Diskussion:Welsche

Die Bezeichnung und Erklärung von welsch ist auch auf der Seite Wales zu finden, von dahr habe ich sie hierhin eingefügt. ~16.02.05

Revert

Was war Unsinn, und was war Doppelung? Meine Quellen sind etym online, Walachen, en:Vlachs, und en:Gaul. Adammathias 18:49, 6. Feb 2006 (CET)

Man sollte sich eben, zumal als Laie, nicht nur auf Internetquellen verlassen und diese dann noch missverstehen. Und wenn du den Text des Artikels genau gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass die Walnuss schon drin stand. --Seidl 20:20, 6. Feb 2006 (CET)

Hast ja recht, Entschuldigung. Aber ich finde dass Walachen nicht nur indirekt durch Walachei erwaehnt werden soll, da wir auch von abgeleiteten Befriffe reden. Vielleicht ein "Siehe auch"? Und die Beziehung zu "Gallien" darf zumindest als Moeglichkeit bleiben, wenn die Quellen auch da sind, oder? Dann kann der Benutzer seine eigene Meinung formulieren. Was meinst du zu diesen Vorschlaege? Adammathias 21:10, 6. Feb 2006 (CET)

Der Link zu den Walachen ist durchaus in Ordnung. - Das mit Gallien hast du eben, jedenfalls der Formulierung nach, missverstanden: Das lateinische Wort Gallia hat nichts mit unseren Welschen zu tun; es ist paradoxerweise das heutige französische Wort la Gaule, das nicht aus Gallia herstammt (wie man auf den ersten Blick glauben könnte), sondern von einem fränkischen Wort *Walha (womit die Franken eben, wie alle Germanen, das Land auf der anderen Seite des Rheins bezeichneten. Du siehst, dieser Sachverhalt ist komplex und für den Leser, der nicht Französisch spricht und obendrein mit dem Wort "Franken" wenig anfangen kann, wohl eher undurchschaubar. --Seidl 21:34, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, ich habe Gallien einfach als deutsche Uebersetzung vom engl. Gaul benutzt, ist ja wie sie sagen eine oberflaechliche Beziehung. Mein Vorschlag:

• franz. Gaule, Gallien (nur zufällig ähnlich), vom fränkischen Wort Walha, Sammelbezeichnung für (fremde) Land und Leute auf der westlichen Seite des Rheins

in Untersektion "Kelten" stecken (denn Romanen oder wesentlich romanisiert waren sie noch nicht, oder?). Vielleicht kennst du ein besseres Beispiel fuer deutschsprachige als Gauloises (will ja keine Tabakwerbung machen ;) ). Adammathias 23:22, 6. Feb 2006 (CET)

Also es ist für mich schwer nachvollziebar dass Gaul sich von Walha statt von Gallia ableitet ... kann es sein dass hier auch Begriffe verschmolzen sind, wie z.B. bei "Teutonen" das oft synonym für "Deutsche" genommen wird? Insbesondere woher nahmen den die Lateiner den Begriff Gallia her, steckt hier eventuell vom Stamm sowieso das gleiche Wort dahinter? rolf --217.224.43.164 13:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Kann es sein, dass sich hier die Neigung der gallisch/keltisch/französischen Aussprache zeigt, aus dem "w" ein "g" und aus dem "a" ein "o" zu machen? So wird aus "wal"→ "gol" (gesprochen).

Anderes Bsp: Aus "Vasconen" (Basken) werden "Gasconen" (Gascogne)?

--Waldwanderer 11:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

welsch und gaulois

"Gaul" hat nix mit "Walha" zu tun.Teutonenmist. Das englische Wort fuer "Gallien" «ist» "Gaul". Und in frz. Schulbuechern steht:Nos ancetres sont les Gaulois...Unsere Vorfahren sind die Gallier.... "Wales" heisst uebrigens auf Frz.:le pays de Galles...202.62.106.30 12:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Was du sagst, ist Unsinn. Wenn dir keine anderen Argumente einfallen, solltest du mal die einschlägige Fachliteratur lesen und nicht hier rumpöbeln. --Seidl 13:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Seit Caesar ist doch die Lautung "Gallia","Galli" etc. bekannt.Diese erscheint im Frz. als "Gaulle","Gaulois" (engl."Gaul").Die natürlichste Etymologie der Welt.Dazu brauche ich keine einschlägige Literatur.Danke.202.62.97.20 04:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja, wenn das so einfach wäre... Was du da praktizierst, ist Etymologie, wie man sie im 17. Jahrhundert getrieben hat. Zwei Wörter in verschiedenen Sprachen sehen ähnlich aus und heißen auch (fast) dasselbe, also müssen sie identisch sein. Das ist Unfug. Und wenn du's nicht glauben willst, dass das so nicht geht, dann mach dich zuerst mal mit der einschlägigen Fachliteratur vertraut. Und wenn du das nicht willst, solltest du in der Wikipedia nichts lesen, denn dann willst du ja nichts lernen, sondern nur deine eigene Meinung wiederfinden. --Seidl 12:22, 19. Nov. 2008 (CET)

Ach ja? Und lat. salvare hat mit sauver auch nichts zu tun? Lat.saltare ist nicht mit sauter verwandt? Wäre ja viel zu einfach...

Lat. alter wird auch nicht zu autre....falsus wird nicht zu faux etc.etc.... alles viel zu einfach.....:0

Und überhaupt, woher sollen wir wissen dass le monde von mundus kommt? Nur weil es so ähnlich aussieht? Welch Torheit! 202.123.176.242 13:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja, du Schlaumeier, dann erklär doch mal, warum lat. galbinus im Französischen zu jaune wird und gallina zu jeline, während das g von Gallia erhalten bleibt... Und woher das u in Gaule kommt. Und warum das lia nicht ille wird. Kurz: Bei deiner Gleichung Gallia - Gaule ist so ziemlich alles falsch. Wenn du das negierst, betreibst du Etymologie wie Lieschen Müller. --Seidl 16:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Weil die Silben GA- und GE- ( im lat.) im Wortanfang verschiedene Lautentwicklungen erfuhren. (Regel: lat.GA- >frz.GA (g-Laut); lat. GE- >frz. GE- (weiches "sch") oder JE- (weiches "sch")) Es wurden aber irrtümlicherweise manche Wörter, die mit GA- beginnen für Wörter, die mit GE- beginnen, gehalten und so nach deren Schema ausgesprochen: mit weichem "sch".--- Warum das -U- drin ist? Oben in meinem Beitrag habe ich es fett hervorgehoben. Anlautendes und inlautendes -AL- wird zu frz. -AU-. Dein Bsp. "jaune" zeigt es übrigens auch.--- Die lat. Endung -IA wandelt sich normalerweise in -IE im Frz. Aber nicht immer. Na zufrieden? 202.123.176.242 09:17, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein. Deine Auslassungen zeigen nur, dass du nichts von der Sache verstehst. Das ist ein hartes Urteil, aber schau in einer historischen französischen Grammatik nach, dort kannst du nachlesen, warum ich recht habe und du in jedem einzelnen Punkt Unsinn erzählst. --Seidl 00:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Ist es so wichtig, ob Sie recht haben oder ich? (ich sehe soeben, dass Sie Universitätsdozent sind ,da haben Sie natürlich immer recht!) Aber Ihr Standpunkt ist ja nicht klar. Ich nehme an, dass Sie tatsächlich die ‹Walha>Gaul›-These vertreten, die ich für unhaltbar ansehe...."Gaulle" laesst sich einwandfrei aus "Gallia" herleiten, ich habe oben die Argumente geliefert, auf die Sie aber nicht eingehen. Das ist schade.. Die Welsch-Gaulois-These (Walha>Gaule) ist meines Erachtens schon deshalb unmöglich weil es zur Zeit der Franken eigentlich schon gar keine Gaulois mehr gab-sehen Sie den Widerspruch?...die beiden Begriffe (welsch und gaulois) können also nicht verknüpft werden....mfG J. 202.123.176.242 07:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Ein zweiter Denkfehler besteht übrigens darin, dass man nicht auf einer etymologisch korrekten Herleitung von "Gaule" aus dem Lateinischen beharren sollte, da "Galli" o.s.ä. die Eigenbezeichnung der in Frankreich lebenden Kelten war, schon lange bevor die Römer kamen! Peinlich,nicht wahr? mfG J. 202.123.176.242 03:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Walche vs. Welsche

Die Walchen oder Welschen haben ursprünglich nichts mit keltischen Volcae und nur wenig mit einer Sammelbezeichnung der Germanen für romanisierte Gallier zu tun. Als >walho di Stabulov< - als Walchen von Stablo verkörpern sie jenes Herrschergeschlecht Europas, das von späteren Historikern als >die Karolinger< bezeichnet wurde. Karl der Große aber war ihr wohl berühmtester Sproß.--Stolli 22:05, 14. Feb 2006 (CET)

Nun denn - ich möchte zu den >welschen< Walchen einen Beitrag leisten. Als erstes möchte ich die Eingangsbehauptung des Artikels "... ist die Bezeichnung der ..." in Frage stellen. Wer war dabei,hat dies so gehört? Der Altmeister >welscher< Definition, Leo Weisgerber, hat dazu noch weit vorsichtiger argumentiert. Durch eine entsprechende Wortwahl spüren zu lassen, dass die wissenschaftliche Communiti diese Deutung als ihren Standard betrachtet, wäre doch ausreichend.

Dass die Germanen einst alle Kelten unter einem gemeinsamen Sammelbegriff subsumiert hätten, erscheint mir nicht glaubhaft. Weder Kelten noch Germanen hatten je übergreifende und/oder gar ethnisch definierende Bezeichnungen für sich selbst oder die jeweils Anderen, selber war Mann immer Gote, Franke, Sachse oder Häduer, Boier, Helvetier geblieben. Keiner jener von Cäsar in die Literatur eingebrachten >Germanen< hätte sich wohl selber jemals mit diesem Synonym für >Barbar< so benannt.

Dass ausgerechnet jene keltischen Volcae und wegen ihre Nachbarschaft zu diesen so genannten Germanen, einst Namen gebend für *walhoz/walhis/welsch geworden sein sollen, hatte schon L. Weisgerber in arge Erklärungsnot gebracht, Mann lese bei ihm diesbezüglich nach - Deutsch als Volksname, S. 162, a)Ein keltischer Nachbarstamm: die Volcae. Hat sich diese Problemlage inzwischen vereinfacht?

Aber auch für Wales und Cornwall soll ja volcaeische Namengebung noch immer wirken. Dass dort jedoch jene neue und fünfte Provinz Valentia, welche >dux< Theodosius d. Ä. zu Ehren seines Kaisers Valentinian im Jahr 369 auf der Insel der Briten etabliert hatte (Ammian, zit. n. Felix Dahn - Die Völkerwanderung), zum Namenspender für Wales samt >Horn< (lat.=cornu, = cornu-wales/Cornwall) geworden war, erscheint m.E., auch weil in die geschichtliche Enwicklung eingebettet, sehr viel wahrscheinlicher.

Und selbst für jene Walachen/Vlachen am Balkan läßt sich eine nicht-volcaeische Herkunft ergründen. Dazu wäre allerdings Voraussetzung, dass meiner eigenen Theorie über das etymologisch Wahre der Walchen zumindest spielerisch gefolgt würde: In den Jahrbüchern des Einhard wird mehrmals von diplomatischen Beziehungen bulgarischer bzw. slawischer Fürsten am Balkan zum Hof des Kaisers Ludwig der Fromme berichtet. Hätte nun meine These, dass die Karolinger identisch mit den Walchen sind, Bestand, so würden walhisce Parteigänger der walchen Karolinger am Balkan als Walah-iske, als >Karolingische<, eben als Walachen/Vlachen durchaus Sinn ergeben. Auch sie nicht allen semantisch, sondern zugleich geschichtlich-politisch erklärbar.

Vor alllem aber läßt sich meiner Ansicht nach, jene sprachgeografische Prägung des deutsprachigen Raumes durch hunderte von >walchen< Orts- und Landschaftsnamen nur durch die Gleichsetzung der >Karolinger< mit den >Walchen< erklären - nur ein erfolgreicher und lange im Land präsenter Eroberer prägt die Landschaft so - nicht jedoch eine vermeintlich kollektive Erinnerung an eine Horde tektosagischer Volker vom Hercynischen Wald. --89.51.183.112 15:00, 16. Feb 2006 (CET) tschuldigung,hab mein signe vergessen, Benutzer:89.51.183.112|89.51.183.112]] 15:04, 16. Feb 2006 (CET) --Stolli 21:53, 16. Feb 2006 (CET)

Ich selber habe mich mit dem Thema nicht wissenschaftlich beschaeftigt, bin als Romanist mit eher literaturwissenschaftlichen Schwerpunkten hier auch sonst nicht auf meinem engeren Fachgebiet, aber ein paar Anmerkungen moechte ich doch machen:

Dass man die Herleitung aus Volcae etwas weniger bestimmt formulieren sollte, halte ich fuer angemessen und ist m.W. in der Fachliteratur auch so ueblich. Nhd. welsch(er) kann sicher auf ahd. walah "Romane" zurueckgefuehrt werden, das in dieser Bedeutung, wenn ich mich recht erinnere, bereits in den Kasseler Glossen belegt ist. Ob walah seinerseits auf lat. Volcae bzw. dessen keltische Entsprechung zurueckgefuehrt werden kann, ist eine andere Frage und waere nach der Plausibilitaet der phonetischen und der inhaltlichen Entwicklung zu beurteilen.

Zur phonetischen Plausibilitaet der Herleitung sagen Sie nichts und kann ich auch nichts sagen (fraglich, was sich dazu ueberhaupt triftig sagen laesst, da wir den Namen der Volcae ja nur aus lateinischer Ueberlieferung kennen), Ihre Einwaende richten sich aber gegen die herkoemmlich angenommene inhaltliche Entwicklung, und da kann ich Ihnen nicht folgen:

a) Dass ein Stammesname von den Nachbarn aufgenommen und in der Bedeutung auf weitere, mit den urspruegnlichen Traegern obendrein verwandte Nachbarstaemme erweitert wird, ist ein ziemlich normaler Vorgang. Nicht anders haben es die Kelten und nach ihrem Vorbild die Roemer mit den Germani gemacht.

b) Ihr Einwand, dass auch Germanen sich nicht als Germanen, sondern nach ihrem Stamm bezeichnet haben wuerden, geht zunaechst an der Sache vorbei: wir haben es -- gemaess der herkoemmlichen Herleitung --mit einem urspruenglichen Endonym der Volcae zu tun, das in der Bedeutung zu "Kelten" oder "Fremde" (und dann bes. zu "Romanen") erweitert und dadurch zu einem Exoym wurde: ein ganz normaler Vorgang, siehe Germani, bei dem nicht zwingend zu folgern ist, dass die von Germanen so bezeichneten Kelten sich auch selber so genannt haben muessten. Ich sehe im uebrigen aber keinen Grund, warum die Folgerung in diesem Fall nicht gezogen werden sollte: warum sollten Kelten besonders da, wo sie inmitten von Germanen siedelten, den ihnen von Germanen gegebenen Namen nicht ebenfalls fuer sich selber verwendet haben?

c) Die, wie Sie meinen, "sprachgeografische Prägung des deutsprachigen Raumes durch hunderte von >walchen< Orts- und Landschaftsnamen" ist aus meiner Sicht kein Problem: warum sollten Siedlungen von 'Welschen' nicht nach diesen benannt worden sein, sei es nun von den germanischen Nachbarn, oder sei es auch von den welschen Siedlern selbst, die in diesem Fall das Exonym als Endonym akzeptiert haetten?

d) Die "Welschen" in Britannien versetzen Sie offenbar in einige Erklaerungsnot, denn "Karolinger" koennen das ja nicht gewesen sein, und einen Nebenfluss "Vacalus" des Niederrheins koennen Sie in diesem Fall auch nicht gut als "Namenspender" geltend machen. Wie Sie allerdings, wenn ich Sie recht verstehe, von Valentinian phonetisch plausibel zu Cornwalas gelangen und das fuer zwingender als die Herleitung von walah befinden wollen, das muessten Sie erst einmal ausfuehrlich darlegen...

e) Sie stossen sich offenbar besonders daran, dass ausgerechnet die Volcae als Namenspender herangezogen werden, und sprechen in diesem Zusammenhang von einer "vermeintlich kollektive(n) Erinnerung an eine Horde tektosagischer Volker vom Hercynischen Wald". Dazu ist dreierlei zu sagen: erstens geht es nicht um eine "kollektive Erinnerung", sondern darum, dass ein Stammesname in der Bedeutung erweitert und auf andere Staemme und Voelker ausgedehnt wurde, womit nicht gesagt ist, dass die Verwender der erweiterten Bezeichung noch an die urspruenglichen Volcae gedacht haetten. Zweitens ist es keineswegs ohne Beispiel, dass die Bezeichung eines obskuren Stammes auf grosse Voelker ausgedehnt wird, hier kann man wieder auf Germani verweisen, oder z.B. auf die Herkunft von Saraceni. Und drittens waren die Volcae keineswegs irgendeine Horde, sondern eine offenbar ziemlich bedeutende keltische Voelkerschaft, die nach dem Einfall in Gallien einen groesseren Teil Suedfrankreichs vereinnahmte und rund hundert Jahre halten konnte.

Mein Fazit: Wenn es nicht einen mir unbekannten phonetischen Grund gibt, sehe ich ansonsten keinen zwingenden Grund, walah aus dem Namen der Volcae herzuleiten, ich finde aber in ihrer Argumentation auch nichts, was gegen diese Herleitung angefuehrt werden koennte.--Otfried Lieberknecht 21:51, 18. Feb 2006 (CET)

Hier nur ein paar Worte zur phonetischen Herleitung von althochdeutsch walh aus Volcae; die ist nämlich ganz unproblematisch, wenn man eine uralte Entlehnung, d.h. vor der germanischen bzw. I. Lautverschiebung annimmt: das (keltische) /o/ wird wie ursprüngliches indogermanisches /o/ zu /a/ (vgl. idg. *nokwt- > nhd. Nacht; *ghostis > Gast); das /k/ wird verschoben zu /h/ (vgl. idg. *(d)kmtom > nhd. hund-ert). Das hohe Alter der Entlehnung zeigt sich auch daran, dass das Wort in alle germanischen Sprachen überging, selbst ins Altnordische.
Im Übrigen ist es schlechterdings unwissenschaftlich, sich in seiner Skepsis hier auf den Weisgerber zu berufen: Wesentlich ist nicht der Forschungsstand von vor 50-60 Jahren, sondern von heute. Und die heutige Forschung hat hier keine Zweifel.
Zweifel sind eher angebracht bei Stolls These, die er erstmal phonetisch einwandfrei belegen möge. --Seidl 22:19, 18. Feb 2006 (CET)

Vorab: Zunächst bitte ich um Nachsicht für eventuell nicht korrekt benutzte Fachtermini. Wie auf meiner Benutzerseite dargelegt, bin ich Autodidakt und sehe meine eigenen Arbeiten als "Report".

• Nun zu Otfried Lieberknecht: Die in den Kasseler Glossen etwas doofen Walah ließen sich, meiner These folgend, mit den Karolingern gleichsetzen, wobei jene "walah di stabulov" der Wiener Glossen im historischen Kontext geradezu zwingend auf die Karolinger verweisen.

Zuerst zu d) "Wales" bzw Cornu-wales/Cornwall sind und waren selbstverständlich nicht "karolingisch"! Ich meine aber, dass hierbei eine nur vermeintlich welsche Namensgleichheit auftritt, welche jedoch unterschiedliche Ursachen hat - Wales ist nicht volkae/walah/welsch, sondern gründet auf der römischen Namensgebung für "Valentia". Und Cornwall ist jene Landzunge, -spitze (lat=cornu) dieser röm. Provinz , von welcher die bedrängten kelto-britischen Valentianer einst in die Bretagne übersetzten. Während im romanischen Sprachgebiet diese Namensgebung sich mancherorts fast unverändert tradierte (z.B. Valence a. d. Rhone), ist für das keltobritische Valentia/Wales im angelsächsischen Umfeld jedoch eine andere sprachliche Überlieferung gegeben.

Nun zu a): Im Prinzip stimme ich ihnen zu, doch bezweifle ich jene domminierend Päsenz der Volkae, welche m.E. notwendige Vorraussetzung wäre, um von Wales bis zur Walachei Namen gebend wirksam sein zu können. Trotz ihrer in C) dazugemachten Anmerkung. Wobei meine tektosagische Horde lediglich ein Zitat aus einer deutschen Übersetzung Vom Gallischen Krieg ist.

Zu b): Auch hierbei kann ich der Logig ihre Beweisführung durchaus folgen, frage jedoch mich und auch Sie, weshalb (in Analogie zu Volkae) die Deutschen in Frankreich als Alamannen, in der Schweiz als Schwaben, in Enland und anderswo als Germanen, in Italien als "Tedesci", in Slovenien als Swavi, in Rumanien etc. als Sachsen usw. benannt werden. Nur für die Kelten wurde *walhoz Kontinent übergreifend sowohl als Endonym wie auch als Exonym zum gemeingermanischen Standardbegriff?

Zu c): Für mich schon! Gibt es ein vergleichbares Beispiel, dass über den Untergang des Römischen Reiches, den anschließenden vielfachen Bevölkerungsaustausch währernd der Völkerwanderungszeit, den nachfolgenden Nationen- und Staatenbildungen hinweg, die Sprachgeografie vorrömische Erinnerungsposten derart massenhaft in Orts- und Landschafts- und sogar Personennamen - und dies noch regional eingegrenzt - je erhalten und tradiert hat? Zumindest für Bayern läßt sich die herkömmliche Herleitung für walah/walch sogar mit archäologischen Argumenten in Zweifel ziehen: Einerseits werden die Walchen dort als ein konstituives Element der Bayer. Stammesbildung gewertet (v. K. Bosl bis W. Menghin), andererseits aber spricht der archäologische Befund vom Ende der keltischen (sive walahisken) Epoche bereits vor der Eroberung durch die Römer (z.B. Oppidum Manching bei Ingolstadt). Walche Orts- und andere Namen finden sich jedoch gerade dort zuhauf und nicht nur in der bayer.-österr. Grenzregion.

Jetzt zu Seidl: a) Betreffend Weisgerber - auch in jüngeren Veröffentlichungen wird er noch häufig zitiert od. als Quelle benannt, wenn es zum Thema walkisce versus theodisce geht. Des weiteren gründet die heute als Standard gültige Sichtweise zu walch/welsch m.E. in Weiten Teilen noch immer auf Weisgerbers Axiomen, auch wenn dies nicht immer dezidiert so gesagt ist. b) Es liegt mir fern sprachwissenschaftlich begründete Her- oder Ableitungen in Frage zu stellen! Mein Ansatz zum Thema ist ein paralleler - auf geschichtliche Entwicklung und entsprechende Zugehörigkeiten focusiert. Und wäre denn eine geografisch definierte Zugehörigkeit und daraus folgende Herleitung, welche sich auf den Vahalis, die Waal bezieht, phonetisch absurd? --89.51.208.112 12:28, 20. Feb 2006 (CET) --Stolli 12:33, 20. Feb 2006 (CET)

Ich bezweifle, dass du die aktuelle Fachdiskussion in ihrer ganzen Breite erfassen konntest (das ist kein Vorwurf, das schafft auch ein Fachmann nur mit Mühe), nur: Ich hatte gesagt, dass die aktuelle deutsche Wortforschung, wie sie in den einschlägigen etymologischen Wörterbüchern dargelegt ist, bezüglich der Welschen nicht skeptisch ist. Wie ich oben gezeigt habe, ist das auch nicht nötig, denn die gängige Herleitung ist lautlich einwandfrei und die Verallgemeinerung eines Stammesnamens auf ganze Ethnien ist auch anderswo gut belegt, vgl. franz. Allemand "Alemanne > Deutscher", Schweizerdeutsch Schwab "Schwabe > Deutscher", finnisch Saksa "Sachsen > Deutschland", neuhochdeutsch (umgangssprachlich) Engländer = "Brite", Holländer "Niederländer". Wenn du also glaubst, eine bessere Lösung anbieten zu können, dann muss die schon sehr viel besser sein. Ist sie aber nicht, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Du kannst dich bezüglich Valentia > (Corn-)wall nicht einfach so aus der Affäre ziehen, wie du's getan hast. Du musst Parallelfälle bringen, bei denen eine Silbe, die im Latein den Akzent trug, auf dem Weg zum Neuenglischen bzw. Kornischen einfach verschwunden ist.

2. Punkto Vahalis: Da steht/stand das /h/ vor dem /l/. Und bei den Walha steht es plötzlich dahinter. Wie kommt das?

--Seidl 20:00, 20. Feb 2006 (CET)

• Tatsachen sind kein Vorwurf! Ich stelle auch nicht die Logik der Herleitungen in Frage. Meine Zweifel an den walchen Welschen als sprachliche Nachfahren der Volcae beruhen auf der historischen, politischen, geografischen Präsenz der Walchen, deren geschichtliche Einbettung und Wirksamkeit m.E. nicht nur mit sprachwissenschaftlicher Phonetik u.a. zu erklären ist.

Gerade die von dir dankenswerter Weise verdeutlichten Beispiele zu uns "Deutschen" bestärken meine Kritik: Unser Volksname wird als Exonym fast immer nach jenem Stamm gebildet, der in unmittelbarer Nachbarschaft zur jeweils Namen gebenden Sprachlandschaft lebte - "theodisce" Deutsche gab und gibt es dabei nur in Italienisch. Für "die Kelten" aber soll als ein singuläres Ereignis die europaweite Einheitsbenennung, sowohl als Exo- wie auch Endonym, nach einem in der hist. Literatur kaum hervorgetretenen Stamm entstanden sein? Nicht der phonetischen Logik sondern der geschichtlichen Relevanz dieser Deutung gelten meine Zweifel. Deshalb finde ich es auch schade, dass du meine Frage, ob denn eine sprachliche Herleitung von vacalus/vahal/vahalis zu waal und walaha lautgesetzlich nicht ebenfalls möglich wäre, nicht beantwotrest. Denn falls ja, würde die Plausibilität der historisch politischen Einbettung der Walchen über ihre Herkunftslegende entscheiden. Deine Frage zum Platzwechsel von >h< bzw. >l<, vahalis betreffend - ich werde mich hüten als Laie Aussagen zur Lautlehre zu machen. Ich kann nur durch Gegenfragen dein Wissen evozieren: Metathesis möglich bei Wechsel von Latein zu frühem Ahd.? Auf demselben Weg, den Waal/Valen von vacalus über den Vahalis ging? Wäre auch *walhoz in dieser Deutung fachlich möglich?

Zu Wales und "Cornu-wales": Die keltobritischen Regionen Wales und Cornwall wurden zu verschiedenen Zeiten dem angelsächsischen Staat eingegliedert, mit unterschiedlichen Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur - folglich auch mit unterschiedlicher Wirkung auf exonym/endonyme Namengebung. Ob dabei jeweils sprachgesetzlich gleiche Bedingungen wirksam waren weiß ich nicht. Doch auch hierzu die Frage: Haben sich denn in Bayern (von dort weiß ich etwas mehr als von der Insel der Briten) jene Ortsnamen, deren Ursprung auf römische Namengebung zurückgeht, ebenfalls eindeutig und nachvollziehbar nach den Gesetzen der Phonetik etc. entwickelt, oder wurden dort nicht (auch) andere Überlieferungsformen bei der Weitergabe wirksam? --Stolli 12:03, 21. Feb 2006 (CET)

• Beinahe hätte ich übersehen, dass diese Disk. hier über die Löschung meines Artikels Die Walchen entscheidet. Ich habe dort in der Disk. meinen Vorschlag zur Umbenennung in "Die Walchen von Stablo" abgelegt. --Stolli 08:33, 22. Feb 2006 (CET)

hallo Seidl - dein Eintr. Welsche/Romanen. Ist tatsächlich anzunehemen, dass die geschichts- und selbstbewußten Gallo-Romanen das Exonym der germanischen Barbaren zur Eigenbenennung übernahmen? Ist darin nicht eher/vielleicht die Auswirkung der Rezeption der Artuslegende im 12. Jht. zu sehen?

Was sagt ihr zu folgendem Argument: Da das Auftreten der Kelten um 800vChr. in der Eisenzeit veranschlagt wird (Hallstattkultur) und die Volcae wohl spaeter als dieses Datum im Schwarzwald siedelten,kann keinesfalls von urindogermanischem Lautwechsel von /o/ zu /a/ die Rede sein(was bedeutet hohes Alter des Lautwechsels?}.D.h.also

die Volcae müssten als /volch/ auftreten und Welsche müssten Wolsche heissen?

Der Begriff Volcae stammt meines Wissens aus Caesar,wære also erst um die Zeitenwende belegt. 85.96.116.233 09:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Man sollte vielleicht 2 Extremszenarien unterscheiden:
1.Der Stamm der Volcae war in der <Urheimat> bekannt.Der Name wære zusammen mit dem Erbwortschatz (Vater,hundert etc.) entsprechend von den Germanen lautverændert und mitgenommen worden.
2.Die Germanen haben die Volcae erst auf dem Gebiet Süddeutschlands kennengelernt (geschichtlich erwartet).Dann wære ja keine lautliche Aenderung zu erwarten,sondern der Name wære 1:1 übernommen worden. 85.100.14.160 07:47, 21. Apr 2006 (CEST)

Die phonetischen, geographischen und historischen Details sind natürlich nicht so genau bekannt, da wir uns in Nordeuropa zu dieser Zeit – höchstwahrscheinlich in der Mitte des ersten vorchristlichen Jahrtausends – noch tief in der Vorgeschichte befinden. Es gibt aber noch andere uralte keltische Lehnwörter im Urgermanischen, die die Lautverschiebung mitgemacht haben, z. B. *rīk- „König“, *lēkija- „Arzt“, *leþra- „Leder“ und wahrscheinlich auch *marha- „Pferd“ und *tūna- „Einfriedung, Einzäunung“ (siehe diese Liste). Es ist daher überhaupt nicht abwegig, daß germanische Stämme, vielleicht im heutigen Niedersachsen (die Elbe dürfte den Germanen bereits in der frühesten Zeit bekannt gewesen sein, und *albī-, woher lat. Albis oder Albia, hat auch einfach die Bedeutung „Fluß“, so im Nordgermanischen bis heute, vgl. altnord. elfr, schwedisch älv), vielleicht schon um 500 v. Chr., vielleicht auch erst im 4. oder 3. Jahrhundert v. Chr., den keltischen Stamm der Volcae in den Mittelgebirgen, etwa im heutigen Harzgebiet, kannten und dessen Namen ins Urgermanische entlehnt hatten. Da es im Urgermanischen keinen Kurzvokal /o/ gab, konnte das keltische /o/ nur als /a/ wiedergegeben werden. Vielleicht war das keltische /k/ auch aspiriert und das germanische zu dieser Zeit nicht, was die Übernahme als /χ/ (üblicherweise als h notiert) gut erklären würde, aber das sind wieder diese phonetischen Details, die wir nicht mehr so genau rekonstruieren können – Parallelen gibt es jedenfalls, vielleicht auch einfach eine schon vor die Lautverschiebung zurückreichende Tradition der Wiedergabe fremder, vor allem keltischer Laute. Daß ein keltisches *wolko- als urgermanisch *walha- übernommen wurde, ist jedenfalls absolut plausibel. Lautliche und semantische Entwicklung bergen wirklich keine großen Probleme. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:11, 5. Okt. 2021 (CEST)

Bretonen

Die bretonische Sprache ist keine romanische Sprache und wird auf dem europäischen Festland gesprochen... ;-)

welsche = romanen

ich habe hier "bayern" durch "süddeutschland" ersetzt und bad waldsee in der liste ergänzt. dieser ort liegt halt nicht mehr im bayerischen sondern im württembergischen voralpenland. der name geht aber auch auf die walchen zurück (waldsee hiess früher walahse, was an die walchen anlehnte) Waldseer 19:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Waldseer, ich vermute, dass du dir über die Sprengkraft deines Beitrags über <Waldsee = Walahse> nicht bewußt bist (falls doch, bitte ich um Entschuldigung). Nun, mit deinem Hinweis eröffnest du eine neue Runde im Kampf um die >walche< Ortsnamengebung: Nicht mehr nur jene ziemlich eindeutig überlieferten Namen wie Walch-, Walen- oder Wall-Orte, plus jener, welche sich im Laufe der Zeit verändert haben (=Wackers-, Well-, Will-, Woll-, bis hin zu Fahl-, Mall-, Ball-, Holl- und ähnlichen), sondern nun auch viele Walt- Wald- oder Walters-Dörfer erhalten nun einen möglichen Bezug zu jenen ominösen Walchen/Welschen. Auch die oberbayerische <Hallertau> (Holledau) kam so vielleicht vom einstigen Wallers-buch über Halhart zu ihrem heutigen Namen.

Die Anerkennung all dessen aber würde die Unzahl dieser erhaltenen und vermeintlichen Kelten-Orte schon allein auf Grund ihrer Anzahl als von anderer Herkunft entlarven. Selbst die verbohrtesten Anhänger der Welschen=Volcae These könnten wohl kaum mehr erklären, wieso gerade der deutsprachige Raum noch immer geradezu übersät ist mit walchen Ortsnamen. Nach Romanisierung, Germanisierung, Völkerwanderung, Frankisierung etc. bestimmt noch immer eine "Horde" einstiger Volcae vom Stamme der Tectosagen am Rande der Schwäbischen Alb das Ortsnamenbild nicht nur in Südddeutschland ! Nein - auch Ignoranz findet irgenwo und -wann ihre Grenzen. Dankbare Grüsse, Stolli --karl heinz stoll 14:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Nur zur Klarstellung: Die Herleitung aus Volcae ist Fachkonsens und keine bloße Hypothese mit vereinzelten Anhängern. Ignoranz ist bei denjenigen zu diagnostizieren, die diesen Fachkonsens und seine Gründe nicht kennen. Und eine historische Herleitung bedeutet keine Gleichsetzung. Vielmehr wird einfach angenommen, daß die Bedeutung von *walha- schon im Urgermanischen von „Angehöriger der Volcae“ auf „Kelte“ erweitert und verallgemeinert wurde und in der nachchristlichen Zeit schließlich auch auf romanisierte Kelten (Galloromanen, Rätoromanen) und allgemein Romanen übertragen wurde, und teils ganz allgemein auf „Fremde“ oder „Südländer“ bezogen. Um 300 hat *walh im Westgermanischen ganz sicher schon seit etlichen Jahrhunderten nichts mehr mit Volcae (einem Stammesnamen, der zu dieser Zeit ohnehin bereits in Vergessenheit geraten sein dürfte) zu tun gehabt, sondern bedeutete einfach „Kelte; romanisierter Kelte; Romane“ oder allgemein „Fremder; Römer, Südländer“. Um 700 wird im Oberdeutschen auch die Bedeutung „(romanisierter) Kelte“ weitgehend in Vergessenheit geraten sein und die Bezeichnung praktisch ausschließlich auf Sprecher romanischer Dialekte bezogen worden sein. So ist sie in den Ortsnamen auch zu verstehen.

Ob ein Ortsname wie z. B. Waldsee ursprünglich etwas mit Walchen zu tun hatte, kann nicht einfach erraten oder postuliert werden. Hier ist schon konkrete Evidenz vonnöten, typischerweise Ortsnamenbelege aus dem Mittelalter. Nur wenn da Namensformen wie Walahseo, Walchse o. ä. nachzuweisen sind, ist die Sache klar. Eine bloße – im übrigen sehr weit hergeholte – Spekulation, der Ortsname Hallertau könnte auf den Namen der Walchen zurückgehen, ist ohne handfeste Anhaltspunkte wertlos. Sollte der Ortsname im Alt- oder Mittelhochdeutschen wirklich „Halhartouwe“ o. ä. gelautet haben, ist ein Zusammenhang mit dem Namen der Walchen praktisch auszuschließen. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:11, 5. Okt. 2021 (CEST)

Umsortierung

ich hoffe ja sehr, den text übersichtlicher gestaltet zu haben, ohne wieder irgendwelche fehler eingebaut zu haben. falls ich etwas angestellt hab, bitte nicht schimpfen ;).

• die schon etwas ältere disk oben #Walche vs. Welsche, in denen mehr Vorsicht besprochen wird, ist irgendwie im artikeltext nicht zu spüren, dort wird die etymologie reichlich rigoros und kategorisch verbreitet. ich fände da ein bisschen mehr konjunktiv in unserem artikel angebracht, solange sich selbst die fachleute nicht eins sind.
• auch sollte zumindest ein teil der dort angeführten detaillierten quellen auch in den artikel eingearbeit werden, am anfang war ich versucht, ein {unbelegt} einzustellen. ich haben zumindest ein paar der in der diskussion angeführten quellen auch in den text gegeben, sofern sie dem derzeitigen zustande entsprechen.

-- W!B: 02:51, 12. Jan. 2007 (CET)

Bad Waldsee

Und ich habe Bad Waldsee wieder rausgenommen (nachdem ichs selbst reingesetzt habe). Ich scheine da in etwas reinzugeraten wo ich nicht reinwill, da ich meine Aussage leider nicht mit Quellen belegen kann. Habe Bad Waldsee ursprünglich reingesetzt, weil hier am Ort bekannt ist und an der Schule gelehrt wird, dass Waldsee von den Walchen hergeleitet wird. Sobald ich Quellen bringen kann, setze ich es wieder rein und hoffe, dass das Thema für mich bis dahin erledigt ist. Viele Grüsse, Waldseer 20:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Du hast Dich da von Herrn Stoll etwas zu schnell davon ueberzeugen lassen, dass Deine Aenderung im Artikel irgendwelchen Sprengstoff enthielte. Das tut sie nicht.

Dass ein Ortsnamensbestandteil -wald- unter Umstaenden auf walah zurueckgehen kann, ist der Ortsnamenforschung auch bisher schon nicht verborgen geblieben, vgl. z.B. Albert Krieger, Topographisches Woerterbuch des Grossherzogtums Baden, 2. erw. Aufl., Bd. II, Heidelberg: Winter, 1905, Repr. Walluf: Saendig, 1972 ([1]), p.1303: "Die meisten der mit Wahl- und Wall- und auch einige der mit Wald- zusammengesetzten Ortsnamen gehören zu walh, ahd. walah = Romane, Welscher."

Auch fuer Waldsee wurde Walahsee als aeltere Namensform in der Literatur schon haeufiger angefuehrt (vgl. [2]), allerdings kann ich nicht sagen, ob diese Namensform fuer Waldsee quellenmaessig bezeugt oder nur vermutungsweise aus dem Namen erschlossen ist. --Otfried Lieberknecht 16:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

ProvAnce

Hi,
bin mir nicht sicher, ob es eine ProvAnce gibt und diese dann ggf gemeint ist, aber: ist nicht vielleicht einfach die ProvEnce gemeint? Kann das jemand, der sich auskennt, im Artikel ggf ändern?
--Volker Alexander 20:02, 28. Jan. 2007 (CET)

zu Romanen (allgemein)

wir sollten noch genauer recherchieren, inwiefern die welschen im alpenvorland bzw voralpen (zum unterschied siehe dort..) wirklich romanen waren - gerade aus dem raum rund um die starken keltischen wurzeln des hallstätter salzbergbaus sind kelten zwar romanisiert, aber selbst im spätrömischen zeiten noch teils recht autarke siedlungsgebiete, daneben sind ausser (romanischen) römern auch zahlreiche nichtromanische schutztruppen in noricum/raetia stationiert, die ungeachtet ihrer teils asiatischen vorfahren trotzdem als "welsche" bezeichnet werden - ausserdem überlagern sich dazu auch reste der slavischen vorbevölkerung der fränkischen besiedlung ab dem 9. jhd im südosten des bairischen stammlandes, von den awaren der awarenmark ist ja wenig nachzuweisen.. - einfach auf "romanen" zu verweisen erscheint also etwas zu simplifiziert.. -- W!B: 23:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wir sollten hier gar nichts "recherchieren", sondern nur die aktuelle Forschungslage abbilden, was im Artikel geschehen ist. Es geht hier um den Salzburger Raum, und für den gilt als gesichert, dass noch relativ lange mit einer romanischsprachigen Bevölkerung zu rechnen ist. Die Annahme, dass etwa im Halleiner Raum noch nicht romanisierte Kelten gelebt hätten, ist - wofern du darauf hinauswolltest - esoterisch-keltophiles Wunschdenken, das durch nichts, durch keine Quelle gestützt wird. --Seidl 00:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

ich dachte da mehr an slaven im traungau und die karantanischen siedlungsschichten, die etliche jahrhunderte nach dem den sogenannten "Romanen (allgemein)" liegen - viele in der heimatgeschichte-literatur zu findende ortsnamensdeutungen folgen diesem etwas einfachen muster welsch = romane (mit esoterischen kelten am dürrnberg und salzburger raum hat das wenig zu tun..)

PS oben hab ich auch einen fehler gemacht: Voralpen - es gibt kein "schweizerisches Alpenvorland"

und wieso Dir Wels (Stadt) in dem zusammenhang nicht gefällt, frag ich mich auch.. -- W!B: 02:04, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was die Slawen im Traungau mit Welschen zu tun haben. Kannst du mir genauer erklären, worauf du hinauswillst?

Der Titel "Romanen (allgemein)" war ein Notbehelf; wenn dir was besseres einfällt, freut's mich. Es soll einfach nicht der Eindruck entstehen, z.B. im Raum Salzburg - Wals - hätten Italiener gewohnt. Wie wäre es mit "Alpenromanen"?

Wels habe ich deshalb - vorderhand - entfernt, weil mir die Herleitung des Namens nicht klar ist. Wie lauten alte Namensformen? Warum der Umlaut? Beziehung zum lat. Ovilava? Leider liegt ja der Band des Oberösterr. Ortsnamenbuches zum Bezirk Wels noch nicht vor. Hast du hier eine Quelle? --Seidl 13:19, 21. Jul. 2007 (CEST)

genau das meinte ich, ich dachte immer, dass der schuss welche = romanen zu einfach ist, im endeffekt wissen wir bei etlichen namen einfach nicht genau, wen die landnehmenden germanischen stämme vorgefunden haben, und postulieren dann eine romanisierte vorbevölkerung, nie aber romanen (im engen sinne als volksstamm oder sowas) - das war eigentlich der text, den Du nicht wolltest: ich hab gelernt, es wäre einfach eine lateinisch sprechende bevölkerung gewesen, wenn von welschen die rede ist, ungeachtet ihrer ethnischen herkunft, aber sie waren auch nicht untergegangen, sondern dort ansässig, wo orte nach ihnen benannt wurde: wer in wels zwischen dem 4. und 8. Jh. gewohnt hat, in dem der namenswechsel ovilava/uueles sich vollzog, ist das bekannt? "(Alpen)romanen" klingt irgendwie verdächtig nach einer konstruierten ethnie für eine heterogene bevölkerung verschiedenster herkunft, die wohl einfach nur vulgärlatein als lingua franca benutzt hat - und mit verschiedenstem romanisierungsgrad, was sie aber tatsächlich noch gesprochen haben, ist ja kaum mehr feststellbar: nachfahren römischer und nichtrömischer truppen, norischer oder rätischer stämme, andere ein- und durchwandernde völker nach dem zusammenbruch westroms, die frühen namen der form bilden sich erst im 7.-9. jahrhundert, oder? - wie wärs mit Römische und andere romanisierte Völker oder sowas? - du hast aber recht, "kelten" klingt in dem zusammenhang wirklich auch verdächtig: sprechen wir mal von Noriker und Räter und anderen, dann ist hinreichend klar, dass wir nicht genau wissen, welcher ethnie diese gruppen zuzurechnen sind -- W!B: 04:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Langsam versteh ich, dass da ein Missverständnis vorliegt: Du redest von Ethnien, aber ich von Sprechern bestimmter Sprachen, da ich Ethnien überhaupt nicht erkennen kann. (Das ist ja das Dauerproblem mit Österreichern und Deutschen in anderen Artikeln.) Also: Für mich sind "Welsche" oder "Romanen" einfach Leute, die eine romanische Muttersprache haben und (im fraglichen Zeitpunkt) Spätlatein oder Frühromanisch sprechen; woher die ursprünglich kamen, wie deren Sitten waren und noch mehr, wie die Leute aussahen, weiß ich als Sprachwissenschaftler natürlich nicht. In diesem Sinne sage ich auch: Dass im 6. Jh. oder so noch "Kelten" in diesem Sinne im Alpenraum vorhanden waren, die eine keltische Sprache verwendeten, war in den 1930er Jahren mal ein Dauerbrenner, der aber zwischenzeitlich als unseriös entlarvt worden ist. Wir sind für die Erklärung der späteren Sprachverhältnisse jedenfalls nicht darauf angewiesen, dass sich irgendwo ein Sprachwechsel "Keltisch" > "Althochdeutsch" vollzogen hätte; das historisch erwiesene "Frühromanisch" reicht als Vorstufe vor dem Althochdeutschen vollkommen aus. --Seidl 13:36, 24. Jul. 2007 (CEST)

stimmt, ein echtes missverständnis: ich hab noch in ein paar büchern herumgelesen, und tatsächlich, unter sprachwissenschaftlern scheint es üblich zu sein, nicht zwischen Romanen und romanisiert zu unterscheiden - ich denke, wir schreiben hier aber primär für den nicht-fachsprachigen (ich bin ja selbst keiner, nichtmal historiker, und drum genau demselben misverständnis aufgesessen): ich denk also, wir sollten im text sauber die zwei begriffe trennen (vielleicht hat sich das 1930er-modell auch darum gehalten, weil nicht zwischen keltisch (Ethnie) und keltisiert (Sprache) unterschieden wurde, ohne alle politischen hintergedanken): sollen wir in dem zusammenhang auf Odoakers "rückrufaktion" der römischen bürger und truppen von 487 verweisen? da wird wohl der großteil aller (ethnischen) romanen abgewandert sein, aber wie die leute schon so sind (und damals wirds kaum anders gewesen sein), ein gewisser teil wird auch dageblieben sein.. -- W!B: 05:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Daß es in der Spätantike im Alpenraum hie und da, vielleicht in abgelegenen Tälern, noch in vereinzelten Resten kontinentalkeltische Dialekte gegeben haben mag, ist freilich nicht ganz auszuschließen, und m. E. auch nicht ganz unwahrscheinlich, aber zur Zeit der Germanisierung, also des Wechsels zum Althochdeutschen, um das 6. Jahrhundert herum waren derartige Reste, sofern vorhanden, gewiß ganz unbedeutend und die große Masse der Romanen in Süddeutschland und im Alpenraum sprach zu dieser Zeit bestimmt ausschließlich westromanische, wohl als galloromanisch einzustufende Dialekte, die dem Altfranzösischen und seinen Früh- und Vorformen sehr nahe gestanden haben dürften. Ein direkter Wechsel von Keltisch zu Althochdeutsch könnte daher höchstens in Einzelfällen vorgekommen sein, war aber sicher nicht die Regel, und auch eventuelle Keltischsprecher waren sicher bilingual und sprachen auch einen romanischen Dialekt. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:13, 5. Okt. 2021 (CEST)

Welsch und falsch?

Hallo, habe häufig die Meinung gehört, welsch hätte auch etwas mit falsch zu tun, oder nur nationaldeutsche Propaganda? Dank für Info! --Westfalenbaer 10:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

Welsche Tücke ist schon ein älteres Propagandamotiv (ich kenne es aus dem ersten Weltkrieg). Ob die beiden Wörter etymologisch zu tun haben, weiß ich nicht. --KnightMove 14:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die beiden Wörter haben nichts miteinander zu tun. Die Assoziation welsch – falsch rührte im 1. Weltkrieg hauptsächlich von der Haltung Italiens her, das die aus dem Dreibund sich ergebenden Bündnisverpflichtungen nicht einhielt. --Seidl 16:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Korrigiere: die Assoziation welsch – falsch bestand schon sechs Jahrhunderte früher! Siehe unten bei 13: Pejorativer Gebrauch

zu wem?

Die Walnuss war ursprünglich die „welsche Nuss“, d. h. sie ist über Frankreich zu uns gekommen.

Zu wem? --Libereco Li 16:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Zu den Deutschsprachigen, das sollte doch klipp und klar sein. Ad43 00:25, 30. Nov. 2007 (CET)

en:walnut, da:Valnød, sv:Valnöt.. recht hat Libereco schon irgendwie: nl:Okkernoot, wieso die nicht.. wer oder was sind "Okker"?

insbesondere würde würde das der "über frankreich"-hypothese widersprechen, die ich eh nicht glaub, meines wissens ist sie über südtirol gekommen, es könnte also mindestens zwei wege geben.. - W!B: 06:26, 30. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist also nicht 'zu wem', sondern 'von wem'. Die Antwort lautet dann: von irgendeinem welschen Gebiete. Ad43 21:16, 30. Nov. 2007 (CET)

 :) - stimmt, schaum wir mal, ob wir was über den wanderweg der walnuss rauskriegen, da gibts sicher was profundes nachzulesen -- W!B: 09:04, 1. Dez. 2007 (CET)

tolle sache..

dass aus dem artikel jetzt ein gesamteuropäisches kuturphänomen geworden ist, statt einer aufzählung von despiktierlichen ausdrücken.. - ich möcht mich noch über kartenwerk machen.. -- W!B: 22:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Eben. Ad43 00:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Südliche keltische Nachbarn in Bayern

„Diese Walhôz waren vermutlich die südlichen Nachbarn der Germanen, was sich zeigt in geographischen Namen in Bayern mit dem Wortteil Walch-“

irgendwie mag sich das nicht reimen: nach caesar sind die volcae um die zeitenwende schon in südfrankreich zuhause, und danach ist bayern vierhundert jahre lang römisch, die bayrischen namen entstehen dann im 6-7. Jh. nach Christus - mir mag nicht einleuchten, dass die bayrischen walch-namen da irgendwie ein beleg dafür wären, die volcae wären mindestens 700 Jahre vorher in bayern gesessen, abgesehen davon, das wie schon oben diskutiert, schon in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten keine geschlossene ethnisch-keltische besiedlung mehr im alpenraum zu finden war, am ende der antike wohl nur mehr romanisierte nachfahren - was schreibt Quak da genau? gruß -- W!B: 16:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Was hier zählt, ist dass gerade die ältesten Belege gebildet werden mit dem Wortteil Walch-. Der Umstand, dass derartigen Belege sich befinden in Gegenden wo die Volcae Nachbarn der Germanen waren, lässt vermuten, dass mit Walhôz nicht irgendeiner Stamm der Kelten gemeint war, sondern genau die Volcae. Auch phonologisch stimmt das völlig. Ad43 22:21, 23. Dez. 2007 (CET)

ach verstehe, es soll das wort Walhôz, nicht den siedlungsraum belegen.. - in Volcae steht (ohne Quelle) ihr ursprüngliches Kerngebiet zwischen Rhein, Leine und Main und im Thüringer Wald - das hört sich so gar nicht nach Bayern an, da wär doch zu vermuten, dass in diesen gegenden die ältesten namen auftauchen: und genau aus diesem bereich haben wir aber keine walch-namen, allenfalls die (späteren?) welch/welsch-bezeichnungen, oder? das sollten wir nochmal präzisieren, dass es sich um den rein sprachwissenschaftlichen aspekt´handelt, nicht die geographie -- W!B: 14:25, 25. Dez. 2007 (CET)

nochmal:

„Diese Walhôz waren vermutlich die südlichen Nachbarn der Germanen, was sich zeigt in geographischen Namen in Bayern mit dem Wortteil Walch-.^{<ref name="Quak 2005" />} Was hier zählt, ist dass gerade die ältesten Belege gebildet werden mit dem Wortteil Walch-. Der Umstand, dass derartigen Belege sich befinden in Gegenden wo die Volcae Nachbarn der Germanen waren, lässt vermuten, dass mit Walhôz nicht irgendeiner Stamm der Kelten gemeint war, sondern genau die Volcae. Auch phonologisch stimmt das völlig.“

die "ältesten belege" sind um 700 nach Chr., als die Volcea wohl schon 700 Jahre in südfrankreich sind - wie kann das belegen, dass "genau die Volclae" gemeint sind? die nicht in bayern gewohnt haben sollen? - bitte um aufklärung: was schreibt Quak 2005 da genau? -- W!B: 03:38, 4. Jan. 2008 (CET)

Anwendung der Lautgesetzen schaltet lat. Volcae gleich mit germ. Walhôz. Nun, wo finden wir zum ersten Mal den Wortteil Walch-? In Bayern. Gerade in dieser Gegend hatten sich schon Jahrhunderte früher Germanen und Volcae getroffen. So was ist daran nicht klar? Offenbar war der Name dort erhalten geblieben, lange nachdem die Volcae dort abgezogen waren. Das ist das schöne an Ortsnamen. Sie sind manchmal die einzige sprachlichen Reste einer tiefen Vergangenheit. Ad43 22:48, 4. Jan. 2008 (CET)

ja, aber wo steht, sie hätten sich getroffen? die bayrischen walch-namen beziehen sich doch auf romanisierte bevölkerung der spätantike, keine kelten, die 1000 jahre vorher verschwanden.. inwiefern ist das offenbar? in welchem buch gibts da genaues zu lesen, das wir da als quelle anführen könnten? -- W!B: 02:06, 5. Jan. 2008 (CET)

Ach so, du meinst dass die in Bayern mit Walch- bezeichneten nicht-Germanen schon Romanen, oder zu mindest romanisierte Kelten gewesen sind. Welchen Grund hätten die Bayern denn noch dafür diese Leute als Volcae (= Walhoz) zu bezeichnen? Meinst du dass sie eigentlich Romanen oder Italiener gewesen sind? Auch dann könnte man den traditionellen Name auf inzwischen nicht-Volcae übertragen haben, das stimmt, aber das zeigt dann eigentlich nur dass zwar die Umstände sich inzwischen etwas geändert hatten, nicht aber der alte Name. Oder meinst du, in oder südlich von Bayern hat es eigentlich nie Volcae oder keine Volcae zusammen mit Germanen gegeben? Ad43 11:48, 5. Jan. 2008 (CET)

genau das, beziehungsweise, wir leiten so die anwesenheit der Volcae aus dem namen, und den namen aus deren anwesenheit ab - das ist ein kreisschluss ohne henne und ei

soweit wir wissen, waren die "in Bayern mit Walch- bezeichneten nicht-Germanen" weder (ethnische) Romanen, noch gar (romanisierte) Kelten, sondern "romanischsprechende vor-germanische bevölkerung" - was die aber waren, wissen wir nicht: wohl das was sie bis heute sind, ein völkergemisch, deren vorfahren aus halb europa stammten.. - aber wohl weder "Römer" (487 durch Odoaker zurückgerufen) noch "Kelten" (wohl um die zeitenwende schon keine geschlossenen ethnie mehr), geschweige denn Volcae (Ceaser siedelt sie nördlicher an) - dazwischen sassen da im alpenraum noch Raetier, Noriker, Boier, Bajuwaren und andere, deren Geschichte wir nur sehr diffus kennen - wen welche germanen aus welchem grund in dem jahrtausend (oder länger) zwischen dem treffen mit den Volcae und dem entstehen der bayrischen Walch-namen "welsche" genannt haben, wissen wir ja nicht.. oder? -- W!B: 03:33, 6. Jan. 2008 (CET)

Dies zeigt dann, dass auch mit /Walh-/ irgendein Stamm oder Gruppe von nicht-Germanen bezeichnet werden konnte. Und das zeigt dann doch wieder, dass zumindest der alte Name erhalten geblieben war. Woher denn hatten diese germanischen Leute in Bayern einen solchen spezifischen Name entliehen? Das Konzept war ursprünglich doch mit Sicherheit für die keltischen Volcae gedacht. Linksum oder rechtsum, die Volcae sind die Namensgeber gewesen. Der Kreisschluss ist also nicht ohne jeden Grund. Ad43 10:11, 6. Jan. 2008 (CET)

da hast Du natürlich recht

aber der satz, den ich ja anzweifle, ist dass Diese Walhôz waren vermutlich die südlichen Nachbarn der Germanen, was sich zeigt in geographischen Namen in Bayern mit dem Wortteil Walch-. - das zeigt sich nicht daran:

• es zeigt nur, dass über 1000 Jahre die germanen den unterschied zwischen ihren südlichen keltischen nachbarn und ihren (südlichen) romanischen nachbarn nicht erkannt haben (oder es ihnen egal war) - es liesse sich also vermuten:
• der übergang von einer (vermuteteten) rein ethnischen keltischen bevölkerung (oder einem keltisch-illyrischen kulturkreis) in den frühantiken jahrhunderten zu einen romanischsprechenenden mischbevölkerung der spätantike hat sich für die von norden zusehenden germanen nicht in einem deutlichen bruch vollzogen, sondern so fließend, dass sie nie motiviert waren, ein neues ethnonym einzuführen
• daher lässt sich eine gewisse kulturelle kontinuität zwischen mitteldeutschland, den keltischen rückzugsgebieten westeuropas und dem alpenbogen und zwischen den vorrömischen jahrhunderten und der fränkischen landnahme postulieren (also maximal, das sowohl die römische landnahme wie auch die völkerwanderung von den germanen zumindest vorerst im großraum Bayern nicht als kultureller bruch empfunden wurde)

vermutlich waren die Volcae namesgeber (sagt die hypothese), aber sie waren auch namesgeber für ein reich an der unteren donau und eine milch in griechenland: beides ist aber kein hinweis, wo das siedlungsgebiet der Volcae gelegen hätte, also in irgeneiner weise genau die Volcae mit den Walch-namen gemeint wären..

andererseits waren die (südlichen) nachbarn der germanen aber 1000 jahre lang doch so fremd, sie (wie auch die nächsten 2000 jahre) immer explizit als "ausländer" zu empfinden - sonst gäbe es das wort nicht heute noch..

maximal kann also gesagt werden:

Mit dem hypothetischen altgermanischen *Walhaz, plural *Walhôz, adjektivische Form *walhiska-, wurde einige Jahrhunderte vor Chr. vermutlich die südlichen Nachbarn der Germanen bezeichnet. Die Germanen haben diesen Namen weit über deren Anwesenheit hinaus als Exonym für ihre südlichen Nachbarn verwendet. Dies zeigt sich in geographischen Namen in Bayern mit dem Wortteil Walch- der nachantiken Jahrhunderte.

aber nochmal: nicht, dass dort Volcae oder ihre Nachfahren gelebt hätten (da fehlen einfach einige Jahrhunderte im logischen Schluß)

-- W!B: 18:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Das hast du alles schön auseinander gesetzt. Könnte ich mich nun mal so präzise auf Deutsch ausdrücken, dann hätte dieser Gedankenaustausch erheblich kürzer sein können. Nun noch der psychologischer Aspekt. Das Denken in wir ≠ sie - Kategorien fürt ja immer zu Vergröberung und Vernachlässigung von feinen Unterschieden. Hier in den Niederlanden werden heutzutage auch neue Arbeitsucher aus Bulgarien oder Rumänien oft einfach als Polen bezeichnet. Was sollen wir dann die alten Bayrischen Germanen übel vermerken, dass nicht alles wirklich Walch war was sie als fremd entgegnet haben. Ad43 22:51, 6. Jan. 2008 (CET)

ach, verstehe - wenn's nicht Deine muttersprache ist, ist Dein deutsch trotzdem ausgezeichnet

und nein, wir (ich) vermerken es ihnen nicht übler, als den heute lebenden: es sind ja einfach unsere vorväter (zumindest meine, als österreicher dürften aber auch etliche "welsche" dazu gehören..), und es zeigt, dass sich dahingehend in den letzten jahrtausenden wenig geändert hat

Walch bedeutete ja schon für sie nicht mehr als 'hörbar von ganz fremder Herkunft', ohne gewisse ethnischen Nuancen.

 ;) - noch eine kleine unsauberkeit: das ist wieder zuviel relativiert: hörbar von ganz fremder Herkunft ist auch Windisch für die Slaven - und den unterschied zwischen Slaven und Romanen haben die Germanen offenkundig immer gesehen: tatsächlich bezeichnet der ausdruck Walsch doch eine gewisse Kontinuität Kelten->Romanen, und dient uns ja geradezu als beleg, das die Kelten nicht ausgerottet wurden (wir hätten auch keine anderen Quellen), sondern dass sie für damalige zeiten offensichtlich verhältnismässig friedlich assimiliert wurden (vergl. die Norer, wie auch Raeter) - und es zeigt etwa auch, dass, trotz der "schlagartigen" besetzung durch die Römer, die Germanen nie gesagt haben "oh, vorher waren die da drüben Kelten, jetzt sind sie plötzlich was anderes" - daher glaub ich, dieser satz ist unnötig und die aussage lässt sich bedeutungsmässig aus dem text erschliessen, ohne sie explizit als Faktum darzustellen - es bleibt halt viel interpretation, und wir können hier nur fakten, wissensstand oder konkrete hypothesen eines bestimmten autors als solche präsentieren

drum ist dieses thema ja auch so interessant: nachdem im norden österreichs "Welsche" heute kein schimpfwort mehr ist, in Südtirol, wo noch heute konfliktpotential besteht, aber schon, ist anzunemen, dass die südliche nachbarn-hypotese die passendste ist: es ist wohl immer ein wort für die direkten nachbarn gewesen, ähnlich dem "windisch"

es würde mich zum beispiel interessieren, ob "welsch" auch im niederländischen eher schimpfwort ist, und ist "wallone" unter umständen auch negativ besetzt? -- W!B: 06:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Pejorativer Gebrauch

(Siehe auch oben bei 9: Welsch und falsch?)

drum ist dieses thema ja auch so interessant: nachdem im norden österreichs "Welsche" heute kein schimpfwort mehr ist, in Südtirol, wo noch heute konfliktpotential besteht, aber schon, ist anzunemen, dass die südliche nachbarn-hypotese die passendste ist: es ist wohl immer ein wort für die direkten nachbarn gewesen, ähnlich dem "windisch"

es würde mich zum beispiel interessieren, ob "welsch" auch im niederländischen eher schimpfwort ist, und ist "wallone" unter umständen auch negativ besetzt? -- W!B: 06:31, 7. Jan. 2008 (CET)

... wenn's nicht Deine muttersprache ist, ist Dein deutsch trotzdem ausgezeichnet.

Danke für das Kompliment. In den Niederlanden besteht das Wort welsch nicht, ausgenommen im Dialekt vom äussersten süden der Provinz Limburg, wo es z.B. eine Welschenheuvel (Welschenhügel) gibt. Im Ndl. sagt man Waals. Dieses Wort ist niemals pejorativ, ausgenommen in der Verbindung koeterwaals (= Dt. kauderwelsch). Ad43 22:05, 8. Jan. 2008 (CET)

was du aber übers niederländische sagst, das scheint die hypothese zu stützen, das "Walsch" immer primär ein Ethnonym und kein Pejorativ war (wie Nigger, Kaffer), und erst sekundär pejorisiert (wie bei Kanake als Ethnonyme, oder Tschusch als Berufsname)

-- W!B: 01:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Stimmt alles, nun muss ich noch darauf hinweisen, dass wir in den Niederlanden auch wohl den Ausdrück kennen dass was Walsch ist, falsch ist. Damit waren aber immer Franzosen gemeint, nicht die benachbarten Wallonen. Und Ndl. waals konnte früher beides bezeichnen, aber nie nicht-Romanen. Ad43 11:24, 10. Jan. 2008 (CET)

und wie schreibt sich das holländisch? dann fassen wir die welsche Tücke/(sarkastisch) Welsche Treue in Südtirol (steht jetzt in #Bezeichnungen für spezifische Volksgruppen), den absatz #Welsch als "fremd, unverständlich" und das zu einem gemeinsamen absatz.. -- W!B: 07:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Es wird (besser: wurde in älteren Zeiten) geschrieben: Wat Walsch is, valsch is. Auf modernes Ndl. würde dieses Sprichwort lauten: Wat Waals is, is vals, aber das kann man heute nicht (mehr) so sagen, weil es kein Bezug auf Wallonen haben soll. Dieser Ausdruck ist von flämischer Herkunft uns bezog sich auf den feindlichen Franzosen. So lässt Hendrik Conscience (19. Jh.) seine Person ausrufen: "Al wat Walsch is valsch is. Slaat dood!". Die Kombination walsch-falsch wurde schon mehrfach eingesetzt vom berühmten flämischen Schriftsteller Jacob van Maerlant (13. Jh.). Ad43 21:45, 11. Jan. 2008 (CET)

nochmal div..

• Mit dem altgermanischen *Walhaz wurde einige Jahrhunderte vor Chr. auch die südlichen Nachbarn der Germanen bezeichnet - wenn ichs recht verstanden hab, sagt nichtmal Quak das, geschweige denn, dass ich das woanders gefunden hätte - mir ist ehrlich auch unklar, wie wir das wissen sollten, wenn unsere frühsten schriftlichen quellen der germanischen in einige Jahrhunderte nach Chr. datieren - wir sollten uns an gesicherten wissenstand halten
• dass Dies zeigt sich in geographischen Namen in Bayern mit dem Wortteil Walch- ist nochmal, einfach humbug, diese namen datieren wir frühestens ins 5. n. Chr. - ausserdem ist das ein kreisschluss: wir vermuten, das die Volcae mit den erhaltenen Walch-namen gemeint sind, und leiten dann daraus ab, dass dort, wo sie lebten, darum auch Walch-namen erhalten sind??
• Volcae = Vulkanier (ref: Jörg Mildenberger, Anton Trutmanns 'Arzneibuch', Teil II: Wörterbuch, Würzburg 1997, V, S. 2233) - mag sein, aber konnte ich sonst nicht verifizieren, und auch selbst wenn, gehört das in den zielartikel
• Es wird vermutet, dass mit dem Ausdruck die keltischen Volcae gemeint wurden, weil bei einer genauen Anwendung der ersten oder germanischen Lautverschiebung aus diesem Namen ein germanisches *Walh- entstehen würde. - ??? - aus welchen wort? dem lateinischen „Volcae“, das uns Ceasar überliefert? wieso sollten die germanen ihre nachbarn mit einem lehnwort aus dem fernen rom benennen? (wo es nochdazu viel älter sein soll) - oder ist das lat. Volcae eine latinisierung eines keltischen wortes, und walch das durch lautversch. entstandene germ.? wir lautet dann die hypothetische keltische wurzel? oder ist gemeint, das Volcae wäre eine latinisierung des germanischen *Walh-? dann stimmt die aussage nicht - das will sauberer geklärt sein: verbleiben wir hier bei den vorhandenen quellen
• Dass gerade diese ältesten Belege sich befinden in einer Gegend wo vermutlich die Volcae oder ihre Nachfahren Nachbarn der Germanen waren, liesse vermuten, dass mit Walhôz tatsächlich nicht irgendein fremdes Volk gemeint war, sondern mehr spezifisch die Volcae, sowie ihre später romanisierten Nachfolger dort. Die Germanen haben diesen Namen jedoch offenbar weit über deren Anwesenheit hinaus als Exonym für ihre südlichen Nachbarn verwendet. - auch das ist irgendwie völlig unplausibel - gerade die tatsache, wie leicht der name sich vom volk löst, spricht eher dafür, dass die volcae nicht explizit gemeint sind - und, wieso sollten nordöstlich vom Rhein, im heutigen westlichen und zentralen Deutschland, im Stromgebiet der Weser (war unser text) ihre später romanisierten Nachfolger dort (war vier zeilen darüber) gemeint sein - wann exakt sind die völker an der weser romanisiert worden? und welche? und wer sagt das? und wieso südliche nachbarn, wenn sie die inselkelten im westen so genannt haben?

ausserdem hab ich das ganze also nochmal gestrafft und sortiert, und alle hypothesen aus der einleitung genommen-- W!B: 21:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Vulkanier?! Wie bitte?! Die Vulkanier sind Außerirdische aus Star Trek, zu denen (Mr.) Spock gehört. Die haben mit den Volkern (Volcae) absolut nichts zu tun außer einer vagen Namensähnlichkeit. Keine Ahnung, was Benutzer:Jordi geritten hat, als er die Volcae zu „Vulkaniern“ gemacht hat – vermutlich ein heftig (aber auch amüsant) mißglückter Eindeutschungsversuch. Nur zur Klarstellung: Die spitzohrigen Aliens werden in der angegebenen Quelle garantiert nicht erwähnt; Jordi hat die Referenz nämlich nicht eingefügt, die war schon vorher da.

Das Ausgangsgebiet der Kelten lag nach allgemeiner Meinung im Alpenraum, jedenfalls nicht weiter nördlich als Süddeutschland – also klar südlich der Germanen, deren Ausgangsgebiet in Norddeutschland (oder Skandinavien), jedenfalls nicht weiter südlich als die Mittelgebirge liegt – und es ist anerkannt, daß die Kelten nicht auf den britischen Inseln entstanden sind. Vor der Romanisierung des Alpenraums waren die Kelten ganz sicher die südlichen Nachbarn der Germanen, auch wenn es bereits um etwa 500 v. Chr. auf den britischen Inseln Kelten gegeben haben mag. Die Volcae sollen ursprünglich im Quellgebiet der Weser ansässig gewesen sein, dort wären sie mit südlichen Ausläufern der Germanen leicht in Kontakt gekommen.

Als keltisches Etymon der Volcae wird meist *ṷolkos „Falke“ angegeben (vgl. walisisch gwalch und den Namen Cadwalch, der – vermutlich als „Kampffalke“ zu verstehen – dem gallischen Eigennamen Catuvolcus entspricht). --Florian Blaschke (Diskussion) 01:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Uups (durch die neue Technologie wird man ja immer aufmerksam gemacht, wenn der eigene Benutzername irgendwo fällt, dadurch bin ich alarmiert worden). Es war damals wohl in der Tat ein missglückter Versuch, den deutschen Namen des Stammes zu eruieren, danke für die Korrektur.--Jordi (Diskussion) 15:40, 7. Mär. 2014 (CET)

Wallengasse - Wahlenstraße

In Regensburg gibt es keine Wallengasse, dafür aber eine Wahlenstraße. Da ich das referenzierte Dokument 17 nicht habe, entferne ich auch die Referenz darauf.

englischer Artikel

einer der beiden muss es sein: en:Walha en:History of the term Vlach

bitte entscheiden. --hroest Disk 17:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Es ist eindeutig en:Walha, der andere Artikel behandelt nur das slavische Wort, deshalb war die Entscheidung falsch. Habe das mal korrigiert. --Florian Blaschke 19:16, 29. Dez. 2010 (CET)

Wahrnehmung von Fremdheit

Eigentlich seltsam: Da betonen wir ständig, dass die Germanen angeblich kein Bewusstsein für eine gemeinsame Identität gehabt hätten, müssen aber feststellen, dass sie ein Bewusstsein für Fremdheit, sprich hier keltisch, romanisch, übrigens "welsch" im Altnordischen auch einmal für "hunnisch" hatten. (nicht signierter Beitrag von 77.20.8.199 (Diskussion) 22:41, 16. Jul 2011 (CEST))

Bildbeschreibung zur "Bracteate von Tjurkö"

Der Text ist teils ungrammatisch. -- 217.235.226.78 16:29, 25. Mai 2012 (CEST)

Trentinische Dialekte

"Die Bezeichnung „Krautwalsche“ gibt es auch in trentinischen Dialekten." Meine Frage ist, in welchen trentischen Dialekten (italienischsprachige?) soll diese Bezeichnung vorkommen und woher wissen wird das?

"Waldorf" fehlt

Im Artikel fehlen Erklärungen zu "Waldorf" oder zumindest teilweise Aufnahme(n) in Beispielnennungen bzgl. Namensgeberschaft -- angesichts des öfteren bekannten Vorkommens von "Waldorf", meine ich . --109.91.36.236 17:51, 3. Aug. 2020 (CEST)

Sauerland

Der Artikel sagt: Ortsnamen mit dem Bestandteil "Welsch"/"Walsch" sind gehäuft im Sauerland zu finden und nennt in der darauf folgenden Liste exakt einen einzigen Ort im Sauerland (sowie einen Ort im angrenzenden Wittgenstein). Welche anderen Beispiele gibt es denn noch? --::Slomox:: >< 12:23, 21. Apr. 2022 (CEST)

walisk

"Die Franken nannten ihre Sprache anfangs „frenkisk“ und die romanischen Sprachen wurden gemeinsam als *walhisk bezeichnet, ..."

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_(Etymologie)#Sprachliche_und_historische_Wurzeln

Das nehme ich an, wurde zu welsch.

Mia Meier (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:30B8:9200:B006:7613:562E:4643 (Diskussion) 10:29, 16. Jun. 2022 (CEST))