu referieren, aber bitte mit sauberer Literaturangabe und ausgewiesen als Vermutungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Ich will eigentlich bloß eine Literaturangabe. Lt. J. Grave hat sich früher kaum jemand groß für diese Zeichnungen interessiert, bis Gerhard Eimer die Aufmerksamkeit auf sie lenkte und die Vermutung (!) aufstellte, sie könnten für die Vitter Kapelle gedacht gewesen sein (was selbstverständlich zitierbar ist). Das lässt sich aber gemäß Grave praktisch ausschließen. Nun muss Grave ja nicht unbedingt recht haben, aber das ist jedenfalls eine fachlich qualifizierte Stellungnahme an seriösem Ort. Es könnte ja auch andere geben, nur muss man die halt benennen und zitieren können. Das o.a. Zitat mit dem "berühmten Dresdner" wäre durchaus interessant, wenn man wüsste, woher es eigentlich genommen wurde: "wird in der Literatur Kosegarten, der es wissen muss, zitiert" - von wem zitiert? Wo zitiert? Aus welchem Schriftstück? Ist das zuverlässig? Wie wird es eingeordnet und bewertet? Grave hat Kosegartens Angaben und die Lokalität untersucht und einiges dazu zitiert, aber nicht dies. Tut es wer anders? Mir fehlen für solche Sachen schlicht nachvollziehbare Angaben. Ohne die geht m.E. nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 3. Okt. 2023 (CEST)
- Die Zeichnung im Germanischen Museum ist auf der Rückseite von späterer Hand jünger datiert als der Bau und zeigt eine völlig andere architektonische Idee über einem Oktogon als das Rügener Kapellchen; von Friedrich sind Entwürfe für Kirchen und deren Ausstattung (z.B. für St. Marien in Stralsund) überliefert. Anfang des 19. Jh.s ging die Kunst noch nach Brot und bedurfte der Aufträge, eine Garantie für eine Realisierung gab's indes nicht. Friedrichs wie auch Schinkels Entwürfe waren gelegentlich Phantasie, Kulisse, reine Idee. Jüngere Literatur hat die Kunstgeschichte seit den 1970er Jahren massenhaft hervorgebracht zu "Romantik", zu Nazarenern, Deutschrömern und Präraffaeliten. Den Veröffentlichungen Provenienz DDR vor 1989 ist übrigens durchaus zu trauen, denn viele Philologen, auch Kunsthistoriker, hatten sich in die Provinz zurückgezogen, die Geschichte ist übrigens auch noch zu schreiben. --Felistoria (Diskussion) 23:12, 2. Okt. 2023 (CEST)
Ich hab das jetzt nachgelesen und werde den Text entsprechend ändern. Es handelt sich um eine Vermutung Frenssens, was sie auch deutlich sagt.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 9. Okt. 2023 (CEST)