Kategorie Diskussion:Adliger

Zweifelsfall

Wenn eine Person erst im Laufe ihres Lebens geadelt wird, also nicht adlig von Geburt ist, gebe ich ihr dann die Kategorie "Adliger"? Eigentlich ja schon, aber es gibt in der Kategorie:Adliger noch die Kategorie "Person nach Abstammung", und die macht mich unsicher.

--10:10, 1. Nov. 2006 (CET) (fehlende Unterschrift: Frank C. Müller)

Eine besondere Gruppe sind jene, die z.B. wg. irgendwelcher 'Verdienste' (z.B. wirtschaftlicher Art) auch noch im 20. Jh. geadelt wurden; und dies auch vererbt haben.

Kenne einen Nachkommen, dem das so peinlich war, daß er den Zusatz ("von Zitzewitz" o.s.ä.) schlichtweg aus seinem Namen entfernt hat. In diesem Falle ist wohl klar: Dem Nachkommen einen solchen Zusatz wieder anzuhängen, wäre gegen seinen Willen.

--Hilsen 10:47, 1. Nov. 2006 (CET)

Definition

Wo erfahre ich, was mit dieser Kategorie beabsichtigt, ob und wie sie definiert ist? --Frank C. Müller 08:28, 4. Jan. 2007 (CET)

Adel war ein gesellschaftliches Konzept, das Familien oder Nachkommen eines Menschen durch Erklärung des jeweiligen Souveräns in einen gesellschaftlich höheren Stand gehoben werden konnten. Diese Familien waren gesellschaftlich mehr wert als bürgerliche. Mit diesem Stand waren Rechte verbunden (z.B. keine Steuern zahlen, Staatsposten übernehmen, gegenüber einem anderen Adligen satisfaktionsfähig zu sein usw.)

Seit 1919 gibt es dieses Konzept in Deutschland und Österreich nicht mehr. Alle Familien haben seitdem den gleichen Rang, der Souverän ist das Volk. Wichtig zu wissen ist, dass für Deutsche ehemalige Adelszusätze jetzt Bestandteil des bürgerlichen Namens sind, wogegen für Österreicher diese Zusätze per Gesetz gestrichen wurden. Mvb 18:41, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mvb,

ich wollte nicht wissen, was DU unter Adel verstehst; du weißt, dass mein Konzept da etwas differenzierter ist! Ich will wissen, was in der Wikipedia mit der Kategorie:Adel beabsichtigt wird. Wenn wir den Zweck kennen, fällt es uns möglicherweise leichter, die Kategorie zu verstehen, zu definieren und zuzuordnen.

--Frank C. Müller 21:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Hallo Frank C. Müller,

Du versuchst Begriffen auf die Spur zu kommen, vielleicht sogar beruflich. Ich finde das persönlich höchst spannend und versuche manchmal, wenn ich Zeit habe, dahinter zu kommen, ob z.B. das was Hannah Arendt sich über Politik und Gesellschaft vorstellt, vernünftig ist. Und sicher, man kann ein Buch über das Sein schreiben. Schön. Dann schlage ich folgendes vor: es gibt Adel_a und Adel_b. Adel_a bezeichnet das gesellschaftsprägende Konzept vergangener Jahrhunderte und Adliger_a ist ein Mitglied von Adel_a. Adel_b ist dagegen das heute immer noch von vielen Menschen empfundene Konzept, die aus verschiedenen (spannend zu erforschenden) Gründen, einer Person die Eigenschaft Adliger_b zumessen und alle diese als Gruppe Adel_b empfinden. Landläufig würde mal wohl Adel_a mit Adel bezeichnen und Adel_b mit "Adel". Und abschließend schlage ich vor, dass in der Wikipedia Adel (also Adel_a) benutzt wird und der Klatschpresse zum schlechten und der Soziologie zum guten Adel_b überlassen wird. Mvb 19:41, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mvb,

das klingt doch schon deutlich konstruktiver! Dankeschön. Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, was in der Wikipedia mit der Kategorie:Adel beabsichtigt wird.

--Frank C. Müller 19:51, 6. Jan. 2007 (CET)

Deine Frage ist zu unkonkret, als dass sie sich einfach beantworten ließe. Wessen Absicht meinst Du? Je nach Antwort müsstest Du den Anleger der Kategorie, die Leute, die Artikel hier kategorisieren oder noch jemand anders fragen. Vermutlich kämen dabei vier bis fünf verschiedene Antworten heraus.

Mal zurückgefragt: Was würdest Du mit einer solchen Kategorie beabsichtigen? Menschen kennzeichnen, die früher einer bestimmten sozialen Gruppe angehört haben? Oder auch Leute, die Nachkommen solcher ...? Oder gar nichts, ergo Löschen? -- Perrak 04:54, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Perrak,

Danke für deine Antworten. Ich präferiere die soziale Gruppe als Definition. Mir schwebt so etwas vor wie Die gesellschaftliche Bedeutung des Adles im Wandel der Zeit. Dafür will ich mich gerade nicht auf gesetzliche Bestimmungen einengen, sondern diese nur als Teil der gesellschaftlichen Bedeutung berücksichtigen. Mein Ansatz ist eher historisch-soziologisch (@Mvb: ich betreibe das nicht beruflich, habe aber unter anderem mal Politologie studiert). Die Regenbogenpresse ist für mich ein Teil des Phänomens (ich identifiziere mich nicht damit, nur weil ich sie betrachte); sie ist ein nicht ganz unwichtiger Faktor unserer gesellschaftlichen Realität. Ich schlage vor, Adliger so zu definieren, wie das im Genealogisches Handbuch des Adels geschieht, also die Eigendefinition dieser Gruppe zu übernehmen, dadurch sparen wir uns zum Einen viel Aufwand, und zum Anderen bewegen wir uns damit im Rahmen des Üblichen, bleiben also auch gut verständlich. Auch bei dieser Definition und ihrer Operationalisierung sind schwierige Grenzfälle zu erwarten (was machen wir z.B. mit Jutta Ditfurth, die sich mit ihrer Namensänderung selbst von ihrer adligen Abkunft distanziert hat), aber Grenzfälle gibt es bei jeder Definition, und die große Mitte scheint mir auf die vorgeschlagene Weise wenig problematisch.

--Frank C. Müller 08:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Kommt mir beim ersten Überlegen sinnvoll vor. Eine völlige Distanzierung von der Regenbogenpresse wäre ohnehin nicht sinnvoll - wenn da Semiprominente einen Artikel bekomen, wird die irgendwer sicher in eine Adelskategorie stecken, egal, wie unsere offizielle Definition ist. Lieber mit den Wölfen heulen. Klar, Grenzfälle gibt es immer. Im Falle der Jutta Dithfurth würde ich den offensichtlichen Wunsch respektieren, dass die Dame nicht zum Adel gehören will (zumindest was die Kategorisierung betrifft). -- Perrak 11:54, 10. Jan. 2007 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, die Definition aus dem Genealogischen Handbuch des Adels zu benutzen. Dort steht im Vorwort klipp und klar, dass die "öffentlich-rechtlichen" Vorrechte der Geburt oder Standes" per Gesetz (vom 14.8.1919) nicht mehr bestehen und das Handbuch rein im genealogisch-historischen Sinne gemeint ist.

Die Kategorie "Adel" ist allumfassend und kann natürlich auch historisch gesehen werden. Man kann sagen: "Ole von Beust hat etwas mit dem Adel zu tun". Das zwar nur im weitesten Sinne, aber imemrhin könnte man ihn dann in die Kategorie "Adel" einsortieren. Aber gewiss nicht kann man sagen "Ole von Beust ist ein Adliger". Er ist es nämlich definitiv nicht. "Ole von Beust", der Name klingt, als sei er adlig", das wäre die Kategorie "Goldenes-Blatt-Adel".

Im Übrigen drängt man Personen, die man in die Kategorie:Adliger gruppiert, diese Klatschpressen-Schema womöglich gegen ihren Willen auf. Eine Enzyklopädie ist kein Geschichtsbuch und kein Märchenbuch. Mvb 19:21, 20. Jan. 2007 (CET)

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Hallo MvB,

ohne Not verbindest du ständig "Adel" mit "Vorrecht". Vielleicht ist dir das ja entgangen, aber ich tue das nicht. Ich tue nicht so, als sei heute ein Adliger dasselbe wie ein Adliger vor hundert Jahren. Vor hundert Jahren hatte Adel im deutschen Reich (das es im übrigen heute auch nicht mehr gibt, und trotzdem vergeben wir die Kategorie "Deutscher" sowohl an Leute, die im deutschen Reich gelebt haben, als auch an Bundesrepublikaner) etwas mit gesetzlichen Vorrechten zu tun, heute bedeutet es vielleicht mehr das Recht, beim Pinkeln in der Öffentlichkeit genauer beobachtet zu werden. Aber ich finde es sinnvoll, auch heute den Adel als gesellschaftliche Gruppe wahrnehmen und benennen zu können. Wie gesagt: Auch dabei gibt es Grenzfälle, und anscheinend wehrt sich nicht nur Jutta Dithfurth gegen ihre Herkunft. Aber die Grenzfälle machen nicht die ganze Kategorie unsinnig, sondern müssen eben nur sorgfältig als Grenzfälle abgewogen werden. Wenn ich einem Soldaten begegne, der Wert darauf legt, als Friedensstifter bezeichnet zu werden, bleibt er für mich trotzdem ein Soldat; vielleicht ein Soldat, der Wert darauf legt, nicht Soldat genannt zu werden, aber eben ein Soldat.

Und noch was: Kein Mensch behauptet, jemand mit der Kategorie "Adliger" sei dadurch vollständig oder auch nur typisch beschrieben, er kann darüberhinaus auch noch "Mann" sein, "Deutscher", wie gesagt, Kaninchenzüchter oder auch spamgeschädigt.

gruß, --Frank C. Müller 19:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Hier ist doch einige Verwirrung festzustellen, also schaun wir mal: Die Kategorie:Adliger ist im deutschen Sprachraum mit Vorsicht zu benutzen. Die Absicht desjenigen, der sie eingerichtet hat, war (wie bei allen anderen Kategorien), das Auffinden von Personen einer bestimmten Personengruppe zu erleichtern, z. B. Maler, Bildhauer, Politiker. Adliger ist aber bei weitem zu schwammig, als dass sie wirklich nützlich wäre. Jutta Ditfurth und Ole von Beust sind beide gleichermaßen NICHT adlig, weil in Deutschland der Herzog von Wolkenkuckucksheim zwar Herzog HEISST aber KEINER IST. Es gibt keine deutschen oder österreichischen Adligen mehr, seit geraumer Zeit. Doch ist es nicht sehr sinnvoll Leute zusammenzukategorisieren, die adlig geboren, geadelt oder entadelt wurden, oder Adel beanspruchen. Da stehen dann viel zu viele Namen drin und man findet am Ende nichts..... Kraxler 23:03, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die V.E.Ö. beeinspruchte den Bescheid – mit Erfolg. Im November 2006 teilte die Vereinsbehörde mit, dass das Verfahren zur Einstellung der Vereinsauflösung eingestellt sei. Begründung: Die Mitglieder der V.E.Ö. seien laut Adelsaufhebungsgesetz 1919 zwar nicht öffentlich zur Führung eines Adelstitels berechtigt, sie würden aber weiterhin dem „historischen Adel“ angehören. Im Zweifel seien die Statuten im Sinne der Vereinsfreiheit auszulegen. „Somit wurde von einer österreichischen Behörde erstmals in der 2. Republik anerkannt, dass es noch einen österreichischen Adel gibt“, resümiert Autorin Walterskirchen. ("Die Presse", Print-Ausgabe, 03.11.2007, [1]) Känsterle 17:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sagt mal, was fällt Euch ein, zu glauben, am deutschen Wesen solle die Welt genesen? Weil es in Deutschland keine Adligen mehr gibt (oder doch? Was war denn der Bernadotte auf der Insel Mainau? Kategorie „Gärtner“?), so gibt's ja vielleicht noch andere Länder auf der Welt, die Adel haben! Und Alexandra Prinzessin von Hannover (lebt noch, Frankfurter Kommunalpolitikerin) und Prinzessin Margret von Hessen-Darmstadt, Vizepräsidentin des Roten Kreuzes, † 26. Januar 1997 soll nicht in diese Kategorie kommen können, weil Jutta Dithfurt keine Adlige sein will (der oben genannte Ole von Beust ist Freiherr)? Sie ist's aber. Das hängt nämlich von den Eltern ab. Wenn Göbbels seine Kinder nicht umgebracht hätte, dann würden sie auch heute Nachkommen der Familie Göbbels sein, auch wenn sie ihren Namen verständlicherweise geändert hätten. Dass sie keine besondere Stellung mehr haben, ist eine andere Sache. Man könnte sich eine Kategorie der Nachkommen der Einwanderer auf der Mayflower vorstellen (gilt in USA als „Adel“). Da kann sich auch keiner ausklinken. Es kommt nicht auf das Interesse der Personen an, sondern auf das Interesse der Suchenden. Fingalo 22:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der letzte Beitrag zu dieser Diskussion vor Deinem wurde vor fast elf Monaten geschrieben, Dein aufgeregter Tonfall ist da ziemlich unangebracht. Und Du irrst, wenn du schreibst, "Sie ist's aber" - das hängt eben davon ab, welche Definition von Adel man verwendet. Alle Menschen, die von Adligen abstammen, als adlig zu kategorisieren wäre unsinnig, das träfe nämlich mit mathematischer Sicherheit auf alle lebenden Menschen zu.

Sinnvolle Abgrenzungen wären 1. die Definition der Adelsverbände, nämlich alle als adlig zu bezeichnen, die es wären, wenn der Adel nicht abgeschafft worden wäre, oder 2. alle Menschen als adlig zu bezeichnen, die einer bestimmten Gesellschaftsschicht angehören oder 3. alle Menschen als adlig zu kategorisieren, die tatsächlich aufgrund ihrer Geburt gesetzliche Privilegien haben. 2. wäre recht schwammig, 1. wäre sehr umfassend, 3. wird so weit ich das sehe von den meisten hier involvierten Wikipedianern vorgezogen. Damit gibt es in Deutschland und Österreich keine lebenden Adligen mehr. -- Perrak (Disk) 22:59, 30. Apr. 2009 (CEST)

Nur die paar Diskutanten. Die, die Artikel schreiben und sie auch gleich kategorisieren, sehen das wohl anders: Stephanie von Mackensen, Gabriele von Magnis, Alfons Mensdorff-Pouilly, Hellmuth von Mücke, Renate von Natzmer, Klaus von Pape, Hans von Pezold, Alram Karl Gottfried Hans Ladislaus Graf zu Ortenburg ist in der Kategorie:Adliger über Kategorie:Haus Spanheim, Georg-Henning von Bassewitz-Behr usw. - jede Menge. Alle im 20. Jh. gestorben, einige sogar nach 1918 geboren. Fingalo 12:14, 1. Mai 2009 (CEST)

Man müsst die Kategorie mal durchsehen und eventuell ausmisten. Oder, wenn das tatsächlich weithin Praxis ist, könnte man sich auch auf Definition 1 einigen, eventuell eine Unterkategorie "ehemaliger Adel" oder so ähnlich anlegen. -- Perrak (Disk) 17:47, 1. Mai 2009 (CEST)

Beides wäre seeehr aufwendig. Man muss jeden aufrufen und sehen, wann er gelebt hat. Dann müsste man sich auch einigen, ob der Todestag nach dem Gesetz zur Abschaffung des Adels bereits dazu führen soll, ihm den Adel abzusprechen, weil er nicht als Adliger gestorben ist. Ich denke, die Praxis ist Nr. 1. Und zu dem, was hier diskutiert wurde, kann man nur sagen: Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber. Fingalo 18:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion wurde ja gar nicht abgeschlossen. Was momentan Praxis ist, müsste man halt schauen, ich bezweifle, dass Dir jeder zustimmen würde. Bei den meisten lebenden Adelsabkömmlingen dürfte die Kategorie nicht drin sein. Und es wäre auch zu überlegen, ob das sinnvoll ist, wir schreiben schließlich nicht für uns, sondern für die Leser. -- Perrak (Disk) 17:37, 2. Mai 2009 (CEST)