Diskussion:Volksverhetzung/Archiv

Linke Antifa = Volksverhetzer?

war fehler von mir sorry ;-) Subversiv-action 01:31, 27. Nov 2004 (CET)

interessant könnte noch sein, dass letztes Jahr(?) erstmals eine linke (Antifa) Gruppe mit diesem Vorwurf belangt wurde. Grund war ein Flugblatt, dass die Titelseite eines großen polnischen Nachrichtenmagazins, "wpost" oder s. ä (kein Satire-oder politisch irgendwie randständiges Magazin, sondern dem deutschen "Spiegel" vergleichbar) abdruckte. Das besagte Titelblatt zeigte Erika Steinbach (Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen) in SS-Uniform auf dem Rücken von Gerhard Schröder. Werd ich wohl die Tage einarbeiten.--griesgram 02:19, 27. Nov 2004 (CET)

Gesetzestext ist nicht zitiert: warum?

Man könnte da noch viel schreiben und unter anderem auch Beispiele geben, was als "Volksverhetzung" angesehen wurde (z.B. "Gute Reise") (und was nicht). Im Moment allerdings wundere ich mich über folgende Dinge:

• Warum wird der Text der Vorschrift nicht zitiert?
• Was soll das bitte heißen, Das Gesetz wurde erlassen, um einer [...] anderen Verfassungsinterpretation vorzubeugen ?! Gesetze können die Verfassung nicht ändern. --Miez 13:04, 17. Jun 2005 (CEST)

(a) Weil die verlinkte Version auf jeden Fall 100% die richtige und gültige ist, was Wikipedia nicht garantieren kann und gerade bei Gesetzen ist im Zweifel jedes Komma wichtig.

Das hab ich mir dann auch gedacht. Sollten Artikel zu anderen § grundsätzlich entzitiert werden? Sicher ist "nur-Link" automatisch uptodate, Diskussion und schnelles Verstaendnis des Paragraphen wird aber erheblich erleichtert, wenn er direkt im Text steht.

(b) Ist das mit den Grundrechten und einfachen Gesetzen komplexer. Bei der Meinungsfreiheit (Art. 5 Abs. 2) heißt es ja "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze"; Verfassungseinschränkung ist in dem Fall also möglich, und bewirkt so (solang es die Grundrechte nicht in ihrem Wesensgehalt einschränkt), dass das BVerfG ohne gesetzliche Grundlage entscheidet + da halt Auschwitzleugnung auch für von der Meinungsfreiheit als gedeckt erachtet. -- southpark 5. Jul 2005 23:12 (CEST)

nach meinen Informationen lief die Staatsanwaltschaft im Fall Deckert auf Grund, da ohne 130 II eine Verurteilung wegen Volksverhetzung nicht möglich war. Deckert wurde wegen "Beleidigung" (ja, Auschwitzlüge war instant-Beleidigung!) usf. ohnehin verurteilt. Anstatt nun einen gewissen StA nach seiner Anklagepraxis zu befragen, hub ein Rauschen im Blätterwald an ("unerträglich" usf), das zum 130 II führte. Das ist jetzt aus dem Gedächtnis, POV und leider ohne Quelle, aber mit um einer anderen Verfassungsinterpretation vorzubeugen nur sehr entfernt zusammengefaßt. Die Interpretation des § 5 GG ("erlaubt, solange wir kein Gesetz dagegen machen") war leider nie strittig --Miez 5. Jul 2005 23:26 (CEST)

Details zur Holocaustleugnung als Beleidigung

Das IDGR hat zur Wertung der Holocaustleugnung als Beleidigung vor der Gesetzesänderung folgendes zu sagen: ([1])

Bereits vor der Gesetzesänderung hatte der VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshof mit Urteil vom 18. September 1979 (VI ZR 140/78) festgestellt, daß Menschen jüdischer Abstammung aufgrund ihres Persönlichkeitsrechts in der Bundesrepublik Anspruch auf Anerkennung des Verfolgungsschicksals der Juden unter dem Nationalsozialismus haben. Wer die Judenmorde im Dritten Reich leugnet, so der Bundesgerichtshof, beleidigt jeden von ihnen:

"Die historische Tatsache selbst, daß Menschen nach den Abstammungskriterien der sog. Nürnberger Gesetze ausgesondert und mit dem Ziel der Ausrottung ihrer Individualität beraubt wurden, weist den in der Bundesrepublik lebenden Juden ein besonderes personales Verhältnis zu ihren Mitbürgern zu; in diesem Verhältnis ist das Geschehene auch heute gegenwärtig. Es gehört zu ihrem personalen Selbstverständnis, als zugehörig zu einer durch das Schicksal herausgehobenen Personengruppe begriffen zu werden, der gegenüber eine besondere moralische Verantwortung aller anderen besteht, und das Teil ihrer Würde ist. Die Achtung dieses Selbstverständnisses ist für jeden von ihnen geradezu eine der Garantien gegen eine Wiederholung solcher Diskriminierung und eine Grundbedingung für ihr Leben in der Bundesrepublik. Wer jene Vorgänge zu leugnen versucht, spricht jedem einzelnen von ihnen diese persönliche Geltung ab, auf die sie Anspruch haben. Für den Betroffenen bedeutet das die Fortsetzung der Diskriminierung der Menschengruppe, der er zugehört und mit ihr seiner eigenen Person (BGHZ 75, 160 (162 f.))."

Ich sehe in dieser Begründung des BGH auch das Gerüst einer Rechtfertigung für das Verbot der Holocaustleugnung, ob nun per eigenem Paragraphen oder als Beleidigung.

--Cic 00:37, 22. Sep 2005 (CEST)

Überschneidung zu Demagogie

Jemand hat einen Baustein wg. Überschneidung zum Lemma Demagogie gesetzt. Worin soll denn die bestehen? Ich sehe keine Überschneidung. --Cic 00:40, 7. Okt 2005 (CEST)

Die sehe ich auch nicht Menschenskind 12:12, 1. Nov 2005 (CET)

Ein § aus dem StGB regelt keine Straftat...

Hier vorweg einfach ein anschaulicher Vergleich: Der §8 SGB II regelt den Zugang zur Grundsicherung für Arbeitssuchende. Der Paragraph schränkt den Zugang zu diesen Sozialleistungen auf einen bestimmten Personenkreis ein, so z.B u.a. die Einschränkung eine zugangsberechtigte Person muss überwiegend im Inland der Bundesrepublik Deutschland ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben etc. etc.

Die §§ des StGB allerdings sind ihrer Natur gemäss natürlich ganz andere Kaliber. Sie liefern u.a. im Falle vom 26 und 130 StGB zuerst die Beschreibung des Taterfolgs des strafbaren Tatbestands, also die notwendigen Kriterien zur Tatvollendung und dann die Strafandrohung. Geregelt wird die Straftat hier nicht, man möchte ja fast den Humor aufbringen und hier das passende Beispiel geben: "Diebstahl ist erst nach Vollendung des 18. Lebensjahres gestattet". So "regeln" die relevanten §§ des StGB das aber nicht. Wo wieder was "geregelt" wird im Strafprozess ist allenfalls natürlich wieder die StPO...

Das klingt jetzt natürlich für den Laien als eine üble "Korinthenkackerei", ist es aber in der Praxis auch. In einem US-Amerikanischen Gericht soll mal ein frisch gebackener Anwalt in seiner Not gesagt haben, "Euer Ehren! Das ist doch nur eine technische Spitzfindigkeit!"... Der Richter soll sich vorgebeugt haben und erwidert haben "Das Gesetz ist eine einzige Spitzfindigkeit, deswegen verhandeln wir ja!"

Was die Rechtsextremisten im letzten Absatz angeht... das sind nur die "Armen Irren" die den tatsächlichen Pestbeulen (mir in diesem Fall mal egal) von Holocaustrevisionisten nachplappern. Hier gilt es Ross und Reiter zu nennen, vielleicht sogar einen Bezug auf Ernst Zündel wäre denkbar, der sich jetzt hierzulande für seinen geistigen Unflat zu verantworten hat.

In diesem Sinne, lasst es doch einfach stehen wenn ich mir mal die Mühe mach den Artikel sprachlich zu überarbeiten.

Hallo IP, Sätze wie "Das Gesetz wurde erlassen, um einer – ebenfalls möglichen – anderen Verfassungsinterpretation vorzubeugen." sind ja wohl keine sprachliche Überarbeitung, sondern barer Unsinn. Da ist gar nichts mehr viel zu diskutieren, fürchte ich.--nodutschke 18:21, 17. Dez 2005 (CET)

Also, das mit der Verfassungsinterpretation halte ich auch für zu Spekulativ, ob es "barer Unsinn" ist, kann ich nicht sagen. Ansonsten fand ich die änderungen aber eigentlich konstruktiv.

Ich finde doch, dass man das diskutieren sollte. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 19:04, 17. Dez 2005 (CET)

Und was genau hat "Volksverhetzung" mit Verfassungsinterpretation zu tun? Vielleicht stehe ich ja auch nur auf dem Schlauch?--nodutschke 19:25, 17. Dez 2005 (CET)

Ah, Moment, liebe IP, verstehe ich diese Satz von Dir wie folgt richtig: Der Absatz über die Holocaust-Leugnung wurde eingefügt, um einer möglichen Verfassungsinterpretation, nach der die Holocaust-Leugnung unter freie Meinungsäusserung stehen würde, vorzubeugen?--nodutschke 19:28, 17. Dez 2005 (CET)

@Nodutschke: Der Absatz war schon im Artikel drin.. ich hab heute nur mit einem Brummschaedel zu kaempfen.. Da habt ihr zweifelsohne Recht... die Sachen waren schon din und Lung hat das sogar schon aus dem Artikel entfernt und ich bring das die ganze Zeit immer wieder rein weil ich nur auf die ersten paar Zeilen schiele. Mea maxima culpa.. Sorry fuer den Aerger vor allen an die Addresse von Lung.. aber ein kurzer Hinweis auf der Diskussionspage haette uns heute jede Menge edits erspart.. Naja... vielleicht bin ich ja jetzt als frischgebackener Benutzer Benutzer:deoxy salonfaehiger.

Ach was, salonfähig ist hier bis zum Beweis des Gegenteils jeder, IP oder angemeldeter Benutzer :-)) Tust Du uns allen noch den Gefallen unter unterschreibst Deine Beiträge? Geht ganz einfach (am Ende des Absatzes die ~~~~ einfügen, und schwups, hast Du eine Signatur. Tut auch gar nicht weh :-))--nodutschke 19:34, 17. Dez 2005 (CET)

@Nodutschke: Wegen Deiner Nachfrage auf meiner Benutzerseite...

Ich hatte den relevanten Absatz heute morgen so verstanden, dass es eben hier vorneweg darum ging an der Stelle Klarheit zu schaffen das vor dem, ich nenne es mal Staatsziel, der Bewahrung des Andenkens an den Holocaust die freie Meinungsaeusserung zurueckzustehen hat... allerdings regelt das GG solche Einschraenkungen ohnehin.. Man muesste da mal in den Kommentaren zu kramen. Das ist allerdings, wie Lung sich ausdrueckt: Geschwurbel :-) Deoxy 23:46, 17. Dez 2005 (CET)

Häh, "Bewahrung des Andenkens an den Holocaust" als Staatsziel? Ein Grundrecht, das hinter einem Staatsziel zurückzustehen habe? Und Du willst Jurist sein? Nicht Dein Ernst, oder?--nodutschke 23:51, 17. Dez 2005 (CET)

Ich beschaeftige mich nicht per se beruflich mit grundsaetzlichen Fragen zur Verfassung. Die Formulierung eben ist schon holprig, das will ich einraeumen und sicherlich ist das an anderer Stelle geschickter "verpackt" zu finden. Ich bin auf Sozialrecht spezialisiert und nicht beim Verfassungsgericht :-) Deoxy 00:01, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist ja auch völlig OK, Sozialrecht ist wichtig! Nur: Ich würde dann an Deiner Stelle ein wenig vorsichtig damit sein, jede Meinung, die nicht Deiner entspricht, als "juristischer Laien" zu bezeichnen. Du hast Jura studiert - ein Experte in der Auslegung der Verfassung oder des StGB bist Du deswegen nicht. Bitte vermeide es, Deinen Argumenten den Anstrich des Experten zu geben, wenn Du es nicht bist. Ich lasse mir ja auch von einem Zahnarzt nicht den Blinddarm entfernen, gelle?--nodutschke 00:43, 18. Dez 2005 (CET)

Edit-war Volksverhetzung

Hallo Lung,

Es reicht nicht aus einfach kommentarlos einen Artikel zu loeschen nur weil er Dir inhaltlich nicht in den Kram passt. Ich habe ohne Weiteres sofort eine Zahl von Wikipedia Benutzern gefunden, die an meiner Aenderung des Artikels nichts auszusetzen hatten, bzw. sie sogar als positiv betrachteten. Siehe hierzu u.a. die Diskussionspage des Artikels. Beteilige Dich an der Diskussion oder lass das reverten bleiben.

ich bin zugegebenermassen einwenig sauer gefahren, da Du mich heute ueber mittlerweile schon 5 Stunden ignoriert hast, obwohl ich Dich mit Nachdruck gebeten hab kurz Stellung zu nehmen. Falls wir hier nicht in's Gespraech kommen und die Sache nicht normal innerhalb der von Wikipedia vorgesehenen Regeln und Ablaeufen klaeren koennen, werde ich das eskalieren. Ich bitte Dich um eine relativ zeitnahe Antwort.

• Das will ich Dir gerne erklären:

1. Soweit Du stilistische Änderungen vorgenommen hast, beispielsweise beim Einleitingssatz, verwendest Du eine - um es mal zurückhaltend zu sagen - unübliche Formulierung, wobei Deine Bedenken gegen die erste Version des Einleitungssatzes, die längst geändert ist, allerdings einmal zu Recht bestanden haben.
2. Die inhaltlichen Änderungen (insbesondere die Ausführungen zur Teilname) sind falsch und/oder unverständlich. Damit meine ich Deinen Satz: In diesem Zusammenhang ist auch der § 26 StGB Anstiftung (zu einer Straftat) von Interesse der auf dieser grundlegende Auffassung ausführt. Der § 26 StGB kann z.T auch in Tatmehrheit mit Vergehen strafbar § 130 StGB Anwendung finden., den ich für reines Geschwurbel halte.
3. Gewöhne Dir besser an, Deine Beiträge zu unterschreiben.

Gruß --Lung (?) 22:54, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Lung,

Ueber Stil laesst sich streiten, keine Frage. Was die Information zum 26 StGB angeht.. sehe ich auch kein Problem das zu streichen (er kaeme dann z.B zum Tragen wenn durch die Volksverhetzung jemand tatsaechlich auch noch zu Schaden kommt) aber so absolut super relevant und unverzichtbar ist das natuerlich nicht. Ich aendere den Artikel entsprechend ab. Was den Einleitungsatz angeht.. Geschmackssache Was ich nicht ganz verstehe ist warum wir das mittlerweile schon fast 6 Stunden lang nicht klaeren konnten? Wie dem auch sei, gut das wir uns jetzt einigen konnten, vielleicht kommen wir in Zukunft ja mit weniger Reibungsverlusten aus? Gruss Deoxy 23:26, 17. Dez 2005 (CET)

Nur mal so eine Anfrage an die Kontrahenten: Ist die derzeit letzte Fassung: (23:27, 17. Dez 2005 Deoxy) von beiden Seiten akzeptiert? --Pelz 23:33, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist hier kein Duell, weswegen es auch keine Kontrahenten gibt. Ich halte die derzeitige Fassung jedoch nicht für OK, habe aber zunächst mal um die Sperrung des Artikels gebeten, um die Punkte hier zu disskutieren (wobei es mir völlig egal ist, in welcher Fassung der Artikel gesperrt wird).--nodutschke 23:43, 17. Dez 2005 (CET)

Bei mir ist alles in Butter. Das einzige was mich heute wie gesagt schon saeuerlich gemacht hat war halt das reverten ohne Kommentar. Ich bin bereit den Artikel so wie Lung ihn kritisiert hat geaendert zu belassen. (Ich hab gerade die Info zu 26 StGB entfernt). Was das Duell angeht... kam mir leider schon so vor. Ich stehe aber sonst eher auf Dialoge. Wie sieht's bei Dir aus, Lung, Shake-hands? Deoxy 23:49, 17. Dez 2005 (CET)

• (Bearbeitungskonflikt) Jederzeit - allerdings ist der Artikel imer noc nicht in ordnung, da ich bis jetzt nur auf die schnelle die Dinge geändert habe, die mir besonders grob auffielen. Die Ausführungen zu den „Freiheitsrechten“ in den USA erscheinen mir beispielsweise in der gegenwärtigen Version noch fragwürdig... Gruß --Lung (?) 23:58, 17. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung

Da die Seite wohl gerade gesperrt wurde, stelle ich meine Überarbeitung - die hauptsächlich sprachlicher Natur ist, da ich Laie bin beim Thema - hier vor. Jesusfreund 23:55, 17. Dez 2005 (CET)

• Naja, ich war mit meiner Überarbeitung vor der Sperre schon etwas weiter, als der Text, von dem Du ausgehst. --Lung (?) 00:03, 18. Dez 2005 (CET)

Hab's gemerkt, ich wollte ja auch nicht in die (zum Glück) laufende Debatte eingreifen. Sehe mich aber durchaus in der Lage, die sprachlich-stilistischen Verbesserungen demnächst einzufügen, ohne irgendwie POV einzuschleusen oder hinter inzwischen erreichte Verbesserungen zurückzufallen. Gruß, Jesusfreund 00:05, 18. Dez 2005 (CET)

Da habe ich weder Zweifel noch Bedenken :-) --Lung (?) 00:08, 18. Dez 2005 (CET)

Ach, wenn es doch nur stilistische Probleme wäre, JF. Aber danke für die Überarbeitung :-)--nodutschke 00:11, 18. Dez 2005 (CET)

Nach der Artikelsperre (und dem Bearbeitungskonflikt, grrrrr!)

1. "Volksverhetzung ist in der Bundesrepublik Deutschland eine strafbare Handlung, deren Tatbestandsmerkmale sich in § 130 des Strafgesetzbuchs finden." Ich finde, wir sollten hier in der Lage sein, die Tatbestandsmerklame im ersten Satz zu erwähnen - ein Weblink reicht da nicht.
2. "Der § 130 StGB schränkt die grundgesetzlich garantierte Meinungsfreiheit ein." Ein einfaches Gesetz kann ein GG nicht einschränken, sofern dieser Gesetzesvorbehalt nicht bereits im GG angeführt ist. Die Schrankentrias müssen wir hier besser in den Artikel einbauen - schliesslich lesen auch Schüler hier mit.
3. "§ 130 StGB dient in erster Linie dem Schutz des öffentlichen Friedens..." Könnte da mal jemand in einem StGB-Kommentar nachschauen? Ich bezweifle diesen primären Schutzbereich.
4. "...sondern eine (indirekte) und illegale Tat darstellt." Was soll das denn heissen? So ist es unverständlich und - sorry - scheiss-Deutsch.
5. "Zum anderen sei der erwähnte Absatz auch rechtsdogmatisch kein "allgemeines Gesetz" im Sinne von Art. 5 Abs. 2 GG, sondern ein speziell auf einen Einzelfall bezogenes und somit unwirksam bei der Einschränkung eines Grundrechtes." Sorry, aber das verstehet kein Mensch, höchstens ein Jurist :-))
6. "Lex Engelhard" da wäre eine Erklärung notwendig, denke ich. Davon abgesehen ist es m.E. nicht WP-relevant, wie dieses oder ein anderes Gesetz von Holocaust-Leugnern genannt oder bewertet wird.
7. "wenn ein Taterfolg im Inland eingetreten ist, " Again, Juristengeschwurmel
8. "Die Situation in den Vereinigten Staaten" - Der Absatz sollte raus - hat nix mit dem Lemma zu tun.

--nodutschke 00:09, 18. Dez 2005 (CET)

Auweia! Da hab ich doch so einiges losgetreten. Na um so besser. Was die Situation in den USA angeht... wozu dann unten die Aufforderung die Lage in anderen Laendern dazustellen?? In den USA wird eben momentan diskutiert ein aehnliches Gesetz einzufuehren. Ist doch interessant and on topic, oder? Was das Juristengeschwurbel sonst angeht.. naja.. manchmal ist schon der Versuch eine Straftat zu begehen strafbar. Grundsaetzlich gilt aber momentan noch in Bezug auf die Gleichstellung Auslands- mit Inlandsvergehen der Grundsatz der Erfolg muss sich theoretisch eingestellt haben. Ich kacke wieder Korinthen, ich weiss, aber trotzdem... :-) Deoxy 00:19, 18. Dez 2005 (CET)

zu 5.: Das muss schon genau so geschrieben werden. Steht ja alles drin, was der Nichtjurist zum Verständnis braucht. Kein "allgemeines Gesetz", sondern eines, was sich auf einen Einzelfall (= nicht allgemein) bezieht, und das ist dann unzulässig. Das passt schon so.

zu 6: ACK, die Erklärung wäre notwendig. Und NACK, ich halte es durchaus für enzyklopädiewürdig, wenn man irgendwo lex engelhard liest, ist es glaube ich sinnvoll zu wissen was gemeint ist.

--Elwood j blues 00:35, 16. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe eine Erläuterung zum Begriff "Lex Engelhard" hinzugefügt. Obwohl Informationen dazu quasi nur auf Revisionisten-Webseiten zu finden sind, hoffe ich es trotzdem richtig beschrieben zu haben. Es ist manchmal gar nicht so einfach, den wahren Kern vom ideologischen Müll zu trennen, der in solchen Texten herumfährt. --Elwood j blues 00:53, 16. Jan 2006 (CET)

Zur momentanen Fassung Auslandstraftaten...

Vergehen gem. § 130 StGB die im Ausland begangen werden, gleich ob von Deutschen Staatsangehörigen oder von Ausländern, können dann, wenn ein Taterfolg im Inland eingetreten ist, wie eine Inlandsstraftat verfolgt werden. So reicht es z.B aus, dass ein strafbarer Inhalt über das Internet, z.B in Form einer HTML-Seite von Deutschland aus abrufbar ist.

M.E reicht schon aus wenn vermutet werden kann, dass ein Taterfolg eingetreten ist.

Kennst Du Dich eher mit Strafrecht aus, nodutschke? Deoxy 00:41, 18. Dez 2005 (CET)

Nö, ich bin ja auch kein Jurist. Und genau deswegen weiss ich: Taterfolg versteht keiner ohne Robe. Und der Rest meiner Punkte weiter oben steht auch noch aus :-)--nodutschke 00:44, 18. Dez 2005 (CET)

Vereinigte Staaten vs. USA

Was mir noch auffaellt... In der Ueberschrift hatte ich Vereinigten Staaten stehen, im Text bin ich aber dann bequem geworden und hab USA geschrieben. Das sollte man vereinheitlichen. Deoxy 00:46, 18. Dez 2005 (CET)

Nö, der ganze Absatz sollte raus - siehe oben--nodutschke 00:49, 18. Dez 2005 (CET)

Warum...? Unten steht doch ganz deutlich man soll helfen die Situation in fremden Gefilden zu schildern... und wie gesagt da aehnliches in den USA zumindest mal debattiert wird.. ist doch ganz interessant. Na komm schon, nodutschke, einwenig internationalen flair (neben den auslandsstraftaten) steht dem Artikel doch gut zu Gesicht :-) Deoxy 00:58, 18. Dez 2005 (CET)

Du meinst also wirklich, dass Volksverhetzung und "Hate Crime Laws" identisch sind? Nur weil eine IP diesen "Deutschlandlastig"-Hinweis vor 6 Monaten eingebracht hat? Come on, get real.--nodutschke 01:06, 18. Dez 2005 (CET)

Ich fände es schon gut, sowohl Ländersituationen mit vergleichbaren Straftatbeständen (Österreich, Schweiz) als auch mit deutlichen Unterschieden wie USA darzustellen, das vervollständigt und profiliert das Bild. Jesusfreund 01:17, 18. Dez 2005 (CET)

Ohne Frage eine spannendes Thema, aber Volksverhetzung ist das falsche Lemma, da es sich bei Hate Crime Laws um rassistisch motivierte, zumeist gegen Randgruppen gerichtete Gewalttaten handelt. Volksverhetzung ist jeodch ein spezifisch deutscher Straftatbestande, siehe Singularität des Holocaust.--nodutschke 01:21, 18. Dez 2005 (CET)

Meines Wissens ist die Doktrin von der Singularitaet des Holocausts noch nicht kanonisch festgeschrieben,

noch nebendrein rechtlich geschuetzt. Falls ich mich irre, bitte um Korrektur. Deoxy 18:23, 18. Dez 2005 (CET)

Noch eine Bitte am Rande... weiss jemand von euch ob es irgendwo eine verbindliche, zumindest anerkannte

Kompilation von Daten und Fakten zum Thememkomplex Holocaust gibt... ? Ich tue mir schwer mit dem

lapidaren Hinweis auf die Offenkundigkeit da ich nicht wissen kann wo das Gericht die "Kunde" wohl wieder her hat..

Deoxy 18:34, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist ja grade das Problem: Nach der Erkenntnistheorie gibt es so etwas wie eine "offenkundige Wahrheit" nicht, erst recht nicht in der Wissenschaft. Sowohl die Formulierung des Strafgesetzes als auch die Urteilsbegründungen in verschiedensten Fällen erinnern unwillkürlich an die Inhalte von diversen (Gott sei Dank noch vorhandenen) Inquisitionsakten aus dunkeler Zeit.

Problem Singularität: JEDES historische Ereignis ist singulär. Das gebietet allein schon der mathematische Satz von der Identität des Nichtunterscheidbaren. Falls jedoch nur ein bestimmter Aspekt des Ereignisses singulär sein soll (im Sinne von "herausragend"), dann hat dies in diesem Zusammenhang nur Sinn in der moralischen Dimension. Und Moral ist wiederum nicht objektivierbar. Für die Einen ist das manuelle Abschlachten von millionen Indianern durch die Spanier besonders perfide, für die Anderen die Vorstellung des Industrieeinsatzes zu Massenvernichtung, für wiederandere die Willkür Stalins bei der Ermordung von 20 Millionen Dissidenten. Was jedoch moralisch verwerflicher ist, ist in der Tat Geschmacksache. Und hier sorgt der Staat durch Gesinnungsstrafrecht für eine MORALISCHE Gleichschaltung, welche keine Grundlage hat und auch nicht haben kann. --84.167.165.112 12:13, 30. Dez 2005 (CET)

ADL...

(Kruder, die Diskussion nur behindernder und unsignierter Qutasch etnfernt)

Vorschlag zur Guete: Wir lassen das mit der ADL komplett weg (sofern ueberhaupt noch der Auslaendische Bezug interessant ist) Crude ist das nicht. Google mal nach ADL und epionage oder ADL und spy(ing). Deoxy 01:05, 18. Dez 2005 (CET)

Sorry, kam dieser krude, die Diskussion nur behindernder und unsignierter Qutasch von Dir? Wollte Dir nicht auf die Zehen treten.--nodutschke 01:08, 18. Dez 2005 (CET)

ROFL Du hast Humor, das muss man Dir lassen, auf jeden Fall :-) Von wem sonst?? Von Jesusfreund etwa :-) (Sorry, Jesusfreak ist jemand anderster, war keine Absicht).

Also wie gesagt, wenn was zu den USA kommen soll (so ihr euch dazu entschliesst) lasst einfach die ADL komplett weg.Deoxy 01:27, 18. Dez 2005 (CET)

Nur aus Neugier...

Mit meinen Aenderungen hab ich so einiges ins Rollen gebracht.. Ich kenne viele eurer Benutzernamen natuerlich aus der Themenecke Holocaust und Volksverhetzung..

Was ich nicht verstehe, warum engagiert ihr euch dermassen zu diesem Thema? Um die Frage zu beantworten, die unweigerlich gestellt wird:

Ich engagiere mich u.a. auch weil es fuer mich unertraeglich ist die Meinungsfreiheit aus irgendeinem Grund einzuschraenken. Deoxy 01:46, 18. Dez 2005 (CET)

Wo Meinung wirklich frei ist, hat sie es nicht nötig, Hass zu schüren. Wer Meinung mit Hassschüren verwechselt, ist unfrei. Manchmal muss einen dann jemand von außen auf das tödliche Ergebnis dieser "freien Meinung" aufmerksam machen, um einen das Erschrecken über sich selbst zu lehren und so zu befreien (philosophische Denkaufgabe passend zu Weihnachten, Kurzpredigt unter einer Minute von Jesusfreund 01:58, 18. Dez 2005 (CET)) ;-)

Ich will auch unter einer Minute predigen können - menno! Warum wir hier mitreden? Weil wir meinen, etwas zu Sagen zu haben! Und sei nicht Stolz, etwas ins Rollen gebracht zu haben - sei nur Stolz darauf, etwas verändertt zu haben! Bist nicht der erste, nicht der letzte--nodutschke 02:07, 18. Dez 2005 (CET)

Da hast Du sicherlich Recht, Jesusfreund, denn "Meinung" laesst sich nicht gern unterdruecken denn dann schuert sie den Hass. Nur am Rande bemerkt... ich finde den 130(3) StGB fatal: Er provoziert m.E sogar die Leugnung des Holocausts, denn nur wer sich fuerchtet der muss verbieten. An Nodutschke: Was meinst Du zu Sagen zu haben? Warum fuehlst Du Dich hier zur Teilnahme berufen? Ich habe mich als "Rechtsverdreher" geoutet.. was machst Du eigenlich? (*Neugier*) Deoxy 02:17, 18. Dez 2005 (CET)

@Nodutschke: Du warst auf meiner Page und meinst jetzt sei die Temperatur wegen der Historie um 5 Grad gefallen.. Ich bin upfront mit meinen Zielen und meiner Einstellung. Sicherlich bin ich schon laengst als Rechtsextrem eingestuft. Ich denke aber: Ich bin es nicht. Es waere fuer mich die Hoelle im Dritten Reich leben zu muessen. Da muesste ich ja erst recht das Maul halten, wollte ich nicht im Gestapokeller enden. Eure Welt bietet mir allerdings nicht viel anderes.. fuer mein Maul koennte ich auch hier (waere ich unvorsichtig genug) fuer lange Zeit einfahren.Deoxy 02:30, 18. Dez 2005 (CET)

Mir scheint, du bist noch in dem Stadium, wo du dies hier irrtümlich für ein Forum hältst. Doch wir sind so frei, unsere Freiheit freiwillig durch Sachbezogenheit zu begrenzen, weil wir hier für andere schreiben, nicht für unser Ego. Nur zur Info. Darf man ja sagen nach Art. 5 GG. Jesusfreund 02:34, 18. Dez 2005 (CET)

PS: Es gibt kein Gesetz, dass dich zwingt, zu hassen, weil es Liebe verlangt. Es gibt kein Provozieren von Verbrechen durch das befreiende Verbot von Verbrechen, das den Raum für menschliches Miteinander absteckt. Wer solche falschen Zusammenhänge sieht, macht sich selber unfrei und ist nur in seinen eignen Arsch verliebt, und das langweilt. Jesusfreund 02:37, 18. Dez 2005 (CET)

Ich bin relativ schnell desillusioniert, Grossmeister der bedeutsamen Worte deren Sinn sich mir mundaenen

Sterblichen momentan nur allmaehlich erschliesst. Mal ehrlich.. ich werde aus Dir noch weniger schlau...sprich alter Zelot.. woher nimmst Du diese Kraft? Deoxy 03:15, 18. Dez 2005 (CET)

Freude am Mitmachen. Kenntnis meiner Stärken und Schwächen, sich nicht verzetteln, sondern ein Ziel im Blick behalten, sich einbringen, wo ich helfen kann. Und wissen, dass andere ähnlich denken wie ich und mich notfalls unterstützen. Kannst du auch erleben. Grüße, Jesusfreund 06:03, 18. Dez 2005 (CET)

Wie kann der § 130 StGB die MEinungsfreiheit einschränken, wenn ein in volksverhetzender Weise ausgesprochener Tatbestand gar keine Meinung darstellt und somit nicht in den Schutzbereich des Art 5 GG fällt? Meine Vorstellung vom § 130 StGB war nämlich auch immer, dass es nicht um die Einschränkung der MEinungsäußerung geht, sondern dass eine gewisse ART der Meinungsäußerung, nämlich die in volksverhetzender Weise erfolgte Meinungsäußerung unterbinden soll. Die auf diese Art erfolgte MEinungsäußerung stellt jedoch gar keine Meiungsäußerung dar. Soweit ist also die Meinungsfreiheit nicht eingeschränkt. Atred 15:06, 18. Dez 2005 (CET)

Ja... so in etwa.. Scheinheilig, was? Deoxy 18:16, 18. Dez 2005 (CET)

Ich finde es einigermaßen komisch, jede verbotene Meinung zur "Nichtmeinung" zu erklären und hierdurch die Illusion von Meinungsfreiheit zu erzeugen. Auf diese primitive Weise kann ich JEDE BELIEBIGE Meinung behandeln. Meinungsfreiheit lässt sich weder relativieren noch einschränken, sie ist entweder da oder nicht. Auch in Diktaturen sind weit über 90% der Meinungen jedes einzelnen mit Sicherheit unproblematisch. Das Problem entsteht IMMER durch die verbleibenden wenigen Prozente. Im Dritten Reich war das Anzweifeln der Dolchstoßlegende eine solche "Nichtmeinung" und natürlich strafbar. Dank des Revisionismus unserer Historiker wissen wir es heute besser. Aus aktuellem Anlass hier ein Aufruf von 19 französischen Historikern:

"Die Geschichte ist keine Religion. Der Historiker akzeptiert kein Dogma, respektiert kein Verbot, kennt keine Tabus. Er kann stören. – Die Geschichte ist nicht die Moral. Es ist nicht die Rolle des Historikers, zu preisen und zu verdammen; er erklärt. – Die Geschichte ist nicht die Sklavin der Aktualität. Der Historiker drückt der Vergangenheit nicht die ideologischen Schemata der Gegenwart auf und bringt in die Ereignisse von einst nicht die Sensibilität von heute. – Die Geschichte ist kein Rechtsgegenstand. In einem freien Staat ist es weder Sache des Parlaments noch der Justiz, geschichtliche Wahrheit zu definieren."

Frage: Kann jemand, der glaubt, das Volk ließe sich wie eine Meute Hunde bei Vorhandensein wirklich freier Meinungsäußerung verhetzen, überhaupt Demokrat sein? Wieviel Menschenverachtung gehört dazu? --84.167.165.112 18:27, 29. Dez 2005 (CET)

Ne Jungs und Mädels (auch wenn mir gesagt wurde, Feministinnen hören das nicht gerne). Ich bin ganz dankbar für den Hinweis. Zunächst einmal weil er ein Zusatzlicht auf die vielen ADL Gerüchte, die durchs Netz schwirren wirft ... Und dann auch weil der Hinweis nochmal verständlich macht, warum Zündel zunächst von Canada in die USA abgeschoben, und dann doch bei uns verhandelt wird. Oder täusche ich mich da jetzt komplett, und das ist eher durch den den via Netz eröffneten Zuständigkeitsraum bedingt? Wie wäre es mit einer Realtime-Studie am Falle Zuendel? Zudem danke ich hatte nämlich gerade eine Anfrage zum Thema und der Artikel ist hilfreich. Interesse? Links zum Hate Crime Paragraphen? Soll ich mal die Canadische Variante in Erfahrung bringen? LeaNder 23:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Artikelfreigabe

Den Artikel habe ich versuchsweise wieder zur Bearbeitung freigegeben. --Bubo 容 17:19, 20. Dez 2005 (CET)

Danke! Habe den Vorschlag von oben eingebaut und weiter verbessert, daher hier gelöscht. Bitte drüberschauen. Einige Punkte von Nodutschke sind noch nicht berücksichtigt. Ich finde, vergleichbare Gesetze anderer Länder sollten dargestellt werden, kann nicht schaden. Dann natürlich auch die Unterschiede aufzeigen. Jesusfreund 18:44, 20. Dez 2005 (CET)

Angriffe auf den 130 StGB / Herabwuerdigung der Gegner

Hallo Jesusfreund,

ich moechte hier gleich korrigierend eingreifen die Formulierung der 130 StGB wird von Holocaustrevisionisten und Extremisten angegriffen ist so nicht richtig. Er wird auch von Leuten wie mir angegriffen die generell Eingriffe in die Rede- und Meinungsfreiheit nicht dulden. Lass am besten die Begrifflichkeit Rechtsextremist weg, denn die ist herabwuerdigend. Deoxy 01:19, 21. Dez 2005 (CET)

Deoxy: Dies ist ein Faktum, das für den Artikel wichtig ist. Dass du was gegen den Absatz hast, 
ist dagegen nicht   relevant für den Artikel. Und Rechtsextremisten nennt man nunmal so. 
-- uebertragen fuer Jesusfreund aus der Artikelhistorie

Jesusfreund: Bitte nutze in zukunft wieder die Diskussionsseite um zu antworten. Die Artikelhistory dient dazu zu dokumentieren u.a. was wurde an einem Artikel geaendert bzw. warum wurde die Aenderung durchgefuehrt.

Zu Deiner Einlassung: Ich lasse mich von Dir nicht weder als rechtsextrem noch als Holocaustrevisionist titulieren, auch nicht indirekt. Hier nocheinmal meine Position:

Ich wende mich gegen jegliche Gesetzgebung die die Redefreiheit einschraenkt ohne Ruecksicht welche Art von Rede unter Strafe gestellt wird. Das macht mich weder zu einem Rechtsextremen, Nazi oder einen Holocaustleugner. Wenn Du mich deswegen so einstufst arbeitest Du Leuten wie Zuendel zu und schadest der Sache eher als Du Nutzen bringst.

Desweiteren hier noch weitere gute Gruende insbesondere gg. 130(3) (die auch schon teils gegenueber Idler ausgefuehrt habe an andere Stelle hier auf WP).

Jedes spezielle Verbot der Auesserung in Bezug auf den Holocaust unterminiert die argumentative Seite der anerkannten Holocaustdarstellung:

• ein solches Verbot laesst immer die geschuetzte Meinung als zweifelhaft erscheinen. Die

Wahrheit braucht keine Schuetzenhilfe in Form eines Buettels.

• ein solches Verbot macht es unmoeglich die Argumente der Holocaustrevisionisten zu widerlegen

da es einen Diskurs auf gleicher Ebene zwischen den beiden Seiten des Arguments verhindert.

Mein Einverstaendnis mit dem Inhalt dieser Seite bezieht sich auf den Stand als ich um die Entsperrung der Page bat. Mit diesem Inhalt bin ich nicht mehr einverstanden.

Ich biete Dir stattdessen folgende Formulierung an:

Deshalb bekämpfen Rechte und Holocaustrevisionisten diesen Zusatz als "Lex Engelhard" oder "Auschwitz-Gesetz".

Gruss Deoxy 02:07, 21. Dez 2005 (CET)

Deoxy, steht sinngemäß genauso drin. Schreib keine Romane. Jesusfreund 02:08, 21. Dez 2005 (CET)

Mein Fehler, man muss man halt auch sagen woran man sich stoert... okay, das kannst Du wirklich nicht riechen.

Es geht hier um den Zusatz "Extrem/ist". Der wird als herabwuerdigend empfunden. Bitte aendere das. Deoxy

Nein. Denn was DU als herabwürdigend empfindest, ist kein Kriterium für enzyklopädische Relevanz. Ich habe dich damit nicht gemeint, wie kommst du auf so einen Quatsch. - Und hör auf, mich in ellenlange sinnlose Debatten zu verwickeln, bloß weil du zu faul zum Lesen bist. Gute Nacht. Jesusfreund 02:15, 21. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe nicht wo ich hier zu faul zum lesen (oder zum denken bin nebendrein bemerkt) bin. Das Epiphet Extremist ist herabwuerdigend und negativ besetzt. In direkter Nachbarschaft zu diesem Begriff werden ueberwiegend Vokabeln benutzt wie "militant" und "terrorist" to name a few. Ich erwarte hier keine in's Gegenteil verkehrten Sprachregelungen aus der Deutschen Stimme wohl aber ein Mindestmass an Neutralitaet. Mit Sprache wird Politik gemacht. Mir ist es verboten, warum soll es Dir dann erlaubt sein?

Ich werde Bubo hier um Vermittlung bitten.

Gute Nacht, morgen ist auch noch ein Tag Deoxy 02:27, 21. Dez 2005 (CET)

Was soll dir verboten sein? Jesusfreund 02:29, 21. Dez 2005 (CET)

Ich dachte Du waerst schon schlafen... :-)

Bubo hat mirs 2x in's Stammbuch geschrieben Politik zu machen auf Wikipedia damit soll ich besser aufhoeren. Okay, das ganze mit weniger Sarkasmus: Es geht hier um den Neutralen Blickwinkel wie eine Enzyklopaedie ihn haben soll. Sicherlich... Rechtsextremismus ist heutzutage _offiziell_ ein Allerweltsbegriff mit dem verordneten Ekel und Abscheu vor rechts besetzt. Eine Wikipedia braucht sich jedoch hier nicht an die Sprachpolitik anschliessen, sondern sollte ganz besonders wo solche wertenden Begrifflichkeiten Usus und schon nicht mehr bewusst sind durch bewusste Neutralitaet glaenzen.

Bislang habt ihr auf Wikipedia Artikel ohne besonderen Widerstand nach eueren Vorstellungen durchsetzen koennen. Da sich bisher noch zu wenige Vertreter von Rechts hier in Wikipedia sinnvoll betaetigen (obwohl ich natuerlich ganz besonders auch bei denen darum werbe hier mitzuarbeiten, wohlgemerkt mitarbeiten nicht stoeren) mache ich halt den Anfang. Eine Enzyklopaedie ist nie ausgewogen wenn 10 Gleichgesinnte am Werk sind.

Deoxy 03:04, 21. Dez 2005 (CET)

Laber nicht rum, beantworte meine Frage. Jesusfreund 03:06, 21. Dez 2005 (CET)

Du schlaegst nach wie vor einen frechen, aggressiven Ton an, Jesusfreund (wie Dein bester Kumpel wohlgemerkt). Ich denke Du hast von mir keine Hilfstellung noetig. Ich bin auf Bubo's heutigen Input gespannt. Deoxy 04:13, 21. Dez 2005 (CET)

Und Du redest nach wie vor um den heißen Brei herum und verweigerst, auf den Punkt zu kommen. Und das finde ich dreist, weil andere sich kontinuierlich vor deinen Augen um Artikelverbesserung - auch in deinem Sinne - bemühen. Wenn du nicht sagen willst, was du meinst und willst, brauchst du gar nicht erst mit Reden anfangen. Du kannst ja wohl nicht allen Ernstes erwarten, dass du "bitte weg mit dem Wort" sagst und andere dann über dein Stöckchen springen. "Rechtsextremismus" ist eine real verwendete Kategorie für eine sehr reale Entität, dafür kann WP überhaupt nichts. Wir definieren hier nicht Sprache neu, WP treibt nunmal keine Theoriefindung. Lies und bedenke bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Und melde dich erst wieder zu Wort, wenn du auch was zu sagen hast. Alles andere ist einfach nur Belästigung von arbeitswilligen Mitautoren. EOD. Jesusfreund 04:48, 21. Dez 2005 (CET)

Den Logs nach zu urteilen solltest Du mal eine Pause machen. Ich will Dich damit nicht vorfuehren oder irgendwie vollmundig von oben herab ins Abseits stellen. Wie auch immer: an diesem Ende der Pipeline wirst Du momentan als unnoetig aggressiv empfangen.

Was den Artikel Holocaustleugnung angeht... schau Dir mal die Tage an wie lange Leuchter in den KZs zugange gewesen sein soll. Im Leuchterartikel ist die Rede von drei Tage Ausschwitz im Holocaustleugner-Artikel soll er nur zwei Tage in Auschwitz gewesen sein..

Ich bitte Dich nicht ueber Stoeckchen zu springen oder irgendwelche Turnakrobatik hier zu vollfuehren. Ich denke der Satz wie er oben von mir vorgeschlagen ist, reicht vollkommen aus. Sagtest Du nicht selber, ich zitiere:

::Deoxy, steht sinngemäß genauso drin. Schreib keine Romane. Jesusfreund 02:08, 21. Dez     2005 (CET)

Bis heute Abend... Gruss Deoxy 07:53, 21. Dez 2005 (CET)

Die Variante "Deshalb bekämpfen Rechte sowie Holocaustrevisionisten diesen Zusatz ..." unter Streichung der Kategorie Rechtsextremismus ist (bewußt?) irreführend. Diese Art Revisionismus gehört vor allem zum Standardrepertoire Rechtsextremer, da gibt es nichts zu beschönigen. Wenn Du, Deoxy, das als ganz normales "rechtes" Bestreben darstellen möchtest, solltest Du vielleicht erst mal hier auf der Diskussionsseite ein paar Beispiele nennen, die das untermauern. --Tsui 19:03, 21. Dez 2005 (CET)

Ja, die Variante ist in der Tat irreführend. Denn man muss zwei Intentionen unterscheiden: Diejenigen, welche den Holocaust selber leugnen wollen und diejenigen, welche sich im Geiste der Aufklärung gegen JEDE Form von Einschränkung der Meinungsfreiheit stellen. Es mag viele Linke wundern, aber der (wirkliche) Liberalismus lebt in diesem Lande immer noch, auch wenn er im Moment durch keine Partei vertreten wird. Es ist schon bezeichenend, dass viele Menschen sich überhaupt nicht mehr vorstellen können, dass man sich auch für freie Meinungsäußerungen einsetzen kann, obwohl man diese Meinungen selber inhaltlich ablehnt. Da kann man mal sehen, wie weit wir uns mittlerweile geistig von Voltaire entfernt haben. Im Grunde leben wir wieder im Mittelalter! Mit liberalen Grüßen, --Pantau 18:56, 29. Dez 2005 (CET)

Verhältnis zur Meinungsfreiheit

Hallo, der Artikel gewönne an Gehalt, wenn er das spannungsgeladene Verhältnis zur Meinungsfreiheit thematisieren würde. Spannend ist insbesondere, ob und inwieweit §130 StGB ein Sondergesetz gegen besondere Meinungsinhalte darstellt. Wer die notwendige Fachkenntnis zu diesem Thema besitzt und vor allem das erforderliche Fingerspitzengefühl, möge sich doch des Artikels noch einmal annehmen. Danke. Sebastian

Dieses Themengebiet ist im Artikel an sich ausreichend behandelt. Möglicherweise sollte ergänzt werden, dass Rechtsextreme mit obiger Argumentation versuchen, den Tatbestand zu diskreditieren.--Berlin-Jurist 02:38, 15. Mai 2006 (CEST)