Diskussion:Volksaltar

Dieser Artikel ist ziemlich einseitig und historisch selektiv geschrieben. Die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk nach Osten wird, obgleich seit der Spätantike bis ins Spätmittelalter fast überall Standard, historisch bagatellisiert, die "eingangsgeosteten", also gewesteten Kirchen werden überbetont. Diesbezügliche liturgiehistorische und liturgiewissenschaftliche Untersuchungen von z.B. Joseph Ratzinger, Louis Bouyer und Klaus Gamber werden nicht erwähnt. Ebensowenig kommt das umstrittene Thema "Volksaltar in der Urkirche" zur Sprache.

Wo immer ein christlicher Altar steht, ist er nämlich ein herausgehobenes Symbol für Christus, zu dem beim Gebet Christen sich ausrichten oder um den sie sich versammeln können. Geist und Gebet am Altar richten sich immer, ob vom Vorsteher mit Rücken oder Gesicht zur Gemeinde gesprochen, zu Gott hin (ad Dominum). Einen Gegensatz von versus populum und versus/ad Deum gibt es folglich nicht.

Solche Aussagen sind Theoriefindung. Sie sollten als Meinung innerhalb der Kirche zusammen mit der entgegengesetzten Ansicht (die es zu Genüge gibt) referiert werden.

Eine Feier der Eucharistie „zum Tabernakel hin“ kannte und kennt der römisch-katholische Gottesdienst nicht.

Das ist historisch falsch. Zumindest vom 16. - Anfang des 20. Jahrhunderts ist die Feier zum Tabernakel hin ein tragender Gedanke.--77.185.99.120 23:31, 19. Apr. 2008 (CEST)

Der Beitrag ist liturgiegeschichtlich wie theologisch korrekt. Er ist „einseitig“, insofern er von den amtlichen Regelungen der katholischen Kirche ausgeht, auf die ausdrücklich verwiesen wird.

* "gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk nach Osten ... fast überall Standard" ? Immerhin nicht in Roms Hauptkirchen, nämlich der Lateranbasilika und der Peterskirche, und dies seit Kaiser Konstantin bis heute. Diese stadtrömische Tradition braucht der Römische Ritus, der St. Johann im Lateran als sein Zentrum ansieht, nicht zu verleugnen. Sie bildet die gemeinsame Grundlage der Bestimmungen der tridentinischen liturgischen Bücher wie des heutigen Missale Romanum.

* In der Urkirche gibt es keinen Volksaltar -- weil sie überhaupt keinen dinglichen Altar kannte. Insofern kann es darüber keine sinnvolle Auseinandersetzung geben.

* Louis Bouyer und Klaus Gamber sind gegenüber der hier angeführten Literatur veraltet; ihre Position ist bei Lang eingesammelt. Kardinal Ratzinger ist in Fußnoten genannt und hat auch keine liturgiehistorische Untersuchung vorgelegt, sondern stützt sich diesbezüglich auf Gamber und Bouyer.

* Einen Gegensatz zwischen dem Stehen versus populum (zum Volk hin) und dem Gebet ad Deum (zu Gott) gibt es eindeutig nicht, sonst verhielte sich der Papst (einschliesslich Benedikt XVI.) in St. Peter und St. Johann im Lateran seit Jahrhunderten völlig falsch. Unbestreitbar betet jeder katholische Priester in jeder Messfeier seit jeher und bis in Ewigkeit zu Gott (ad Deum), gleich ob er nun, wie es das tridentinische Missale Romanum (1570) beides vorsieht, mit dem Gesicht versus populum (zum Volk hin) oder versus absidem (zur Apsis hin) amtiert. Das ist keine "Theoriebildung", sondern unter Theologen völlig unbestritten.

* In dem vom anonymen "Einsprecher" genannten Zeitraum stand der Tabernakel weithin, aber bei weitem nicht überall (zB. nicht in St. Peter, St. Johann und in der Sixtinischen Kapelle), auf bzw. in einem Aufbau unmittelbar hinter dem Altar. Die Heilige Messe wurde und wird aber auch in diesem Fall auf dem Altar unmittelbar zu Gott hin gefeiert, d. h. „nach oben zum Himmel“, und nicht zum Tabernakel. Dies belegen auch die angeführten Ausführungen von Kardinal Ratzinger. Alles andere ist ein theologisches wie historisches Missverständnis.

* Dass der christliche Osten eine andere Übung pflegt als die Hauptorte der stadtrömischen Liturgie, ist im Artikel ausdrücklich genannt. --Durandus 21:32, 21. Apr. 2008 (CEST)

So interessant die "amtlichen Regelungen der katholischen Kirche" und die Standpunkte heutiger Mainstream-Theologie sein mögen, in einem Wikipediaartikel sollten nunmal alle Standpunkte, soweit sie von einer relevanten Gruppe vertreten werden, zu Wort kommen. Deshalb sollte Lang nicht nur in der Literaturliste erwähnt werden, sondern seine Ergebnisse sollten auch inhaltlich im Artikel genannt werden (wo sich bisher darüber ausgeschwiegen wird).

Die Kirchen der Stadt Rom sind ohne Zweifel wichtig, sie sollen ja auch erwähnt werden. Trotzdem sind sie, schon rein quantitativ, im Bereich der Westkirche Ausnahmeerscheinungen. Der Artikel fokussiert in irreführender Weise auf sie.

Ob sich der Papst richtig oder falsch verhält, ob der Priester "seit jeher und bis in Ewigkeit" zu Gott betet oder nicht, ist für einen Lexikonartikel ebenfalls nicht von Interesse. Die Kritiker des Volksaltares behaupten ja auch i.d.R. nicht, in solcher Zelebrationsrichtung könne nicht zu Gott gebetet werden, sondern beklagen vielmehr ein verkümmertes Symbolverständnis. Dieser Kritikpunkt sollte erwähnt werden, statt apodiktische theologische Aussagen zu treffen - auch wenn diese unter Universitätstheologen noch so unbestritten sind.

Übrigens: Durandus ist genauso anonym wie eine IP-Adresse, so ist das halt bei der Wikipedia...--77.185.28.39 00:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

* Der Artikel heisst »Volksaltar« und nicht »Altar« allgemein. Er behandelt absichtlich in der Hauptsache den Volksaltar in der Liturgiereform des 20. Jh. und ihrer Vorgeschichte. Dazu trägt z.B. Lang nichts Neues bei, vielmehr sind seine Angaben zur Altarreform des 2.Vatikanums, wie Falsini aufzeigt, nachweislich irrig.

* Die Ostung zahlreicher mittelalterlicher Kirche Westeuropas ist allgemein bekannt und wird in WP unter den verlinkten Artikeln eigens behandelt. Bekannt ist ebenso, dass diese Ostung in der Neuzeit keine grössere Bedeutung mehr besass. Die römisch-katholische Liturgiereform des 20. Jh. suchte und fand hingegen ihr Vorbild in der stadtrömischen Liturgie der Kirchenväterzeit und des Frühmittelalters (die sie vielleicht in günstigerem Licht sah, als sie es gewesen ist) und der Altarstellung in den großen päpstlichen Basiliken. Insofern ist der „Volksaltar“ ein Stück Rom-Imitation und fügt sich damit in einen mächtigen Strom abendländischer Liturgiegeschichte ein.

* Ein "verkümmertes Symbolverständnis" wird den Befürwortern des Volksaltars ganz zu Unrecht vorgeworfen; denn sie stützen sich (a) auf die alte, in Ost- und Westkirche verbreitete Christus-Symbolik des Altares, die von den Kritikern des Volksaltars so gut wie vollständig ignoriert wird, sowie (b) auf die Symbolik des Kreises, der Einheit, Gemeinschaft (communio) und Bund veranschaulicht (vgl. z. B. den Bischofsring). Dem Kreis vorzuwerfen, er sei »geschlossen« und nicht »nach vorne offen«, ist ziemlich töricht. Das Himmlische Jerusalem in seinem Mauerkranz ist auch nicht »nach vorne offen«.

* Die derzeit betriebene »Wiederentdeckung« der Ostung verstößt gegen das liturgische Veritas-Prinzip, wenn sie es mit einer Ersatz-Ostung (»innere Ostung des Glaubens«) bewenden lassen will und (so Benedikt XVI. Anfang 2008 in der Sixtina) den »Osten« dann auch im Westen findet. Offensichtlich geht es hier nicht um die Himmelsrichtung Osten und deren an den Sonnenaufgang gebundene Symbolik, sondern in der Hauptsache um die lineare Ausrichtung von Gemeinde und priesterlichem Vorsteher, die die Spitzenstellung des Priesters betont und ihn »ungestört« zelebrieren läßt

* Damit wir uns recht verstehen: Der "Volksaltar" ist kein Muss, aber er ist nicht das Übel, als das ihn vereinzelte Theologen darzustellen bemüht sind, und er bedeutet auch keinen »Bruch« mit der normativen Tradition der Kirche. In einem Artikel »Volksaltar« reicht es m.E., darauf hinzuweisen, dass es neben dem Mainstream-Katholizismus, der den freistehenden Altar nach Art des 2. Vatikanums will und schätzt, auch eine Minderheit gibt, die es anders halten möchte.

--Durandus 08:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Falsinis Darstellung ist tendenziös. Wenn man sich über die Diskussion im Umfeld des II. Vaticanums sowie über nach konziliare Stellungnahmen aus Rom informieren will, sollte man zunächst den solide dokumentierten Artikel von Paul Bernhard Wodrazka, "Die Zelebration „versus orientem“ bzw. „versus absidem“", in Theologisches 37 (2007), 99-114 berücksichtigen (http://www.theologisches.net/Theol2-3.2007.pdf).

Letztlich geht es hier auch um die "Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches" (Benedikt XVI.), mit der Falsini die konziliaren Dokumente interpretiert.

Wenn übrigens die These des von Ihnen aufgenommenen Artikels von Stefan Heid zutrifft, dann hat sich die Gebetsrichtung schon in der Alten Kirche zu einer "idealen" oder "liturgischen Ostung" entwickelt. Damit fällt Ihr Einwand, der sich auf das "liturgische Veritas-Prinzip" bezieht. Zum theologischen Sinn dieser Praxis siehe übrigens auch den zweiten Teil von Langs Buch.

Zu guter letzt die Predigt von Papst Benedikt XVI. in der Osternacht am 22. März 2008:

"In der alten Kirche war es üblich, daß der Bischof oder der Priester den Gläubigen nach der Predigt zurief: „Conversi ad Dominum“ – wendet euch nun auf den Herrn zu. Das bedeutete zunächst, daß sie sich nach Osten wendeten – in die Richtung der aufgehenden Sonne als Zeichen des wiederkehrenden Christus, dem wir in der Feier der Eucharistie entgegengehen. Wo aus irgendwelchen Gründen dies nicht möglich war, wendeten sie sich jedenfalls dem Christusbild in der Apsis oder dem Kreuz zu, um so inwendig die Richtung auf den Herrn hin einzunehmen. Denn letztlich ging es um dies Innere: um die Conversio, um die Wendung unserer Seele auf Jesus Christus und so auf den lebendigen Gott hin, auf das wahre Licht. Damit hing dann der andere Ruf zusammen, der auch heute noch vor dem Hochgebet an die gläubige Gemeinde ergeht: „Sursum corda“ – das Herz nach oben, heraus aus allen Verquerungen in unsere Sorgen, in unser Begehren, in unsere Ängste, in unsere Gedankenlosigkeit – das Herz, euer Innerstes in die Höhe! In beiden Rufen werden wir gleichsam zu einer Erneuerung unserer Taufe aufgefordert: Conversi ad Dominum – immer wieder müssen wir uns herauswenden aus den verkehrten Richtungen, in die wir so oft mit unserem Denken und Handeln gehen. Immer neu müssen wir uns hinwenden zu ihm, der Weg, Wahrheit und Leben ist. Immer neu müssen wir Bekehrte werden, mit dem ganzen Leben auf den Herrn zugewandt. Und immer neu müssen wir unser Herz aus der Schwerkraft, die nach unten zieht, herausholen lassen und inwendig nach oben heben: in die Wahrheit und in die Liebe hinein. In dieser Stunde danken wir dem Herrn, daß er durch die Kraft seines Wortes und der heiligen Sakramente uns in die rechte Richtung wendet und unser Herz in die Höhe zieht. Und wir bitten ihn: Ja, Herr, laß uns österliche Menschen werden, Menschen des Lichts, erfüllt vom Feuer deiner Liebe. Amen". (nicht signierter Beitrag von 212.77.0.223 (Diskussion) 22:00, 18. Mai 2008)--77.185.6.133 02:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Beteiligt sich hier wirklich das Internet Office of the Holy See (Vatikan) an der Diskussion ? --Monitor Romanus 11:17, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sieht nach der IP-Adresse ganz so aus. Auch die neuesten Papst-Zitate können über zwei Tatsachen nicht hinwegtäuschen:

(1) Die Kirche von Rom feiert an ihren Zentren, z.B. in der Kathedrale (Lateran) und in St. Peter, seit dem Altertum die Eucharistie versammelt um einen freistehenden Altar, und zwar ohne Ausrichtung aller Mitfeiernden in eine bestimmte Himmelsrichtung, auch nicht nach Osten.

(2) Die vom 2. Vatikanum und den Päpsten bis einschließlich Johannes Paul II. geförderte Liturgiereform favorisiert (nach Ausweis der amtlichen Dokumente) eine Ausrichtung von Altar und zelebrierendem Priester versus ad populum, zum Volk Gottes hin, ohne diese allgemein vorzuschreiben.

Beides stand und steht im diskutierten WP-Artikel. Insofern bedarf er keiner Berichtigung. Ich entferne daher heute die entsprechende "Warnung". --Durandus 20:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zelebrationsaltar

Von Lemma Zelebrationsaltar wird auf Volksaltar weitergeleitet, der Begriff Z-Altar taucht dann aber nicht mehr auf ("zelebrieren" natürlich schon). Nach meiner Wahrnehmung verbreitet sich der Begriff Z-Altar zunehmend, während in "Volksaltar" noch etwas der alte Gegensatz zu "Hochaltar" nachklingt, was in den 1960ern, als die Volksaltäre sich verbreiteten, sicher auffallend war, aber heute kaum noch relevant ist, da an den alten Hochaltären nur selten noch die Messe gefeiert wird. --Quinbus Flestrin 09:52, 14. Jan. 2011 (CET)

Könnte sein, dass du Recht hast. Hätte jemand Einwände gegen eine Verschiebung des Lemmas? --Flominator 10:19, 14. Jan. 2011 (CET)

Verschiebung wäre vielleicht voreilig, der Begriff "Volksaltar" ist nicht ausgestorben (bei Eingabe in Suchmaschinen erhält man hohe Trefferzahlen), aber einen Satz zum Alternativ-Begriff Z-Altar könnte man einbauen.--Quinbus Flestrin 11:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Eine Weiterleitung bliebe natürlich bestehen. --Flominator 11:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Google bietet mir für den Volksaltar ohne unseren Artikeltext 3.170 Ergebnisse, der Zelebrationsaltar liefert immerhin 7.960 Hits. Damit ist deine subjektive Wahrnehmung wohl bestätigt. Zur Sicherheite frage ich nochmals beim Portal:Römisch-katholische Kirche in Deutschland nach. Gruß, --Flominator 11:53, 13. Feb. 2011 (CET)

"Volksaltar" müßte eigentlich immer in Anführungszeichen gesetzt werden. Er ist keine offizielle Bezeichnung, sondern hat sich umgangssprachlich eingebürgert. Ursprünglich war damit ein provisiorischer Tisch im Gegensatz zum alten Hauptaltar gemeint, heute ist jedoch durch oft auch künstlerische Neugestaltungen der Volksaltar als neuer Hauptaltar anzusehen. Zelebrationsaltar finde ich insofern schwierig, da eigentlich jeder Altar ein Zelebrationsaltar ist, und gegebenenfalls auch am alten Hochaltar oder an Seitenaltären zelebriert werden kann. Eigentlich sagt man heute nur noch "Altar". Da es einen Artikel über Altar allgemein gibt, könnte ein neues Lemma vielleicht Altar (katholisch) lauten. --robby 13:29, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie wäre es mit Altar in römisch-katholischen Kirchen oder Altar (römisch-katholisch)? --Flominator 09:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Letzteres scheint mir sinnvoller. Viele Grüße --robby 22:14, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nach dieser Diskussion vor 5 Jahren hat dann doch niemand den Begriff Zelebrationsaltar im Artikel untergebracht; das habe ich jetzt nachgeholt, die Disk. ergab ja, dass das wünschenswert ist. Wenn man sich am kirchenoffiziellen Gebrauch orientieren will: Eine kurze Recherche auf den Websites einiger dt. Bistümer ergab für Zelebrationsaltar / Volksaltar: Berlin und HH: 0/0; Köln: 1/2; Mainz und Freiburg: sehr viele Zelebrationsaltar / 0 Volksaltar; Regensburg: 2/15. Also nach wie vor ein durchwachsenes Bild.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:05, 12. Aug. 2016 (CEST)

Sachfehler in "Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur)"

Hallo, mir ist da ein Sachfehler im Artikel aufgefallen. Da ich aber vom Ganzen nicht so viel verstehe, will ich das erst zur Diskussion stellen. Dort heißt es: Die neutestamentlichen Schriften wenden sich gegen die Festlegung einer bestimmten Gebetsrichtung (Mt 6, 6; Joh 4, 21-23). Ich habe die Stellen einfach mal nachgeschlagen. Mt 6,6 sagt, dass man zum beten sich nicht öffentlich zur Schau stellen soll, sondern im Verborgenen seiner Kammer beten sollte. Das hat absolut keinen Bezug zu einer Himmelsrichtung, weder nach Osten noch gegen Osten. Noch weniger hat es etwas mit Volksaltar zu tun. Es geht vielmehr um privates, persönliches Gebet. Das hat nichts mit Gemeindegottesdienst zu tun, wo der Altar zu finden ist. Joh 4, 21-23 sagt, dass weder im Tempel zu Jerusalem noch auf dem Berg Garizim Gott (alleine) anzubeten sei, sondern durch die wahren Gläubigen im Geist an jedem Ort der Welt. Das hat auch keine Substanz in Bezug auf Richtung oder Volksaltar. Weder für noch gegen. Das Verweisen auf angebliche neutestamentarische Belege gaukelt leider eine Autorität vor, die nicht vorliegt. Die Betonung der beiden West-Richtungen im Lateran und Vatikan werden losgelöst betont. In Rom sind etwa 25 % der Kirchen nach Osten, etwa 25 % der Kirchen nach Westen, etwa 25 % der Kirchen nach Norden und etwa 25 % der Kirchen nach Süden orientiert, Zwischenrichtungen inbegriffen. Man wird den Verdacht nicht los, dass man die Kirchen so gebaut hat, wie das großstädtische, spätantike Baugrundstück gelegen hat. Eine Kirche einer jungen Religion in eine dicht bebaute Stadt zu bauen, bedingte zu erst ein Baugrundstück, dann auch finanzielle Mittel. Da musste man sich an dem orientieren, was das Umfeld und Budget hergab. Jedenfalls werden die Spenden der Sklaven und Juden, aus denen sich die Urkirche Roms rekrutierte, nicht ausgereicht haben, ganze Baublöcke aufzukaufen, um dann mystisch-theologisch befrachtete Kirchen zu bauen. Halte das Ganze für eine Überinterpretation. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.2.176 (Diskussion) 22:44, 12. Nov. 2011 (CET))

Bearbeitung von Der wahre Jakob

Die Version von Der Wahre Jakob ist die eindeutig hochwertigere Variante. Ich verstehe nicht, warum sie zurückgenommen wurde. Da hätte ich gerne eine Begründung gehabt. Im übrigen empfehle ich in diesem Zusammenhang das Studium des Altvaters der Liturgiewissenschaft Prof. DDr. Klemens Richter "Kirchenräume Kirchenträume". Dass diese Literaturangabe fehlt ist bedauerlich. LG --T. E. Ryen 12:58, 3. Dez. 2011 (CET)

Das ein Herr zu Guttenberg mit seiner Privatmeinung für einen Fachartikel herhalten muß und das noch ohne Beleg, finde ich schlicht unmöglich. Ebenso wird suggeriert, dass sich eine breitere Veränderung hin zur Feier mit dem Rücken zum Volk durchsetzt...ebenfalls ohne Beleg!

Den gewählten Begriff "Volksaltar" sehe ich als problematisch an (siehe Diskussion oben). Prof. DDr.T. E. Ryen 16:11, 3. Dez. 2011 (CET)

Literatur zur Geschichte des Volksaltargedankens

Stefan Heid: Tisch oder Altar? Hypothesen der Wissenschaft mit weitreichenden Folgen. In: ders. (Hrsg.): Operation am lebenden Objekt. Roms Liturgiereformen von Trient bis zum Vaticanum II. Berlin 2014, S. 351–74. In Fußnote 84 wird der Wikipediaartikel Volksaltar ausdrücklich erwähnt, als Beispiel, daß bis heute längst überholte Vorstellungen verbreitet werden. Dazu bietet der Aufsatz extrem reiches Material in den Fußnoten und erwähnt viele Beispiele für christliche Altäre, besonders aus der Spätantike. Ich fände es toll, wenn jemand, der das vermag (zum Beispiel dem Benutzer:Turris Davidica traue ich das zu), die Erkenntnisse aus Heids Aufsatz in den Artikel einarbeiten würde. --93.219.23.209 09:20, 6. Sep. 2014 (CEST)

Danke, :blush:, allerdings habe ich Heids Aufsatz nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2014 (CEST)

Rechtschreibfehler/Originalschreibweise?

Moinsen!

Kurze Frage: der Satz "Dies verstand man als Prophezeihung der Taufe" im Abschnitt "Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur)", ist "Prophezeihung" da absichtlich falsch geschrieben? Evtl. Originalschreibweise?

Falls nicht würde ich den sonst mal korrigieren (oder wer grade dazu Lust hat).

Mit freundlichen Grüßen, --Xilef6000 (Diskussion) 16:52, 27. Mai 2017 (CEST)

Verzeihung! Prophezeiung ist richtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:37, 27. Mai 2017 (CEST)

"Eingangsgeostet"

@Konrad Zimmermann 42: @Brakmann:: Verstehe ich da etwas falsch? "Eingangsgeostet" heißt für mich: Der Eingang ist im Osten, der Altar (ggf mit Apsis) somit im Westen. "Si altare sit ad orientem" bedeutet "Wenn der Altar im Osten steht". Somit bezieht sich der Si-Satz nicht auf eingangsgeostete Kirchen, bei denen der Altar "ad occidentem" steht. Oder?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:40, 29. Sep. 2019 (CEST)

Eine bessere Übersetzung ist: "Wenn der Altar nach Osten ausgerichtet ist". Wenn nur dieser Fall gemeint wäre, wäre die Anweisung sinnlos, weil dann sowieso klar war, dass der Zelebrant in Gleichrichtung mit dem Volk nach Osten schaut. Man muss aber den Worten "Si altare sit ad orientem" noch "versus populum" hinzufügen, dann wird eindeutig klar, dass es nur der Fall sein kann, dass der Zelebrant in einer eingangsgeosteten Kirche steht, der Altar damit im Westen der Kirche (also dem Eingang gegenüber), dass aber wegen der Ostung der Zelebrant in Richtung Eingang schaut, also versus populum. In allen anderen Fällen ist diese Anweisung sinnlos, denn wenn die Zelebrationsrichtung Osten ist oder auch nicht Osten, also nur der ideele Osten, die Kirche also nicht nach Osten ausgerichtet ist, stand der Zelebrant in Gleichrichtung mit dem Volk. Die Ausnahme ist aber, dass die Kirche "geostet" ist, Osten in diesem Fall aber eben in Richtung des Volkes liegt, weil die Kirche eingangsgeostet ist. Diese Ausnahmen findet man bei den großen Basiliken in Rom. Diese Bedeutung ist aber von dem Verständnis nach dem II. Vat. zu unterscheiden, weil die Anweisung im Ritus servandus nur auf diesen Fall anzuwenden ist. In allen anderen Fällen stand der Zelebrant in der Zeit des Missale Romanum (1579-1962) immer in Gleichrichtung mit dem Volk, und zwar unabhängig von der Ausrichtung der Kirche. Man hat seit der Renaissance das Prinzip aufgegeben, wonach die Kirche unbedingt geostet sein muss, allerdings die Gleichrichtung bis zum II. Vat. erhalten. Literatur: Uwe Michael Lang: Conversi ad Dominum, 29-30; Stefan Heid: Altar und Kirche, 244ff, 435ff.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 10:16, 30. Sep. 2019 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Sinnspitze ist: Der Zelebrant zelebriert immer nach Osten, auch wenn er dann (bei eingangsgeosteten Kirchen) versus populum zelebriert. Richtig? Ich habe mich immer schwer getan, diese Passage im Missale richtig zu verstehen. (Ob allerdings Herr Heid ein belastbarer Beleg ist, ist die Frage; er repräsentiert imO nicht den Mainstream der Forschung.) Fest steht, dass das II. Vatikanum nicht etwas gewünscht hat, was noch nie da war. Und das "Circumstantes" der Maria Laacher Mönche, der "heilige Ring" des Rudolf Schwarz sind durchaus spirituell schwergewichtige Argumente für die theologische Stimmigkeit des versus populum. (Natürlich nicht als ausschließliche Form.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:59, 30. Sep. 2019 (CEST)

In der Tat stehen sich die Forschungsergebnisse von Joseph Braun und Otto Nußbaum, dass nämlich am Anfang des Christentums vorrangig versus populum im Sinn des „Volksaltares“ praktiziert wurde, der Forschung von Marcel Metzger, Klaus Gamber, Franz Joseph Dölger, Erik Peterson, Uwe M. Lang und Stefan Heid, dass nämlich die Ostung ein frühchristliches liturgisches Prinzip war, gegenüber. Nußbaums These ist allerdings schon von Metzger widerlegt worden (Literatur: Heid: Altar und Kirche 249, 435ff). Heid liefert derart viele Quellenangaben, dass man ihn kaum widerlagen kann. Außerdem steht er in der Forschung keineswegs allein.

Die Ostung der Kirche und der Zelebrationsrichtung war und ist im Orient seit dem Beginn des Christentums und bis heute die gängige Praxis. Im Westen aber wurde diese Ostung seit der Renaissance nicht mehr streng beachtet, so dass die Kirchen, die von dieser Zeit an gebaucht wurden, nicht mehr unbedingt geostet sind. Der Zelebrant stand aber bis zum II. Vat. immer in Gleichrichtung mit den Gläubigen, was sich nicht nur aus der Tatsache des Hochaltares, sondern auch aus den liturgischen Richtlinien ergibt. So heißt es z.B.: der Priester „vertit se a sinistro latere ad dexterum versus populum ... dicit clara voce: Dominus vobiscum“ (Ritus servandus V, 1) Oder: der Priester „revertitur ad medium altaris, ubi eo osculato, vertit se ad populum, et dicit, ut supra: Dominus vobiscum“ (Ritus servandus XI, 1). Hier dreht sich der Zelebrant um, aber bei eingangsgeosteten Kirchen, stand auch früher der Zelebrant in Richtung Volk und blieb auch beim Dominus vobiscum in diese Richtung blickend stehen. In diesem Fall wurde das Prinzip der Ostung beachtet; eine Drehung des Zelebranten ist damit nicht sinnvoll (Ritus servandus V,3).

Man kann also nicht sagen, dass der Zelebrant immer nach Osten zelebriert, weil dieses Gesetz im Westen nicht konsequent angewendet wurde. Osten war aber die ursprüngliche Ausrichtung der Kirche, des Altares und des zelebrierenden Priesters. Wenn es auch manche Ausnahmen gab, so war doch in den meisten Kirchen vor 312 die Apsis geostet. Der freistehende Altar stand unter der Apsis. Die innere Logik erfordert nun, dass der Priester nach Osten schaute und daher zwischen Altar und Gemeinde stand. Er stand also – im Gegensatz zum Volksaltar – nicht hinter dem Altar, sondern an der Westseite des Altares und blickte nach Osten in die Apsis hinein. „Für den frühchristlichen Altar hat als Grundregel zu gelten, dass der Zelebrant jeweils auf der westlichen Seite am Altar steht und nach Osten schaut.“ (Heid, Altar und Kirche, 249) Diese Gebetsausrichtung spiegelt die Hinwendung zur aufgehenden Sonne, ein Symbol für Christus, wider und ist ein religiöses Erbe des Juden- und Heidentums, das die Christen übernahmen. (Heid, Altar und Kirche, 244-247) Dieser Sinn für die Orientierung ging aber spätestens mit der Renaissance verloren. Bis nach dem Zweiten Vatikanum blieb allerdings die Gleichrichtung von Priester und Volk erhalten, wobei die Ausrichtung der Kirche nicht mehr streng beachtet wurde. So kam es auch zu den berühmten Ausnahmen in Rom. Die großen Basiliken sind vielfach eingangsgeostet; um die Ausrichtung des Zelebranten nach Osten zu bewahren, stand der Zelebrant in diesem Fall hinter dem Altar und schaute zwar in die Kirche hinein, intendiert war aber der Blick nach Osten. Damit ist auch der Altar im Petersdom keineswegs ein Vorläufer des "Volksaltars" oder ein liturgisches Argument dafür, weil dahinter eine andere Intention steht. Für die begründete Einführung des "Volksaltares" müssten alle Kirchen, in denen er eingeführt wurde, eingangsgeostet sein, denn nur so würde die liturgische Ostung wiederhergestellt werden. Das kann keiner ernsthaft behaupten, weil man die Ostung seit über 1000 Jahren Kirchenbaugeschichte nicht mehr beachtet hat. Vielmehr wurde, völlig unabhängig von der Ostung oder Nicht-Ostung der Kirche, der "Volksaltar" eingeführt. (Heid: Altar und Kirche, 435ff)--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:24, 30. Sep. 2019 (CEST)

Gliederung des Artikels

Vielleicht könnte man vor einer neuen Gliederung des Artikels diese erst zur Diskussion stellen, damit die Mitarbeiter ihre Argumente vorbringen können (das ist nicht als Vorwurf, sondern als Vorschlag zu verstehen). Wenn ich hier meine Argumentation darstellen darf: Meine Begründung, warum ich mit der These von Nußbaum beginnen würde ist 1. weil sich die wissenschaftliche Auseinandersetzung an Nußbaums Studien anschließt. Somit ist dieser wissenschaftliche Diskurs als eine Art Einleitung für den Artikel Volksaltar die Basis, um sowohl die aktuelle Diskussion also auch 2. die urkirchliche Praxis zu kennen. Der Artikel fokussiert auf diese Weise dann ausdrücklich das Thema VOLKSaltar, in Gegenüberstellung zum Artikel Altar. Darüber hinaus wäre damit auch der Chronologie gedient, weil der historische Rückblick in den ersten Jahrhunderten beginnen sollte, und zwar schon vor der Konstantinischen Wende. Denn gerade diese historischen Forschungen sind umstritten. Dieser Hintergrund erleichtert dem Leser den weiteren historischen Fortgang, an den noch die Diskussion über die Ostung angeschlossen wird, was eher systematischen und weniger historischen Charakter hat.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 10:35, 14. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich den ersten Satz parieren darf, würde ich sagen, dass man auch größere Ergänzungen erst vorher zur Diskussion stellen sollte. Mit der vorgeschlagenen Gliederung bin ich auch noch nicht endgültig zufrieden. Deine Ergänzung scheint mir ganz überwiegend in den Teil "Kirchenarchitektur" zu gehölren und weniger zur liturgischen Bewegung, daher habe ich umgeswitched. Und die von dir gewählt Überschrift scheint mir ein wenig zu unenzyklopädisch-reißerisch.

Insgesamt müssen wir über die Zuordnung der Bereich historisch - systematisch - liturgie-/frömmigkeitsgeschichtlich - architekturgeschichtlich nachdenken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:11, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich dachte, dass meine Ausführungen, die unmittelbar hier drüber stehen ("Eingangsgeostet"), bereits eine gewisse Diskussion waren und habe den Text nur anders, aber stellenweise inhaltsgetreu eingefügt. Als Vorschlag für die Überschrift: Die Hypothese vom frühchristlichen Volksaltar. Der Artikel ist (unabhängig von anderen noch zu nennenden Stellen) in puncto "eingangsgeostet" immer noch defizitär. Ich werde daher da noch Ergänzungen einfügen.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:57, 14. Nov. 2019 (CET)

Ausbau im falschen Artikel

@Konrad Zimmermann 42: Die umfangreichen und interessanten historischen Erweiterungen sprengen imO den Rahmen des Artikels "Volksaltar". Sie gehören nach Ostung und/oder ad orientem. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:28, 2. Dez. 2019 (CET)

Es besteht eine kritisch zu betrachtende Verbindung zwischen eingangsgeosteten Kirchen und dem Volksaltar, da immer wieder der Fehler gemacht wird, den Altar in eingangsgeosteten Kirchen als Vorläufer oder Bewahrer des Volksaltars zu interpretieren. Daher kann man im Rahmen dieses Artikels nicht gänzlich auf diese Hinweise verzichten. Es muss jedenfalls deutlich werden, dass es sich um Ausnahmen handelt und dass dies mit der Gebetsostung zu tun hat, aber eben nicht primär mit der Zelebration versus populum. Letztere „entsteht“ zwar, ist aber - im Unterschied zum Volksaltar - nicht intendiert. Dennoch kann man tatsächlich differenzieren. Ich schaue mir das nochmals an.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 11:15, 3. Dez. 2019 (CET)

Mir scheint, ein eigener Artikel über eingangsgeostete Kirchen sinnvoll. Ich würde dann meinen Beitrag in diesen Artikel kopieren und noch mit einer Einleitung versehen. Dann hätte man eine bessere Übersicht als wenn sie in Ostung oder ad orientem sind.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:51, 3. Dez. 2019 (CET)

Ad 1. Selbstverständlich gehört ein Hinweis auf die Problematik der Kirchenarchitektur in diesen Artikel hier. Aber eben nur ein Hinweis mit einem Link oder Verweis auf den Artikel "Ostung" oder "eingangsgeostete Kirchen".

Ad 2: Man kann in Wikipedia nicht einfach mit copy&paste Texte in einen anderen Artikel verlegen, das ist ein Verstoß gegen Urheberrecht. Die erneute Löschung eines neuen Artikels kannst du vermeiden, wenn du einen Administrator bittest, eine Kopie dieses Artikels für deinen Benutzer-Namensraum zu machen; dabei bleibt dann die history (die Liste der bisherigen Bearbeitungen) erhalten. Den kannst du dann bearbeiten und in den ANR (allgemeinen Namensraum) verschieben, wenn er fertig ist.

Es wäre schön, wenn du mit solchen Aktionen noch zwei Tage warten könntest, weil ich die ganze Artikelgruppe um Ostung etc. bei der Qualitätssicherung (Christentum) zur Diskussion gestellt habe. Vielleicht hast jemand ja dort eine Idee, wie der Stoff ohne Redundanzen am besten zu gliedern ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:11, 4. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Info. Dann warte ich jedenfalls noch ab.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 11:22, 4. Dez. 2019 (CET)

Der moderne "Volksaltar" hat zunächst nichts mit der Ostung von Gebet und Kirchengebäuden zu tun, insofern können beide Themen grundsätzlich getrennt behandelt werden. Soweit nicht vornehmlich als historische Phänomen behandelt, dient die Ostung in der heutigen Debatte um den "Volksaltar" vornehmlich als Argument für die Gleichrichtung von Vorsteher und mitfeiernden Gläubigen und bezweckt nicht etwa eine (Wieder-) Herstellung einer Ausrichtung zum realen Osten. Dabei wird ferner zu gerne übersehen, dass gerade die viel beschworene Eingangsostung der frühen Kirchengebäude, etwa in Jerusalem, Antiochien und Rom, die Gleichrichtung der Feiernden gerade nicht förderte, sondern ihr widerstrebte.

--H. G. Brakmann (Diskussion) 16:59, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich finde den Artikel nach den weiterführenden Ergänzungen und Klarstellungen von @Benutzer:Brakmann jetzt sehr treffend. Es bietet sich nach dem zuletzt Gesagten ja geradezu an, den Aspekt des eingangsgeosteten Kirchenbaus (durch Teilung des Artikels) hier rauszunehmen und zu einem eigenen Artikel zu machen, wie es @Benutzer:Konrad Zimmermann 42 vorgeschlagen hat. Danach könnte man prüfen, wieviel von dem Thema hier stehen bleibt; die anderen Aspekte sind ja dann über Blaulinks zu erreichen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Weitere corrigenda

Der Artikel beginnt mit den nachkonstantinischen Kirchenbauten. Das scheint mir ein unvollständiges Bild zu geben, weil der Kirchenbau und damit die Frage nach dem Volksaltar nicht erst im 4. Jahrhundert beginnt. Die These des frühchristlichen Volksaltars, die Nussbaum und andere Vertreter aufstellten, war in den 60er Jahren der Anlass für die Diskussion, die zur Einführung des Volksaltares führte. Natürlich hängt dies mit der Frage der Ostung zusammen, hat aber auch eine wesentliche Auswirkung auf das Thema Volksaltar. Wenn ich die kritischen Gegenstimmen von Gamber, Heid, Metzger und Lang zu Wort kommen ließ, dann eben darum, weil sich die Meinung von Nussbaum weit verbreitet hat und schließlich auch in WP niederschlug, aber eben nicht unumstritten ist. Warum diese Thematik m.E. als erster Punkt der historischen Darstellung platziert werden sollte, habe ich oben schon erklärt.

Am Anfang (Vorgeschichte und liturgische Bewegung) steht plötzlich das Zitat aus dem Missale, das die Worte versus populum enthält. Für den unbedarften Leser kann so der Eindruck entstehen, dass diese Zelebrationsweise schon immer oder spätestens ab dem 16. Jh. gepflegt oder jedenfalls durch dieses Missale aus dem 16. Jh. grundsätzlich ermöglicht werden sollte. Wenn man jedoch näher hinschaut, wird deutlich, dass sich diese Rubrik auf die eingangsgeosteten Kirchen bezieht, also auf eine Ausnahme, die man vor allem in Rom findet und früher auch in Nordafrika fand. Hier ist der Frage nach den eingangsgeosteten Kirchen und der Artikelsystematik auch die Frage nach der Platzierung dieses Zitates anzuschließen, das in den Zusammenhang dieses Spezialfalls gehört und damit auf der Seite Volksaltar nur erwähnt werden sollte, aber thematisch bei eingangsgeosteten Kirchen platziert werden muss.

Dasselbe Zitat aus dem Missale (über versus populum) wird weiter unten angeführt (Frühchristlicher Kirchenbau), wo durch ein weiteres Zitat von Karl Borromäus fast schon der Eindruck erweckt wird, dass im 16. Jh. der Versuch gemacht wurde, den Volksaltar einzuführen, denn gemäß dem Zitat zelebriert der Priester versus populum. Das Zitat ist nicht nur unvollständig widergegeben, sondern auch aus dem Zusammenhang gerissen. Karl Borromäus schreibt nämlich über die Capella maior, also über den Hauptaltar in einer Kirche, die zukünftig aber wenn möglich eingangsgeostet/apsisgewestet werden soll, aber der Priester zum Volk schaut, weil es sich um dieselbe Altaranordnung wie in Rom handelt, die hier wohl wegen der Märtyrerverehrung auch in der Mailänder Kirchenprovinz übernommen wurde. Darum unterstreicht Karl Borromäus diesen Ausnahmefall und erklärt eigens, dass hier versus populum zelebriert wird. Ob er die Zelebration versus populum überall will, wäre zu beweisen. Jedenfalls findet man im gesamten Dokument keine weitere Aussage, die für die Zelebration versus populum spricht. Aber selbst wenn, würde das ja nur für sein Bistum gelten. Im gesamten Dokument schreibt er aber mehrfach vom Gesetz der Ostung, das schon seit der Zeit Ambrosius' von Mailand in ganz Norditalien galt. Aus der Ostung folgt aber dann auch die Zelebration versus orientem und damit die Gleichrichtung von Zelebrant und Volk. Es handelt sich also beim genannten Zitat nicht um die Einführung des Volksaltars. Selbst wenn es so wäre, könnte man die Einzelstimme des Karl Borromäus nicht als repräsentativ werten. Außerdem würde ich nicht eine profilierte Stimme der Gegenreformation als Kronzeugen für den Volksaltar wählen.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:25, 5. Dez. 2019 (CET)

Kann man alles machen und so sehen. Dass irgend jemand (Carl Borromäus oder wer auch immer) irgendwann den Volklsaltar "eingeführt" hätte, wird nirgends behauptet. Fakt ist jedenfalls, dass eine Zelebration versus populum nicht aus dogmatischen oder lehramtlich definitiv entschiedenen Gründen ausgeschlossen werden muss, sondern immer schon praktiziert wurde, wenn auch als Ausnahme aus unterschiedlichen Gründen. Beide Formen waren und sind möglich. Die Ostung des Zelebranten war offensichtlich längere Zeit wesentlicher als seine Stellung zur mitfeiernden Gemeinde. Allerdings wurde dann in den letzten Jahrhunderten (in nicht geosteten Kirchen) die Abkehr des Zelebranten von den Gläubigen und seine Hinwendung zum Tabernakel/zur Apsis wichtiger als die Ostausrichtung des Zelebranten. Wie ist das eigentlich mit der traditionellen Zelebration "ad orientem" zu vereinbaren?

Also konnte der Heilige Geist auch beim II. Vatikanum die Konzilsväter inspirieren, eine für die tätige Teilnahme der Gläubigen förderliche Gestaltung von Kirchen und Altären zu beschließen (SC 124, 128), ohne sich über definitiv entschiedene Glaubenstatsachen hinwegzusetzen. Dass die vom Papst beauftragten Bischöfe und Fachleute in der Folge daraus die Vorschrift des umschreitbaren Hauptaltars ableiteten (Inter Oecumenici 91), ist sicherlich nicht Werk des Teufels gewesen, sondern geschah aus geistgeführter Verantwortung, genauso wie die Tatsache, dass diese Änderungen im deutschen Sprachraum und weltweit von Bischöfen, Priestern und Gemeinden breit und bereitwillig aufgenommen wurden. Es konnte und kann auch anders sein, gewiss, und ist liturgiehistorisch uneinheitlich. Aber eine Fehlentwicklung oder eine Abkehr von der Pristina sanctorum patrum norma war und ist es gewiss nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 5. Dez. 2019 (CET)

Hier abzuwägen, sollte wohl kaum Gegenstand des Artikels sein; es sollte halt beides (bisher in diesem Artikel in erster Linie unter historischem Blickwinkel) dargestellt werden. Den Einstieg in den Artikel finde ich aber auch recht ungewohnt. Ist die „Art der Zelebration“ in Sankt Peter während des Zweiten Vatikanischen Konzils eigentlich wirklich erwähnenswert? Die war (gefühlt, oder tatsächlich?) doch schon immer und noch immer genau so?! --Josefma (Diskussion) 18:37, 5. Dez. 2019 (CET)

Es wird im Artikel nicht behauptet, dass schon im 16. Jh. der Volksaltar eingeführt wurde, das stimmt, aber man muss ja auch einen Text so schreiben, dass auch ein Leser ohne Vorwissen entsprechende Abgrenzungen ziehen kann. M.a.W: Man muss manchmal auch sagen, was man nicht sagen will. Damit meine ich, dass man in diesem Fall evtl. erklären sollte, dass es immer wieder, wie auch bei Karl B. oder in Rom usw. zu Ausnahmen kam, so dass der Zelebrant in diesem (Ausnahme)Fall versus populum zelebrierte. Ob das wörtlich so da steht oder nicht, aber momentan würde ich das Zitat von Karl B. nicht als diese spezifische Aussage verstehen, wie sie gemeint ist.

Nach dem derzeitigen Stand der Forschung ist offensichtlich, dass sich die Ostung nicht irgendwann durchsetzte, sondern das Prinzip war, das schon sehr führ galt. Um das Jahr 200 ist das praktisch ein Gesetz geworden. Dass das die Gebets- und Zelebrationsrichtung beeinflusst hat, bestreitet wohl niemand. Die Auswirkung war also, dass man sich gemeinsam nach Osten wandte. Damit war aber auch die Gleichrichtung gegeben, die bis ins 20. Jh. von Ausnahmen abgesehen, mit überwiegender Mehrheit beibehalten wurde. Seit der Renaissance war dann die Ostung nicht mehr ausschlaggebend, aber die Gleichrichtung blieb erhalten. Die Hinwendung zur Apsis wurde also nicht wichtiger, sondern sie bestand schon im frühen Christentum (als Abgrenzung zum Juden- und Heidentum). Beim Bau der Kirchen seit dieser Zeit hat man die Bedeutung der Ostung großteils vernachlässigt, aber eben die Gleichrichtung beibehalten. Der Volksaltar bewirkte also nicht die Drehung von Ost nach West, sondern die Aufhebung der Gleichrichtung, die Ausdruck der gemeinsamen Gebetsrichtung war.

Freilich handelt es sich nicht um eine dogmatische Regelung. Das ist nicht Gegenstand eines Dogmas. Außerdem kann und konnte die Zelebration versus populum nicht verboten werden, weil man sonst in den eingangsgeosteten Kirchen nicht mehr den Altar benutzen dürfte, denn der steht ja versus orientem, versus populum. Es handelt sich hier vielmehr um ein liturgisches Traditionsgut, das bis in 20. Jh. hinein tradiert wurde. Dann ist natürlich auch von den Änderungen und die Argumentation dafür zu handeln.

Die Zelebration in (Alt) St. Peter ist der klassische Ausnahmefall, der hier m. E. schon erwähnt werden sollte, weil hier immer wieder die Diskussion über den Volksaltar ansetzen wird, denn es scheint nun mal ein Volksaltar zu sein. Man müsste aber die entsprechenden Erklärungen einfügen, die dann in einem (eigenen) Artikel oder auch, was ich nicht befürworten würde, unter ad orientem breiter ausgeführt werden können.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 22:05, 5. Dez. 2019 (CET)

historische Zelebrationsrichtung des Priesters zum Altar und Gemeinde bei Doppelchoranlagen

Was ich in der gesamten Diskussion vermisse, sind die - leider heute nicht mehr häufig vorhandenen - Doppelchoranlagen mit Altären im Westen und Osten und entsprechender Apsis. (Wie z.B. im alten Dom zu Köln.) Gibt es dazu Untersuchungen und Belege? Wie wurde dort an den jeweiligen Altären zelebriert? Wo stand dort der Priester? Immer mit der Gemeinde vor dem Altar und diesem gemeinsam zugewandt? Dies fände ich sehr erhellend, weil in diesen Kirchen ja alle Möglichkeiten gegeben waren im Gegensatz zu Kirchen, die nur einen Altar (im Osten oder Westen) hatten. (nicht signierter Beitrag von Emundus (Diskussion | Beiträge) 20:57, 18. Mär. 2020 (CET))

Gnadenaltar Basilika Vierzehnheiligen

Ich habe eine ungewöhnliche Parallele zum Volksaltar in der Basilika Vierzehnheiligen endeckt. Die Position des Gnadenaltars in der Basilika Vierzehnheiligen, mittig in der Kirche angeordnet, ist - meines Wissens - untypisch für katholische Kirchen dieser Zeit. Erst in der Zeit seit der Liturgiebewegung und / oder nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil wird ja in Form des Volksaltares ein näher an die Gemeinde herangerückter Altar wieder üblich. Weiß jemand, warum der Gnadenaltar das in gewisser Weise vorwegnimmt? Natürlich unterscheidet sich die gestalterische Form. Die heutigen Volkasaltäre haben üblicher Weise kein Altarretabel bzw. keinen Altaraufbau. --87.154.217.135 14:40, 20. Aug. 2021 (CEST)

Enzyklopädischer Stil - Sachlichkeit

Der Artikel bedarf insoweit der Bearbeitung, als er nicht den üblichen Anforderungen an einen enzyklopädischen Stil genügt. In einer Enzyklopädie hat Neutralität und Sachlichkeit Priorität. Das ist in Teilen des Artikels noch nicht der Fall.

1. Der erste Satz des Artikels ist bereits stilistisch fragwürdig:

"Als Volksaltar bezeichnet man heute im Allgemeinen den frei stehenden Altar in katholischen Kirchen, an dem der Priester den Eucharistieteil der heiligen Messe den Gläubigen zugewendet (versus populum)[1] zelebriert, so dass die Mitfeiernden sich als um den Altar Versammelte erfahren können." (Hervorhebung d. Autors).

Die Verwendung von "so dass" ist an dieser Stelle etwas unglücklich. Sie erweckt den Eindruck, als mache sich die Wikipedia einen Standpunkt zu eigen. Eine sachliche Distanz könnte so aussehen:

"Als Volksaltar bezeichnet man heute im Allgemeinen den frei stehenden Altar in katholischen Kirchen, an dem der Priester den Eucharistieteil der heiligen Messe den Gläubigen zugewendet (versus populum)[1] zelebriert. Dadurch soll die Erfahrung der Mitfeiernden als um den Altar Versammelte gefördert werden."

2. Teilweise scheint der Artikel eine Gegenmeinung vorwegzunehmen, die noch gar nicht thematisiert wurde. Das ist verwirrend und genügt nicht den Anforderungen an eine geordnete, sachliche Darstellung. So heißt es im dritten Satz des Artikels:

"Er, und nicht das neben oder auf ihm stehende Altarkreuz, ist daher zugleich der wahre innere Osten des Glaubens, zu dem man aus beliebiger und durchaus unterschiedlicher Himmelsrichtung blicken kann."

Der emphatische Stil "Er, und nicht..." passt nicht zur Sachlichkeit einer Enzyklopädie. Die Verneinung der Gegenansicht (Altarkreuz) ist an dieser Stelle des Artikels schlicht verwirrend und muss ggf. in einen Abschnitt ("Theologische Begründung", "Standpunkte" oder "Kritik") verschoben werden.

3. Die Überschrift des Abschnitts "Vorgeschichte und Liturgische Bewegung" irritiert. Wozu die künstliche Trennung zwischen Vorgeschichte und Liturgischer Bewegung? Die liturgische Bewegung ist als solche erst einmal ein historisches Faktum und als solches Teil der Vorgeschichte. Eine gesonderte Darstellung könnte gerechtfertigt sein, wenn Ausführungen beispielsweise zur Motivation der Liturgischen Bewegung gemacht würden. Das ist aber nicht der Fall. Im Sinne der Klarheit ist es deshalb vorzugswürdig, schlicht die Überschrift "Vorgeschichte" zu verwenden.

4. Der Abschnitt "Vorgeschichte und Liturgische Bewegung" leidet an der Unvollständigkeit der Darstellungen. Das Regel-Ausnahme-Verhältnis zwischen geosteten und nicht geosteten Kirchen wird beispielsweise überhaupt nicht dargestellt. Vielmehr beschränkt sich der Artikel an dieser Stelle auf die Ausführung von Ausnahmefällen. Darunter leidet die Verständlichkeit des Abschnitts.

5. Statt die historischen Entwicklungen gebündelt in einem Abschnitt (wie normalerweise üblich) zu thematisieren, wird die Tradition der Ostung im letzten Abschnitt mit dem Titel "Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur)" verschoben. Seine Funktion innerhalb des Gesamtartikels bleibt unklar. Es wäre vorzugswürdig, einen Abschnitt "Kritik" zu etablieren, in dem die widerstreitenden Standpunkte zu Wort kommen.

Fazit: Schon anhand der stilistischen Schwächen des Artikels wird deutlich, dass es sich bei der Thematik "Volksaltar" um ein Streitthema handelt, das mitunter emotional aufgeladen ist. Es bedarf hier in besonderer Weise einer betont neutralen und sachlichen Darstellung der Fakten und auch der Kritik. Dem wird der Artikel noch nicht gerecht.

--Vesadimo (Diskussion) 14:04, 9. Jan. 2022 (CET)

Volksaltäre in anderen christlichen Kirchen

In diesem Artikel fehlt mir der Bezug zu den anderen christlichen Kirchen, z. B. die anglikanische Kirche, die ja dem Katholizismus sehr nahe steht. In einigen lutherischen Kirchen in Schweden ist mir das Vorhandensein von frei stehenden Altären aufgefallen. --Ingo T. (Diskussion) 09:56, 31. Okt. 2022 (CET)