Benutzer Diskussion:Spacecaptain/Republik Serbische Krajina

Hallo Zusammen

Ich habe in den Einleitenden Sätzen den Bezug zur Gegenwart verstärkt indem ich das Wort heutige einfügte. Eine Leerzeile hab ich zur leichteren Lesbarkeit zwischen den Artikel die sich mit 91-95 befassen und dem Artikel ab 1991, eingefügt. Und für die in dem Thema wenig Erfahrenen hab ich den Begriff Zagreb durch Kroatien ersetzt.--Dirk33 01:25, 31. Aug 2004 (CEST)

Habe im ersten Absatz die Änderungen von Perun eingefügt, ein paar Wikilinks ergänzt, den Absatz über die Herkunft des Begriffes "Krajina" in den Absatz "Vorgeschichte" verschoben und die Reihenfolge in der Bevölkerungstabelle umgestellt (so ist es glaube ich sinnvoller), außerdem ein paar Typos entfernt. Ist der erste Absatz dann soweit ok? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 19:06, 31. Aug 2004 (CEST)

• Hallo, Sorry konnte heute erst spät hinzustoßen und bin die nächste Woche beruflich viel im Streß. Versuche trotzdem wieder heute etwas beizutragen:

Habe das –heutigen- in der Republik Kroatien weggemacht weil es auch seinerzeit völkerrechtlich ein Teil die Republik Kroatien war.Deshalb halte ich es für überflüssig.

Außerdem habe ich noch gemeinsamen -serbischen –Staat eingefügt. Fraglich wäre, hier einen Link zu Großserbisch (evtl. andere Version als der bestehende Text) zu setzen. Wenn ihr alte Landkarten anseht (vielleicht habt Ihr noch einen besseren Link als den meinen in der Diskussion) , war seit dem X Jahrhunderten auch in der Größten Ausdehnung und vor der Türkenzeit dort kein Serbien.. Habt Ihr Landkarten bzw. Daten, wann Serbien das letzte mal westlich der Drina war? Zu Dusan´s Zeiten um 850 n.Chr? Das nur als Anmerkung, daß dort halt schon verdammt lang kein Serbien war. Die besondere Darstellung des serbsichen Expansionismusversuches auf fremdes Gebiet ist aber kein KO Kriterium für mich.

Zum Absatz…Der Gründung der RSK gingen Vertreibungen serbischstämmiger Einwohner… Wie könnte man es so formulieren dass aus der Krajina nahezu alle Nichtserben vertrieben wurden, während im nicht serbisch besetzten Kroatien in der Nähe der Kampfgebiete (die mal von serben, mal von kroaten zurückerobert) sicher auch eine Menge vertrieben wurden aber trotzdem rund 200.000 geblieben sind. Der Satz klingt so nach sowohl die einen als auch die anderen haben es gleich gemacht.Wiß Ihr wie ich es meine?

Im Absatz …Das Gebiet…finde ich dass man das dünn besiedelte weglassen kann.

Tabelle ok. Perun 00:25, 1. Sep 2004 (CEST)

Übrigens, wenn man es so wie jetzt lassen würde (bis zur Tabelle) , wäre ich auch einverstanden.Perun 00:31, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich überleg mir was für den Vertreibungs-Satz. Die Änderung von Dirk33 habe ich bereits auf seiner Diskussionsseite kommentiert, evtl. äußert er sich ja noch dazu. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Spacecaptain und Perun,

Das ich mein gerade weider eingefügtes "heutige" nicht kommentierte lag an einem Bearbeitungskonflikt mit Perun. Die anderen Änderunge hatte ich kommentiert.

Zum "heutigen" Zitat Perun "Habe das –heutigen- in der Republik Kroatien weggemacht weil es auch seinerzeit völkerrechtlich ein Teil die Republik Kroatien war.Deshalb halte ich es für überflüssig." Für den, der das weiß ist es sicherlich überflüssig. Aber für den der den Artikel gerade anfängt zu lesen und die Karte sieht ist das leider nicht klar.--Dirk33 00:46, 1. Sep 2004 (CEST)

Darum geht es hier aber gerade, nämlich den Artikel, der bislang heftig diskutiert wurde, von Benutzern überarbeiten zu lassen, die zwar nicht einer Meinung sind, aber sich in der Thematik auskennen. Nur so ist eine effektive Überarbeitung möglich. Dein Engagement in allen Ehren (und natürlich bist Du uns auch hier als Mitarbeiter willkommen), aber bitte frag vorher hier, wenn Du Dir bei etwas nicht sicher bist, das erspart uns allen viel Schreibarbeit. Vielen Dank für Dein Verständnis. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:52, 1. Sep 2004 (CEST) Und @Perun: Ich finde den ersten Absatz ansonsten so auch OK und würde ihn jetzt farblich markieren, das klar wird, daß er im Prinzip als NPOV gelten kann und der Focus der weiteren Bearbeitungen auf dem restlichen Text liegen sollte. Ist das so ok? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:56, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Spacecaptain nun übertreib mal nicht, meine Änderungen haben den Artikel inhaltlich "nicht" verändert sondern zum leichteren Verständnisses des Artikels beigetragen. Und auch die "Experten" sollten sich freuen wenn sie einen Text erstellen der auch für andere relativ leicht verständlich ist.--Dirk33 01:10, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich übertreibe nicht. Gerade die kleinen Änderungen sind es, die die meisten Diskussionen auslösen, wie die Diskussionsseiten zum Original-Beitrag eindrucksvoll belegen. Zum Thema "heutiges" Kroatien: Kroatien erklärte sich in seiner heutigen Form im Juni 1991 für unabhängig, die Republik Serbische Krajina (auf dem Gebiet des dann schon unabhängigen Kroatien) am 19. Dezember 1991. Der Zusatz "heutiges" Kroatien ist also vollkommen überflüssig und klingt für Nicht-Experten eher, als hätte es später noch eine Änderung der Form des Staatsgebietes gegeben. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 01:17, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Ihr Nachschichtler! Das gelb markierte ist aus meiner Sicht völlig korrekt, und ich würde es so lassen. Gemma weidä?!

Wenn Du willst bzw. es beeinflussen kannst, kann 1001 den gelben Abstza ind die Hauptversion einfügen. Wird vielleicht estwas übersichtlicher im MIrror Im Absatz Vorgeschichte finde ich , daß sie vieles wiederholt aus dem Artikel Krajina. Daher meine Idee, es etwas im Umfang zu verkürzen-Gegenseitige verlinkung mit "Krajina". Am konkreten Text jenes Absatzes arbeite ich noch

Kurze Anmerkung meinerseits: Ich würde den Mirror so lassen, damit alles im Kontext sichtbar bleibt (so jetzt auch z.B. die "Dopplungen" der "Vorgeschichte" mit dem ersten Absatz) und erst die vollständig abgesegnete Version wieder zum Original "überspielen". Ansonsten bin ich beeindruckt, wie es hier abläuft, hätte nicht damit gerechnet, daß dieser Artikel jemals geradegebogen wird. --Ana Sayfa 11:24, 1. Sep 2004 (CEST)

Absatz "Vorgeschichte"

Der Name Krajina bezieht sich auf Vojna krajina, die serbische und kroatische Bezeichnung der Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte.

(etwas abgespeckt, doppeltgemoppeltes weg und link zur Militärgrenze rein)

Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, im Jahr 1881 wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. (reicht nicht schon das vom Link militärgrenze?)

1881 wurde die Militärgrenze (Vojna krajina) aufgelöst und den zivilen Behörden des zur Habsburger Monarchie gehörenden autonomen Kroatien-Slawoniens unterstellt (Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Mit der Entstehung der serbischen und der kroatischen Nationalbewegung und der Rückgliederung der Militärgrenze in das Kronland Kroatien-Slawonien im 19. Jahrhundert begannen die bis heute andauernden Gegensätze zwischen der kroatischen Mehrheit und der serbischen Minderheit auf dem heutigen kroatischen Staatsgebiet.)

In Klammern: Viel aufgeblähter Text, und ich denke dass es seinerzeit keine Gegensätze gab. Es gab vielmehr auch die Illyrische Bewegung. Daher meiner Meinung nach weglassen.

Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten. Die Kroaten andererseits mußten von serbischen Tschetniks die mit den italienschen faschistischen Besatzungstruppen kollaborierten ebenfalls Verfolgungen erleiden.

Ich finde, dass beide Seiten beleuchtet werden sollten. Im Roksandic´s Werk „Srbi u Hrvatskoj“ steht übrigens auf S. 142 die Opferzahlen im WK2: . 129.500 Serben, 103.100 Kroaten, 34.000 andere (hast Du das Buh vorliegen?. Wenn nicht scanne ich es maile es Dir zu)

(Im Juni 1943 wurde in der Konferenz des ZAVNOH (=Zemaljsko antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Hrvatske/Antifaschistischer (Landes-)Rat der nationalen Befreiung Kroatiens) in Topusko beschlossen, dass die die Krajina-Serben volle konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien erhalten, was auch erneut in der zweiten Konferenz des AVNOJ (=Antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Jugoslavije/Antifaschistischer Rat der Volksbefreiung Jugoslawiens, auch "AVNOJ-Dekrete") in Jajce im November 1943 von den damals beteiligten Parteien bestätigt wurde. Noch unter dem Eindruck der vorangegangenen Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung verlangten die Krajina-Serben ursprünglich volle Autonomie. Dagegen stellte sich aber der kroatische Josip Broz (Spitzname TITO), der spätere Staatspräsident Jugoslawiens, und so wurden den Krajina-Serben konstitutionelle Rechte zugestanden, die Ihnen damit die gleichen Rechte wie die Kroaten gaben. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden die konstitutionellen Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien bestätigt.)

Ist ein komplizierter Mega Absatz. Geht zuviel in die Tiefe. Habe gerade nicht so viel zeit. Hast Du eine Idee? Auch zur gegenseitigen Vertreibung ( ganz am Anfang )Perun 11:42, 1. Sep 2004 (CEST)

Ok, hier mein Vorschlag, habe alles eingedampft und Peruns Änderungen einbezogen:

Der Begriff Krajina ("kraj" = Gebiet, Grenze oder Rand) bezieht sich auf Vojna krajina, die serbische und kroatische Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes unter österreich-ungarischer Herrschaft gehört hatte.

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben (von den Kroaten auch als "Vlasi",deutsch: Walachen und in Dalmatien auch als "Morlaci" , deutsch: Mollaken bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630,"Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Vojna krajina, die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, auf der anderen Seite wurden Bosniaken und Kroaten von pro-serbischen Tschetniks verfolgt, die mit den italienschen faschistischen Besatzungstruppen im Kampf gegen Ustascha und Tito-Partisanen kollaborierten.

1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip "Tito" Broz, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt.

Bitte um Feedback. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:25, 1. Sep 2004 (CEST)

Und was den Vertreibungs-Satz im ersten Absatz angeht, würde ich nur die Reihenfolge ändern, alle anderen Gewichtungen sind zu heikel und müssen m.E. zwangsläufig scheitern:

Der Gründung der RSK gingen zunächst großflächige Vertreibungen von über 170.000 nicht-serbischen Einwohnern aus überwiegend serbisch besiedelten Gebieten und Städten und später auch serbischstämmiger Einwohner aus mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten voraus. Quellen für die Zahlen: ITCY, Anklage gegen Slobodan Milosević, Absatz 36k.