Diskussion:Wechselbalg

Kuckuckskind

Die Beschreibung zum Kuckuckskind gehört hier nicht hin, das steht im entsprechenden Artikel bzw. im Artikel zum Kuckuck. --80.143.32.27 13:10, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich kannte Wechselbalg nicht in der mythologischen Bedeutung, sondern unter dem, was in Kuckuckskind steht. Ich habe den Baustein bewusst nicht in den Artikel geschoben, da eine Vereinigung der Bedeutungen nicht sinnvoll ist, aber die Begriffsklärung bezueglich Wechselbalg ungenuegend ist. GuidoD 13:13, 10. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt Science-Fiction

Der is vielleicht ganz süß, hat aber nix mit dem Thema zu tun.

Mir wäre es am liebsten, er würde gelöscht. Auch der Eintrag mit dem Kuckuck könnte drinbleiben, auch wenn der alten Legenden nach ein Wechselbalg etwas anders geartet ist, als ein Kuckucksei !!!

In der Serie Star Trek - Deep Space Nine zum Beispiel, ist es eine Beschreíbung für eine liquide, intelligente, außerirdische Lebensform (dominante Spezies des Dominions), die sich in jede beliebige Form gleich welcher Größe zu "morphen". PS: Nächstes Mal bitte signieren. --The real Marcoman 06:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Gemeint ist hier wohl die andere Bedeutung von Wechselbalg im Sinne von Gestaltwandlern. Zumindest wird der Begriff im Fantasy-Bereich häufig so gebraucht, woher das kommt, weiß ich jetzt auch nicht (schließlich hat das eigentliche Wechselbalg keine derartigen Fähigkeiten), könnte mir vorstellen, dass hier Legenden vermischt wurden (Gestaltwandler gibts ja zuhauf). Den entsprechenden Abschnitt hier finde ich fehl am Platze. (Es gibt schließlich zahlreiche Serien, die irgendwann anfangen, irgendwelche Legenden anzuzapfen. Eine weitere Bedeutung für den Begriff geben sie jedoch nicht her.) (nicht signierter Beitrag von 91.17.200.75 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 26. Sep. 2009 (CEST))

"durch einen Wunsch" vs. "durch einem Wunsch"

Hallo Dansker! Du hast nun zweimal das - sachlich völlig gerechtfertigte - Ausbessern eines grammatikalischen Fehlers revertiert; beim ersten Mal (gegen eine IP) sogar ganz ohne Begründung, obwohl das nur bei offensichtlichem Vandalismus geschehen sollte.

Nach meiner (klar mit „"durch" (einen Wunsch) mit Akkusativ!“ begründeten!) darauffolgenden Wiederherstellung des Korrekten begründest Du Dein neuerliches Revert auf das falsche „durch [...] einem daraus resultierenden Wunsch“ mit einem kurzen „Sodenn“. Damit willst Du wohl zum Ausdruck bringen, dass Dein Einfügen des Wortes „resultierenden“ „daraus“ die Verwendung des Dativs statt des Akkusativs rechtfertige. Das ist - wenn überhaupt! - nur eine sehr schwache (und jedenfalls inhaltlich falsche!) Begründung; auf meine Begründung gehst Du damit nicht auf für mich erkennbare Weise ein. Dennoch (und: obwohl ich einen Beleg für einen so einfach liegenden Fall deutscher Grammatik fast für unnötig halte) verweise ich zur Rechtfertigung des von mir Behaupteten auf diese Stelle im Duden, wo unter Grammatik die (sich auf durch beziehende) Beschreibung „Präposition mit Akkusativ“ steht. Gleiches wird sich wohl auch in jedem Grammatikbuch Deiner Wahl finden lassen.

Ich bitte Dich daher, die Sache erst einmal in Ruhe zu überschlafen (vielleicht erkennst Du ja nur vorübergehend die logische Struktur des ganzen Satzes nicht richtig?) und dann vor einer abermaligen Abänderung den Rat eines Experten Deiner Wahl einzuholen. Dann ersparen wir uns, hier andere Mitglieder wegen dieser lächerlichen Frage mit der Bitte um eine dritte Meinung belästigen zu müssen, damit das hier nicht in einen Edit-War ausartet. Liebe Grüße, Franz 22:43, 11. Nov. 2011 (CET)

Du hast ja auch Recht. Und ich war vernagelt. Tschuldigung --Dansker 23:59, 11. Nov. 2011 (CET)

Untergeschobenes Kind?

Die Einleitung (Hinweis auf Kuckuckskind) sollte verändert werden:

• Im Österr. Wörterbuch, 37. Auflage (1990), steht nur bei Wechselbalg: (abw. [für abwertend]) schlimmes mißratenes Kind.
• Im Österr. Wörterbuch, 41. Auflage, 2009: (abw. [für abwertend]) hässliches, missratenes Kind [auch im Plural]
• Im Duden, Sinn- und sachverwandte Wörter (Band 8, 1972): Pfeil [Verweis] zu Mißgebilde.
• Im Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 25. Auflage, 2009: »der ([nach früherem Volksglauben] untergeschobenes hässliches Kind)« nur im Singular.

Kuckuckskinder sind keine Wechselbälger. Kuckuckskinder sind jedenfalls junge Menschen, die von den eigenen Eltern im Stich gelassen wurden. Die muss man nicht mit abwertenden Bezeichnungen zusätzlich verletzen.

(Wechselbalg hat außerdem m. M. n. eine religiöse Bedeutung.) Zabia 21:29, 27. Nov. 2011 (CET)

Bauer Posch und der Wechselbalg

− Der Bauer Posch ritt zu nächtlicher Stunde auf seinem Schimmel nach Hause. Wie er durchs Dunkel der Nacht jagte, rief es ihm zu: „Posch, Mit dein’ weißen Roß, Såg’ dein’ Wechselbålg: es is sei Brueder Schedaweng g'storb’n; Såg, dåß er Kirchen geaht moåg’n!“ Der Bauer ritt heim und erzählte am nächsten Morgen der Tischrunde beim Frühmahl, was er erlebt hatte. Das vernahm auch der Wechselbalg hinterm Ofen, sprang herab und enteilte.“ Der Wechselbalg am Millstätter See. In: Wilhelm Kuehs: Die Saligen. Sagen aus Kärnten. Band 1. Verlag Hermagoras, Klagenfurt, 2006, ISBN 3-7086-0059-2, S. 262. (Aus der Versions-History des WP-Artikels Millstätter See.) Zeigt, jedenfalls dass „Wechselbalg“ eher eine mystische Figur, ein geistiges Wesen ist. Und eben kein Kuckuckskind, wie man es heut versteht.) Zabia 21:37, 27. Nov. 2011 (CET)

Schiller

hast du an liebender brust das kind der empfindung gepfleget, einen wechselbalg nur giebt dir der leser zurück. Schiller 11, 181 (tabulae votivae). (Aus Grimms Wörterbuch, online. Dort nachzulesen, dass „Wechselbalg“ in der Literatur meist als Synonym verwendet wurde. Zabia 21:51, 27. Nov. 2011 (CET)

In Predigten enthaltene Geschichten über den Teufel, um die Gläubigen von der Existenz Gottes zu überzeugen

Zu dieser Entfernung: Str197, 1) Der Satz ist mit C. F. Goodey, S. 264 gut belegt. 2) zu "erweckt den Eindruck, sei 1. sei Allgemeingut gewesen": Man kann hier keine Verallgemeinerung herauslesen. Es geht konkret um Erzählungen in Predigten, die von de Vitry angeregt wurden. In einigen Erzählungen wird erklärt, es gäbe tatsächlich Wechselbälge und da stecke der Teufel dahinter, in anderen wird erklärt, hinter einem von Mäusen angefressenen Brot stecke ebenfalls der Teufel dahinter. Damit sollte die Existenz des Teufels belegt werden und wenn es so offensichtlich im Alltag erkennbar einen Teufel gibt, muss es auch Gott geben. Diesen Gedankengang der Gemeinde beizubringen, war das beabsichtigte Ziel in jenen Predigten. "The story [vom Wechselbalg bzw. vom Brot] was designed to lead congregations to accept the reality of the Devil in their lives and therefore of God." (S. 264). 3) zu "habe auf einer Stufe mit der Annahme des Teufels gestanden": Was ich geschildert habe, ist der Grad von Realität des Teufels, der in diesen Predigten behauptet wird. Allgemeinaussagen zur kirchlichen Lehre sind an der Stelle nicht Thema. 4) "Spöttisch" ist da nichts. Den Gedanken, hier würde etwas bespöttelt, kann man nur haben, wenn man sich die damalige Bedeutung solcher Erzählungen nicht bewusst macht. Das schrieb ich in meinem Versionskommentar: Das Beispiel Maus im Zusammenhang mit dem teuflischen Wechselbalg wurde von Goodey nicht beliebig gewählt. Die Maus war im Volksglauben seit vorchristlicher Zeit ein Symbol böser Mächte und im christlichen Mittelalter dann des Teufels und der Hexen. Es gab Opferkulte und sonstige magische Praktiken, um Mäuse fernzuhalten. Auch Pastoren konnten Beschwörungsformeln (Gebete) gegen Mäuse anwenden. Das Thema ist von lexikalischem Ernst.

Mir sind Befindlichkeiten bei dem Thema fremd, ich halte den Satz über die als real vorgestellte Existenz vom Teufel im Wechselbalg schlicht für sachlich nützlich. Str197, ich setzte den Satz daher nochmals ein. Falls ich dich hiermit nicht überzeugen konnte, würde ich dich bitten, vor weiteren Entfernungen die Disk. aufzunehmen oder eine 3M einzuholen. -- Bertramz (Diskussion) 16:19, 7. Dez. 2017 (CET)

Betramz,

1. in diesem Artikel geht es um das Thema "Wechselbalg" nicht um einen Gesamtabriss mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Aberglaubens und auch nicht um einen Gesamtüberblick über Predigten des Jakob von Vitry (der nicht anachronistisch mit "von Vitry" abgeürzt werden sollte). Eine Einordnung seine Erwähnung des "Tausches" in den Gesamtkontext ist angebracht, aber die Erwähnung der Mäusegeschichte trägt überhaupt nichts zum Thema bei.

2. der Satz war und ist nicht im Artikel belegt. Klar, hier auf der Diskussionseite weißt Du auf die Quelle hin aber im Artikel stand an der relevanten Stelle nichts davon. Deshalb schrieb ich "unbelegt". Aufgrund von 1. ist der Satz aber auch mit nachgeliefertem Beleg nicht passend.

3. Wenn keine allgemeingültigen Aussagen getroffen werden sollen, was dann das ganze in diesem Artikel. Wikipedia ist kein Kuriositätenkabinett. Der Satz macht daher nur Sinn

4. es eben doch spöttisch hergehen soll. Mein Eindruck bleibt.

Im Übrigen weise ich darauf hin, dass weder Hexen (außer ganz am Schluss) noch Pastoren etwas im Mittelalter verloren haben. Dergleichen gehört in die frühe Neuzeit.

Abschließend möchte ich darum bitten, Benutzernamen vollständig zu verwenden. Str1977 (Diskussion) 19:10, 7. Dez. 2017 (CET)

Str1977 (ohne Tippfehler): 1) Das Thema Wechselbalg ist für die Frühe Neuzeit untrennbar mit dem Aberglauben von Hexen und der Hexenverfolgung verbunden. Als Randthema erscheint der (von Dämonen untergeschobene) Wechselbalg auch im Hexenhammer. Entsprechend muss das zugeordnet werden. Deine Polemik "Gesamtabriss mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Aberglaubens und auch nicht um einen Gesamtüberblick über Predigten des Jakob von Vitry" ist daher verzichtbar. Selbstverständlich "Jakob" und nicht "von Vitry". Von diesem wird in wenigen Zeilen erwähnt, wie er den Wechselbalg in den Predigten mit dem Teufel gleichgesetzt haben will. Das ist hier Kernthema. 2) Du behauptest zum zweiten Mal und nun wider besseres Wissen, der Satz sei nicht belegt. Es ist nicht nur der Satz belegt, sondern der entsprechende Abschnitt, der die zusammenhängenden Ausführungen Goodeys wiedergibt. Dass mit der in diesen Predigten behaupteten Gegenwart des Teufels (in Wechselbälgen und gerade auch in Mäusen) der christliche Glaube gestärkt werden sollte, gehört notwendig an der Stelle erwähnt. 3) So habe ich das oben ausgeführt, was du, ohne darauf konkret einzugehen, mit "Kuriositätenkabinett" abtun willst. Du kannst den Wechselbalg als solchen so bezeichnen. 4) Die Hexen und die sich im Lauf der Zeit ändernden Anschauungen zum Wechselbalg stehen im Artikel zeitlich zugeordnet wo sie hingehören. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Verbindung Wechselbalg und Kirche, die dir so am Herzen liegt, nur einen geringen Teil des langen Artikels ausmacht, den ich mit viel zeitlichem Aufwand geschrieben habe. -- Bertramz (Diskussion) 10:13, 8. Dez. 2017 (CET)

Martin Luther

aus Martin Luther hierher verschoben, könnte eher hier relevant sein, Benutzer:Kopilot 13:05, 15. Feb. 2019 (CET)

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Behinderte

Zur Zeit Luthers wurden mit Behinderungen geborene Kinder Wechselbälger genannt, weil man sich ihre später ausgeprägte Behinderung damit erklärte, dass der Teufel das gesund geborene Kind heimlich gegen das behinderte Kind ausgewechselt habe. Luther übernahm diese Sicht und beschrieb Behinderte in seinen Reden und Schriften ausnahmslos als Teufelsgeschöpfe. Er folgte damit den Quellen, auf die er sich berief.

Zwei Tischreden (Nr. 4513 und 5207) werden oft für Luthers Haltung zu Behinderten zitiert: Darin beschrieb er den Fall eines geistig schwer behinderten Kindes, zu dem zwei Fürsten seinen Rat als Autorität für Dämonologie eingeholt hatten. Er beschrieb das Kind als „Fleischmasse“, das keine Seele besitze. In ihm habe der Teufel den Platz der Seele eingenommen. Deshalb habe er den Fürsten geraten, es im Fluss zu ertränken. Als Fürst hätte er diese Tötung (lat. homicidium) durchgeführt, doch man habe nicht auf ihn gehört. Darum habe er dann zum Beten eines Vaterunsers für das Kind geraten. Auf Nachfrage befürwortete er die Taufe solcher „Wechselbälger“, da man ihnen die Behinderung nach der Geburt noch nicht ansehen könne.

Dass seine Hörer das Töten Behinderter hinterfragten und die Fürsten Luthers Rat ablehnten, zeigt, dass diese Praxis damals unüblich war und blieb. Luther war überzeugt, dass er nicht die Tötung eines Menschen, sondern eines teuflischen Dämonen befürwortete.

"Martin Luther wollte die Wechselbälge gleichfalls töten lassen..."?

Für diese Aussage ist das Buch "Geistigbehinderte Menschen - im Gefüge von Gesellschaft, Diakonie und Kirche" von Nils Petersen als Beleg angegeben. Doch beim Nachlesen widerspricht Petersen der Aussage:

• "...m.E. ist das, was in diese Tischreden hineingelesen worden ist, weitaus schlimmer, als das, was tatsächlich darin gesagt wird."
• "Hier eine Aufforderung abzulesen, daß Luther alle Behinderten töten lassen wollte, bewegt sich im Raum der Phantasie... eher ein Beweis dafür, daß Luthers Vorschlag unüblich war." Kein Fürst folgte seinem Rat, er fand damals schon Widerspruch.
• "Eine einheitliche, systematische Anschauung über die Wechselbälger gibt es bei Luther nicht. Stets gibt er die Meinungen seiner Quellen wieder... Immer ist der Wechselbalg bei Luther ein Geschöpf des Teufels."
• "Der mittelalterliche Aberglaube und nicht Luthers Theologie hindern ihn daran in Wechselbälgen Geschöpfe Gottes zu erkennen."

Für die weitere Aussage "Solche Kinder sollten nach Luthers Ansicht getötet werden. Da er von Wechselbälgen stets im Plural sprach..." weiter unten fehlt ein Beleg aus Sekundärliteratur. Nils Petersen deckt die Aussage nicht. @Phi, Kanti, Zweioeltanks: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 11:34, 14. Jun. 2019 (CEST)

Darum geht es in der Tischrede 5207: "Wenn ich da Fürst oder Herr were / so wolte ich mit diesem Knaben in das Wasser in die Moldau / so bey Dessau fleust / und wolte das Homicidium dran wagen. Aber der Churfürst zu Sachsen / so mit zu Dessau war / und die Fürsten zu Anhalt wolten mir nicht folgen / da sprach ich: so solten Sie in der Kirchen die Christen ein Vaterunser beten lassen / daß der liebe Gott den Teuffel hinweg nehme / das thäte man täglich zu Dessau / da starb dasselbige Wechsel-Kind im andern Jahr darnach." Petersen widerspricht dem nicht, sondern relativiert es mit den damaligen Umständen und Anschauungen. Weil Luther sich bei diesem Thema zwar nicht besonders hervortat, es aber massenhaft Literatur zu Luther gibt, wird der Verbindung Wechselbalg-Luther eine übergroße Bedeutung beigemessen. Das habe ich auf der Luther-Disk. bereits bemerkt und deshalb hat Luther hier keinen eigenen Abschnitt bekommen. Wenn den Tischreden heute größere Auswirkungen beigemessen werden, würde ich einen eigenen Artikel "Luther und Wechselbälge/Behinderte/Dämonen usf." vorschlagen. Für das weite Thema Wechselbalg sprengt das den Rahmen. - Jeden Satz, der nicht explizit belegt ist, müsste ich ggf. mit Bachmann nachbelegen. -- Bertramz (Diskussion)

Belege aus der NS-Zeit, veraltete Belege, Primärquellen

Neun Einzelnachweise dieses Artikels (Ref 1, 2, 9, 11, 12, 13, 17, 20, 23, 40) stammen aus der NS-Zeit. Bücher von deutschsprachigen Autoren, die zwischen 1933 und 1945 in Deutschland oder Österreich erschienen, müssten Alarmglocken läuten lassen. Ein solcher Beleg kann heute allenfalls dann noch als gültig gelten, wenn aktuelle Sekundärliteratur ihn als weiterhin gültig bestätigt hat - und dann kann und sollte man auch gleich diesen aktuellen Beleg verwenden.

Ähnliches gilt für Uralt-Belege von 1851 (Ref 34), 1883 (Ref 22), 1901 (Ref 27), 1911 (Ref 30). Das sind eher Primärbelege, die ebenfalls nach aktuellen Sekundärquellen ausgewählt und zitiert werden müssten. Hier gibt es also erheblichen Überarbeitungsbedarf. @Phi, Kanti, Zweioeltanks: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 11:34, 14. Jun. 2019 (CEST)

Kopilot, bevor du Leute anpingst, die mit dem Artikel noch nie etwas zu tun hatten, hättest du freundlicherweise zuerst den Hauptautor ansprechen können und erst wenn die Diskussion dann für dich unbefriedigend verlaufen wäre, weitere Meinungen hinzuziehen. Zu den Alarmglocken: In allen Fällen werden Inhalte belegt, nicht Thesen referiert. Ref 1 und 17: Elisabeth Hartmann: Die Trollvorstellungen in den Sagen und Märchen der skandinavischen Völker, 1936, ist ein bis heute zitiertes Standardwerk für skandinavische Trolle. Ref 2 und 23: Gisela Piaschewski: Der Wechselbalg. Ein Beitrag zum Aberglauben der nordeuropäischen Völker, 1935, ebenso zu den Wechselbalg-Märchen (hierzu: 1978, S. 93: "a standard monograph" und 1997, S. 219 "Gisela Piaschewski's study from 1935 is the most extensive on the matter"). Ref 9, 11, 12, 20 und 40: Piaschewski: Wechselbalg im von Schweizer Volkskundlern herausgegebenen Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, 1941, unveränderter Nachdruck 1987, steht im Hauptlesesaal meiner Bibliothek. Ref 13 für ein wörtliches Zitat in Friedrich Sieber: Natursagen der sächsischen Oberlausitz und ihrer Nachbargebiete, 1931, das bei Katharina Elle, 2008, zitiert wird. "Uraltbeleg" Ref 34 in einer Bildunterschrift verweist auf das Buch von 1856, aus dem das Bild stammt. Die weiteren Refs verweisen auf die Fundstellen von Wortzitaten bei Internet Archive, die bei Bachmann erwähnt werden und abschnittsweise mit Bachmann belegt sind. -- Bertramz (Diskussion) 14:16, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich wusste nicht, dass du hier Hauptautor bist, sonst hätte ich dich auch angepingt. Die angepingten User sind ja durch ihre Teilnahme drüben bei Luther schon für das Thema sensibilisiert, - hoffentlich.

Trotz deiner Hinweise halte ich daran fest, dass die Primärbelege durch die Sekundärbelege, in denen sie vorkommen, ausgetauscht werden müssen. Dass Hartmann und Piaschewski rezipiert wurden, müsste diesen Belegaustausch ja leicht machen. Benutzer:Kopilot 20:07, 14. Jun. 2019 (CEST)

krampus raubt "böse" kinder

der Krampus representiert eine mögliche lösung für das wechselbalg-problem.

Krampus ist ein kinderräuber (child robber, leicht zu verwechseln mit child rapist), der "böse" kinder holt.

was genau krampus dann mit diesen "bösen" kindern macht, ist abhängig davon, ob man den krampus selber als schädling oder nützling sieht (fluch oder segen).

der krampus als schädling wird die kinder bestrafen für ihre bosheit, und die eltern werden den "bösen krampus" nutzen als schreckgespenst, und ihre kinder durch angst zum bravsein erziehen (terror-herrschaft, kontrolle durch angst, wir sind das geringere übel). das ist eine "konservative" lösung, weil die eltern sich "dem schicksal ergeben" (passiv, introversion, linear, "jetzt haben wir schon angefangen also müssen wirs auch fertig machen", "zu spät für kurswechsel") und den "status quo" mit aller gewalt verteidigen (das kind behalten, und nur seinen bösen geist austreiben, unter der annahme dass man körper und geist trennen kann = Dualismus statt Ganzheit. introversion kann man auch übersetzen zu unsensibel, oberflächlich, blind für geister, blind für feinstruktur).

der krampus als nützling wird die kinder zu ihren "wahren" eltern bringen (nicht blutverwandt, aber geistverwandt → en:Interpersonal compatibility, Wahlverwandtschaft mit wahl von beiden seiten), wo das kind freiwillig/automatisch/von-selbst "gut" wird (wechselbalg und balgwechsel, tauschkind und kindertausch). das ist die "liberale" lösung, wo die eltern sich NICHT dem status quo unterwerfen, sondern aktiv ihre umwelt gestalten (extraversion, änderung nach aussen). man kann auch sagen "faule" lösung, weil hier die grundlage dafür geschaffen wird, dass das kind automatisch "gut" wird - auch weil man keine lust hat, jeden tag irgendwelche dummen rituale zu machen, nur um das kind von seinem "bösen" geist abzulenken, wie es auch heute noch üblich ist in konventioneller erziehung und psychotherapie (tradition: katholische kirche, römisches reich). (daher auch die große angst vor selbstfindung und psychodrogen wie LSD oder DMT. wer als teufel geboren wurde, der soll das nie rausfinden! also lieber neuroleptika und antidepressiva geben, die helfen beim verdrängen der wahrheit, und beim leben einer lüge)

dazu passt auch der spruch "if you love then let go, if you fear then hold on."

man kann auch sagen, wer an einen Wechselbalg klammert, der ist dumm und unsensibel: schluss von blutverwandt auf geistverwandt ("wirkliches" kind), und gleichzeitig blind für andere kinder, die viel besser passen würden (adoption ist negativ konnotiert). wär ja schön, wenns so einfach wär, dann hätten wir keine wechselbalge. (Konstruktivismus, Wunschdenken, betrug)

--Milahu (Diskussion) 11:15, 28. Jul. 2021 (CEST)

mystisch

Wer auch immer den Artikel geschrieben hat, sollte sich die Artikel Mystik und en:Mysticism (sofern des Englischen mächtig) durchlesen. Passend dürfte der Ausdruck hier nur im Zusammenhang mit Böhme sein, an anderen Stellen sollte er durch passende Ausdrücke ersetzt werden. --2003:F5:FF1C:E900:6804:AE5F:2594:67B4 15:37, 29. Jan. 2023 (CET)

"mythisch" gefällt mir auch besser. -- Bertramz (Diskussion) 17:06, 29. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Verbesserung. --2003:F5:FF1C:E900:6804:AE5F:2594:67B4 19:30, 29. Jan. 2023 (CET)