Diskussion:Walter Gröger

Die Löschung der Seite „Walter Gröger“ wurde ab dem 12. November 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hinweise

Der Artikel beruht auf Inhalten des Artikels Filbinger-Affäre Abschnitt "Der Fall Walter Gröger". Die Autoren sind aus der Versionsgeschichte von Filbinger-Affäre ersichtlich. --tsor 10:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Klarstellung: Der Artikel beruht auf Fakten und enthält Fakten aus den angegeben Quellen. Auch ohne Tsors vielleicht auch missverständlichen Hinweis gibt es hier keine URV. Tsors Hinweis ist nett gemeinte reine Kulanz zur Glättung der Wogen in der Wikipedia, die durch tobende Autoren verursacht werden. -- E 11:41, 13. Nov. 2009 (CET)

URV könnte höchstens die wörtliche Übernahme von Formulierungen mit Schöpfungshöhe sein. Auf Inhalte eines Wikipedia-Artikels kann es kein Urheberrecht geben, da Original Research ja nicht gestattet ist. Selbstverständlich kann jeder Wikipedia-Autor auf Quellen zurückgreifen, die auch andere Wikipedia-Autoren bereits verwendet haben. --Amberg 16:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Gedicht

Zum Versionskommentar

"(Sorry, das Gedicht über Gröger existiert, wurde in einem Buch gedruckt und ist mit Quelle referenziert. Ob es gut oder schlecht ist spilet keine Rolle. Es belegt die Rezeption Grögers.)"

Ein Gedicht von Fritz Erik Hoevels hat dieser in einem Buch des Freiburger Ahriman-Verlages veröffentlicht, der auf seiner Homepage http://www.ahriman.com/menue.htm hauptsächlich die Bücher und Präsentationstermine von Herrn Hoevels anpreist und zu Hoevels Polit-Sekte "Bund gegen Anpassung" verlinkt, also praktisch ein Selbstverlag. Das Gedicht ist damals auf Flugblättern von Hoevels Partei "Bunte Liste Freiburg" verteilt worden, und hat ansonsten (zum Glück) keine Rezeption gefunden. Kurz: das Gedicht in der Enzyklopädie zu erwähnen wäre ein Schmarrn, wie man vielleicht in jener Ecke Deutschlands zu sagen pflegt. --Rosenkohl 11:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Nö, Schmarrn redest höchstens Du. Hoevels ist ein relevanter Publizist, der das Gedicht veröffentlicht hat. Ob das im Selbstverlag geschah ist dabei total unerheblich, da es nicht um die Relevanz von Hoevels durch seine Veröffentlichungen geht, sondern um die Rezeption von Gröger durch ihn. --Papphase

Für die Enzyklopädie sind nur Texte erwähnenswert, die öffentlich rezipiert worden sind. Herr Hoevels ist außerdem gar kein anerkannter Dichter, die Enzyklozädie ist auch nicht zu verwechseln mit einer Talk- oder Freakshow, wo sich jede halbwegs bekannte Person zu allen möglichen Themen außerhalb des eigenen Fachgebietes äußern kann. --Rosenkohl 13:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Och Rosenkohl, was soll denn das bitte? Es geht doch nicht darim, ob der Neo-Reichianer, Psychoanalystiker und Publizist Fritz Erik Hoevels gut oder böse ist, auch nicht darum, ob er ein "Dichter" ist, es geht einzig und alleine darum, dass der hingerichtete Walter Groeger nicht nur wissenschaftlich-historisch sondern auch literarisch rezipiert und wahr genommen wurde.

Zudem folgt im Artikel ein zweiter Beleg (Walter Mossmann) für literarische Rezeption. Ob die Texte literarisch gut oder schlecht und die Verfasser gut oder böse sind , ist völlig unerheblich. Es geht um Belege für die Rezeption Walter Groegers. Die Art und Weise, wie hier die unstrittig vorhandene historische Relevanz der Person Walter Groeger weg diskutiert wird bzw. Belege für irrelevant erklärt werden ist völlig unverständlich. Auch die Motive dafür sind mir rätselhaft. Es gibr imho keinen vernünftigen Grund, dass es keinen Artikel über Groeger geben soll. Und wenn der Artikel schlecht oder zu "Jesusfreund-Nahe" formuliert wurde, dann hat er verbessert, aber nicht gelöscht zu werden. Der Artikel macht einen sehr guten Eindruck. Formal, Bild, Quellen etc. Dass er sich zum Teil auf die die selben Qellen wie der Filbinger Artikel stützen muß ist doch selbstverständlich und ebenfalls kein Löschgrund. Gruß --Die Winterreise 15:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Liebe Die Winterreise, jetzt versuchst Du meinen Diskussionsabschnitt zu zerspammen.

Wenn ich Dich recht verstehe argumentierst Du, daß das Gedicht von Hernn Hoevels deshalb relevant sei, weil das Lied von Hernn Mossmann relevant sei. Das ist grober Unfug, die Relevanz eines Werkes entsteht nicht durch die (eventuelle) Relevanz eines anderen Werkes, sondern wie oben bereits mehrfach gesagt nur durch die Rezeption durch wesentliche Instanzen, also z.B. Besprechungen eines Gedichtes durch Kritiker in reommierten Zeitungen. Bitte vergleiche einmal die Sekundärliteratur zum Werk von z.B. Wilhelm Müller (Dichter) mit jener zum lyrischen Werk Fritz Erik Hoevels.

Ich hatte mich an dieser Stelle überhaupt nicht dazu geäußert, ob der Artikel gut oder relevant sei, oder ob die Person Walter Gröger relevant sei, oder ob das Lied von Walter Mossmann relevant sei, oder ob Herr Hoevels gut oder böse sei, oder ob Hoevels als Psychanalytiker relevant sei. Bitte diskutiere all dies in anderen Diskussionsabschnitten.

Gruß --Rosenkohl 15:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Das Gedicht als solches muss nicht notwendigerweise "relevant" sein. Kein Mensch möchte über dieses Gedicht einen eigenen Artikel schreiben. Es belegt, dass ein Publizist (Hoevel), den wir als relevant genug für einen eigenen Artikel erachten, Person und Schicksal Grögers literarisch rezipiert hat. Das Gedicht ist zunächst auf einem Flugblatt, dann in Buchform erschienen (und inzwischen auch über Google Books einsehbar), letzteres in einem Verlag, bei dem die Publikationen Hoevels zwar einen Schwerpunkt bilden, der aber auch Werke anderer Autoren herausbringt und somit kaum als Selbstverlag zu bezeichnen ist. Man kann freilich zu dem Schluss kommen, dass die Erwähnung des Gedichts nicht notwendig oder sinnvoll ist, weil es prominentere Rezeptionszeugnisse gibt. Dann kann man aber nicht zugleich sagen, zuwenig Rezeption Grögers für einen eigenen Artikel über ihn. --Amberg 17:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Herr Hoevel ist nur als Publizist zur Psychoanalyse einigermaßen ernsthaft rezipiert worden, nicht als Lyriker. Die in diesem Verlag vielleicht nicht von sämtlichen Autoren (die zum Teil schon verstorben sind wie z.B. Vladimir Dedijer und Hyam Maccoby und für deren Werke nun Hoevels als Herausgeber auftritt), aber doch von Hoevels selbst vertretenen politischen Ansichten sind sektiererische Randmeinungen, was sich in den Links auf die sog. "Ketzerbriefe" und wie gesagt den "Bund gegen Anpassung" ausdrückt. Auch wenn es keine prominenteren Rezeptionszeugnisse geben würde, so wäre eine Erwähnung des "Gedichtes" nicht sinnvoll. Falls es eine enzyklopädisch relevante Rezeption der Person von Walter Gröger gegeben haben sollte (was ich nicht überschaue und hier nicht beurteilen möchte), dann gehört dieses "Gedicht" bestimmt nicht dazu. Gruß --Rosenkohl 21:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Doch tut es. Deine Meinung über Hoevels und seine Befähigung ist dabei unerheblich. Wenn Franz Josef Strauß das Gedicht verfasst hätte, wär das auch relevant, obwohl der nicht eben als Lyriker gilt. Der Gegenstand des Lemmas (Gröger) wurde literarisch rezipiert, 30 Jahre nach seinem Tod. Und Kröger ist ebenso relevant wie Amadeu Antonio Kiowa, der auch "nur" durch seine Tötung und den Prozess bekannt wurde (oder gibt es Lietratur über ihn, die nicht in Zusammenhang mit seiner Ermordung steht?). --Papphase 21:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Literaturangabe

Und den Verweis auf das Buch "Deutsche Deserteure" in dem Gröger erwähnt wird, darf man auch drin lassen, JF, es könnte sonst der Eindruck entstehen, du wolltest hier mit Gewalt Relevanzbeweise verschleiern, um Recht zu behalten. Und das wollen wir ja nicht. --Papphase 22:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Einzelseite aus einem Buch ist keine "Literatur", sondern als Ref geeignet. Das war meine Revertbegründung. Kommentare wie deiner erzeugen einen eindeutigen Eindruck von absichtlicher Unsachlichkeit. Jesusfreund 09:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Das soll dann heißen, die Beschreibung eines Künstlers auf 1 oder 2 Seiten in einem Sammelband über eine Kunstrichtung ist keine Literaturangabe? Dann musst Du aber mal gründlich ausmisten, denn sowas gibt es in tausenden von Artikeln. --Papphase 13:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Gröger wird auch im Zusammenhang mit Rolf Hochhuths Theaterstück "Juristen" (1979) rezipiert.

Hochhuth war es, der Grögers Mutter im Jahr 1978 über die Hintergründe und Umstände der Fällung und Vollstreckung des Todesurteiles über ihren Sohn informierte. [1] --Die Winterreise 11:25, 15. Nov. 2009 (CET)

Natürlich wurde Gröger "rezipiert", sobald sein Fall entdeckt war. Was von ihm rezipiert wurde, war aber eben vor allem sein Verfahren, das zu seiner Hinrichtung führte, nicht sein ganzes Leben.

Der Titel des Hochhuthstückes zeigt die Zielrichtung Hochhuths: Sein Thema waren die "furchtbaren Juristen" der NS-Zeit. Grögers Schicksal war ein Beispiel für deren Unrecht.

Niemand schmälert die Würde der Opfer, wenn er diesen Kontext feststellt und Gröger auch gemäß der künstlerischen Quellen in diesem Kontext darstellt. Jesusfreund 13:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Dienstanweisung Todesurteilsquote?

Gab es eine interne Dienstanweisung nach der Filbinger ein bestimmte Quote obig genannter Art einhalten mußte?--Bene16 09:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bene16: Nein, eine Quote von mindestens zu fällenden und/oder zu vollstreckenden Todesurteilen gab es nicht. --Die Winterreise 10:07, 15. Nov. 2009 (CET)

@Winterreise (einmal sind wir im gleichen Boot, kommt selten vor!!!)

Bei Filbinger steht unter Militärzeit: Ab April 1943 war er Marinehilfskriegsgerichtsrat...Filbinger war nach den erhaltenen Strafverfahrenslisten an mindestens 234 Marinestrafverfahren beteiligt, 169-mal als Vorsitzender Richter, 63-mal als Ankläger. In vier Fällen ging es um Todesstrafen, die Filbinger je zweimal beantragt oder gefällt hatte. Diese Fälle wurden erst 1978 aufgedeckt und dann breit diskutiert.--Bene16 05:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Sind das jetzt viele oder wenige Verfahren, die er als Marinehilfskriegsgerichtsrat in der beschriebenen Zeit bewältigen musste und vielleicht gab es eine interne geheime Dienstanweisung dieses und jenes zu tun? Danke für Deine Mühe. Gruß--Bene16 05:00, 16. Nov. 2009 (CET)

JF will das Ding ja löschen. Immer wieder liest man von der Filbinger Affäre und wer war dieser Matrose? Hier stehts doch endlich armer Mensch (arme Sau im schwäbischen), Straßenkehrersohn etc, verliebt sich in Schwedin und wird von F. eliminiert. Klar eine Karriere wie tausend andere Desserteure. Aber wg. Filbinger relevant. Gruß--Bene16 06:20, 16. Nov. 2009 (CET)

@Bene16, hat sich erledigt, der Löschantrag wurde, wie nicht anders zu erwarten war, abgelehnt. Relevanz, auch nach WP:RK besteht ohne jeden Zweifel. Noch bestehende inhaltliche Mängel sind hingegen kein Löschgrund, vielmehr Ansporn zu Verbesserung des Artikels, gilt nicht nur für diesen. --Die Winterreise 03:02, 19. Nov. 2009 (CET)

Na also bei Wikipedia wurden schon ganz andere wichtige Artikel gelöscht. Je nachdem, welche Zensoren-Säckel grad wieder am Start waren. Es ist manchmal schlecht vorhersehbar, was totgelöscht wird. --78.51.97.3 12:09, 21. Jan. 2013 (CET)

@Winterreise: Dank und Gruß--Bene16 07:48, 19. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Gedenken"

Diese beiden Abschnitte behandeln Gedenken an Gröger. Es gibt keinen sachlichen Grund die Relevanz zu bestreiten, es sind Fakten die das Gedenken an Gröger behandeln. Siehe Diskussionsabschnitt oben. --80.187.97.36 21:31, 23. Sep. 2010 (CEST)

Daß das Gedicht keine enzyklopädische Relevanz besitzt ist oben ausführlich dargestellt worden. Die eintägige und einmalige Veranstaltung einer Straßenumbennenung durch eine unbekannte Friedensinitiative besitzt ebenfalls keine Relevanz und keinen Bezug zur Biographie Walter Grögers, --Rosenkohl 21:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mal sehen, was andere Bearbeiter meinen. Die Abschnitte stehenm seit langem unbeanstandet im Artikel. --80.187.97.36 21:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel wegen Edit War gesperrt. Bitte einigt Euch. Hierbei sind Argumente hilfreich.Karsten11 21:53, 23. Sep. 2010 (CEST)

@Karsten 11, du bist in zwei Schritten vorgegangen: zunächst hast du den Artikel gesperrt und danach in die Version von Rosenkohl zurückgesetzt. Rosenkohl und ich haben jeweils zwei Edits vorgenommen. Unparteiisch wäre es gewesen, wenn du in die sehr lange bestehende Version vor dem Editwar zurückgesetzt hättest.

@Rosenkohl, es geht im einschlägigen Abschnitt nicht um die Biografie. Wie du unschwer an der Abschnittsüberschrift erkennen kannst, geht es um Rezeption und Gedenken. Wenn der Publizist Fritz Erik Hoevels die Relevanzkriterien für einen eigenen Artikel in der Wikipedia erfüllt, dürfte auch ein Text von ihm über das Opfer der NS Justiz Walter Gröger relevant für diesen Artikel sein, zumal es sehr wenig Lebenszeugnisse und Texte über Gröger gibt. Wenn ein Schüler oder Student zum Bsp. über Gröger arbeitet, ist es sehr wohl wesentlich, dass es einen literarischen Text über ihn gibt, ganz gleich wie man diesen Text inhaltlich bewertet. Deine Löschungen von lange bestehenden Textteilen sind eine willkürliche Geschmacksentscheidung, die ich nach Entsperrung korrigieren werde, wenn keine Argumente außer deiner persönlichen Meinung kommen, dass du das nicht für die Rezeption Grögers relevant hältst. Deine Löschung ist eine willkürliche Vernichtung von Informationen ohne logischen Grund. --80.187.102.167 07:34, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das hier sind beides relevante Informationen für diesen Artikel. Sowohl die Auseinandersetzung um das Gedicht (die noch ein wenig ausführlicher dargestellt werden könnte) als auch die Forderung nach einer Straßenumbenennung zeigen, dass die Person Walter Gröger heute noch in der politisch-historischen Auseinandersetzung eine Rolle spielt. Diese Informationen sollten deshalb möglichst bald wieder in den Artikel eingefügt werden. – Osika 08:01, 24. Sep. 2010 (CEST)

Niemand hat Rosenkohl damals [2] bei der Löschung des Abschnittes über den Hoevels-Text zugestimmt, im Gegenteil, beteiligten Autoren von Amberg bis Papphase haben eindeutig und mit guten Argumenten widersprochen. Und nun versucht es Rosenkohl ein Jahr später halt noch mal im Alleingang und setzt sich über alle Argumente, außer seinenem eigenen, hinweg. So bitte nicht, lieber Rosekohl. Der Abschnitt kommt wider rein. Auch die symbolische Straßenbenennung ist für das Gedenken von Teilen der Nachwelt an Gröger durchaus erwähnenswert. Oder möchstest du Handlungen und Texte in Bezug auf das Gedenken und die Rezeption Grögers auslöschen und den Text darauf beschränken, dass er Opfer eines furchtbaren NS-Juristen war? --80.187.102.167 09:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die Abschnitte stehen nicht seit langem unbeanstanded im Artikel, sondern sind seit langem (von mir) auf der Artikeldiskussionsseite beanstanded worden.

Der Entfernung der Abschnitte ist nicht mit guten Argumenten widersprochen worden, sondern aus einem mangelhaften Verständnis davon, was für eine Enzyklopädie relevant ist und was nicht. Übrigens sind drei derjenigen Benutzer, die diese Abschnitte im Artikel haben wollen infinite gesperrt worden.

Ich sehe mich zwar nicht als ausführenden Künstler, er auf ein "da capo" des Publikums bereits vorgebrachten Argumente willig noch einmal wiederholen würde. Also gequältermaßen noch einmal vorgekaut:

Eine Quelle ist nur dann reputabel, wenn sie sowohl

1. von eineRm FachexpertIn stammt, als auch

2. in einer reputablen Publikation erschienen ist, als auch

3. in der Fachwelt oder breiten Öffentlichkeit rezipiert worden ist.

Zu 1: Herr Hoevel ist anerkannter Verleger, Politsektenführer sowie Fachexperte für Psychoanalyse und Wilhelm Reich, und in diesen Rollen und nur in diesen Rollen relevant. Er ist kein anerkannter Dichter, kein anerkannter Experte for Walter Gröger und kein anerkannter Experte für das Gedenken an Walter Gröger.

Zu 2: Das Gedicht ist in einem in seinem eigenen, von ihm selbst redaktionell geführten Verlag eraschienen. Also ist es keine reputable Publikation, sondern praktisch ein Selbstverlag.

Zu 3: Das Gedicht ist nicht rezipiert worden.

Die Straßenumbennenung war ein kurzzeitiges, einmaliges regionales Ereignis ohne irgendeine überregionale Resonanz, durchgeführt von einer irrelevanten lokalen Initiative, die sich als Friedensbewegung auffasst.

--Rosenkohl 12:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.youtube.com/watch?v=vgslG1jkMo0&feature=related

– GiftBot (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2012 (CEST)

Filbinger in diesem Fall als Werkzeug der Nazis oder der Briten?

Filbingers Todesurteil gegen Gröger, war das nun noch unter Nazi-Kontrolle oder schon unter britischer Kontrolle? Filbinger hatte ja für beide Seiten Todesurteile gefällt. --78.51.97.3 12:05, 21. Jan. 2013 (CET)

Doofe Frage, stand ja im Artikel. Kopilot (Diskussion) 21:54, 16. Jan. 2014 (CET)

Vorstrafen

Warum erwähnt der Artikel nicht, dass Gröger dreizehnmal disziplinarisch und einmal kriegsgerichtlich vorbestraft war, was es dem Verteidiger fast unmöglich machen musste, ein milderes Urteil durchzusetzen? Noch während der Berufungsverhandlung stellte sich heraus, dass Gröger kurz vor seiner Verhaftung sogar eine Uniformjacke und zwei Orden gestohlen hatte. Wer behauptet, dass sich das kleine Licht Filbinger angesichts dieser Tatsachen gegen die direkte Anweisung eines Vier-Sterne-Admirals hätte stellen können, hat offenbar nichts von der Kriegsmarinejustiz im "Dritten Reich" verstanden, sondern setzt in absurder und ahistorischer Weise ein rechtsstaatliches Verfahren voraus. Ich lese auch immer von "Filbingers Todesurteil". War er der Richter, der das Urteil fällte? War er der Gerichtsherr, der das Gnadengesuch ablehnte? Ich hätte auch gerne Beweise dafür, dass er "den Schießbefehl gegeben" haben soll (und nein, ein Artikel in einer linken Zeitung ist kein Beweis). Es war nicht die Aufgabe von Marinejuristen, eine Hinrichtung zu vollziehen, sondern lediglich, ihre Durchführung zu überwachen und der Vollstreckung zur Beurkundung beizuwohnen. Keiner der Beteiligten unterhalb der Admiralsebene hätte Grögers Leben noch retten können. Ob der Ankläger ihn hasste oder sein heimlicher Liebhaber war, spielte für den Ausgang des Verfahrens nicht die geringste Rolle. Filbingers größte Schuld besteht daher für mich in seiner arroganten Rechthaberei NACH Kriegsende, aus der man schließen kann, dass ihn Grögers Schicksal nicht sonderlich gejuckt zu haben scheint. --Reibeisen (Diskussion) 19:12, 1. Dez. 2020 (CET)