Diskussion:Ikone

In „Kultbild“ zurückformuliert

"Heiligenbild" in religionsphänomenologisch umfassenderes "Kultbild" zurückformuliert; unter Ikonen versteht man nicht nur Heiligenbilder, sondern auch die Kategorien der Christusbilder sowie Marienbilder, wie aus dem weiteren ja hervorgeht.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 9.11.2003, 08:40 [MEZ] abgesendet.)

Quellenangabe

Als Neuling in der Wikipedia konnte ich zwar den Begriff "Hetoimasia" ergänzen, aber meine in "Zusammenfassung und Quellenangabe" gemachte Eintragung kann ich nirgends entdecken.?!?! Danke für jede Hilfe
Varvara
(Der vorstehende Beitrag wurde am 13.3.2006, 12:37 [MEZ] abgesendet.)

Ikonenmalerei

Da unter dem o.g. Lemma eine Weiterleitung zu Ikonen erfolgt, ist also gar kein Artikel in WP zu finden, wie denn diese Ikonen entstehen. Kennt sich da nicht jemand aus? Ich habe nämlich gerade bei einem Griechenlandbesuch eine solche Malwerkstatt besichtigt, aber das dort erworbene Wissen wäre m.E. für einen eigenen Artikel etwas sehr dürftig. - Gruß --44Pinguine 12:58, 4. Mai 2008 (CEST)

Bild: Original oder Populärversion

Was meint Ihr, die Originalversion der Dreifaltigkeitsikone ist auch bei Commons verfügbar. Ich persönlich würde sie aus Geschmacksgründen bevorzugen.

Allerdings könnte aus "postmoderner" Sicht auch vertreten werden, dass das Bild eine typische Gebrauchs-Ikone sein soll, die nun mal viel öfter in Nachbildung als in Original vorliegt. Überhaupt soll der Ikonenmalerei das Konzept der Originalität mehr oder minder fremd sein. Das äußert sich nicht nur in den mehr oder weniger sorgfältigen Kopien, sondern auch darin dass die Originale mehr oder weniger originalgetreu restauriert wurden. Lt. Aussage von Ludolf Müller (Link siehe Dreifaltigkeitsikone) soll der zweite Finger der mittleren Figur 1904 nachträglich hinzugefügt worden sein. Und ist prompt in der Nachbildung übernommen worden. --Olaf g 10:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Kopie der Trinitätsikone>Feodorovskaya

Hab das Bild ausgetauscht, nachdem ich das mal in der Diskussion vorgeschlagen hatte, da die Kopie der Trinitätsikone mE sehr schlecht ist und die Ikone von Rublev zwar als Gemälde eines klassischen Meisters wunderschön ist, aber vielleicht nicht die typische Ikone, wie sie in der Orthodoxie verehrt wird. Die "Feodorovskaya" [1] ist ebenfalls berühmt und alt, politisch nicht so aufgeladen wie Kazanskaya [2] oder Gottesmutter von Wladimir. Von mir aus könnten aber auch letztere rein.--Olag 10:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

Letztere ist für den Nutzer interessanter, zum einen eine byzantinische (Konstantinopoler) Original Arbeit und damit an den Ursprüngen am nächsten sowie als kaiserliches Geschenk an Rußland auch für die verbreitung der Orthodoxie ein sprechender Beleg. Daher ersetze ich diese mit der Ikone aus dem 12 Jh.--Orjen 23:36, 02. Nov. 2009 (CEST)

Rolle für Politik, Krieg, nationale Identität

Mir fehlt in dem Artikel die Rolle, die Ikonen offenbar für die Politik gespielt haben. So soll noch im 2. Weltkrieg unter Stalin die Gottesmutter von Wladimir (siehe en.) eine wichtige Rolle bei der Durchbrechung der Blockade von Leningrad durch die Deutschen gespielt haben. Eine ähnliche Rolle sollen Ikonen bei Auseinandersetzungen mit Tartaren, Mongolen und Polen gespielt haben. Z.T. sind bestimmte Ikonen dadurch geradezu zum Nationalsymbol geworden. Hat jemand dazu Literatur?--Olag 17:49, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Rolle der Ikonen bei Belagerungen ist insbesondere im Mittelalter belegt. Berühmte Beispiele sind: die Beschützerin Konstantinopels die Hodegetria. 1261 wurde sie vor Michael VIII. palaiologos in die Zurückgewonnene Kapitale des Reiches gebracht. Sie war danach ein Ritueller Bestandteil poltischer Manifestationen in Konstantinopel bis 1453. Bis heute ist die Zerstörung der Hodegetria an einem Dienstag am 29. Mai 1453 im Bewußtsein der Griechen geblieben. Nach diesem Brauch ließ auch der serbische Despot Stefan Lazarevic am Tor des Despoten der Belgrader Festung eine Muttergottesikone aufstellen, die die Stadt beschützen sollte.

Ein berühmtes frühes russisches Beispiel ist die Belagerung von Novgorod 1170. Hier wurde der Legende nach eine Muttergottesikone auf den Stadtmauern aufgestellt. Nachdem ein Pfeil der Belagerer von Suzdal die Ikone traf, drehte sie sich zur Stadt und vedunkelte die Armee der Angreifer, die in Panik verfielen und sich gegenseitig abschlachteten. (Diese Legende wird auf der Ikone der Schlacht von Novgorod und Suzdal (1475, heute im Novgorod Integrated Museum Reservation) - auch als Ikone mit dem Wunder der Jungfrau Orans, dargestellt). Weitere Beispiele sind Gottesmutter von Wladimir als Nationalheiligtum Rußlands, und die Muttergottes vom Don die das Russische Heer in der Schlacht von Kulkovo (1380) wieder der Legede nach zum Sieg gegen die Goldene Horde befähigte. Ivan IV. (der Schreckliche) betete vor dieser Ikone vor der Schlacht von Kazan (1552) und die Ikone wurde auch 1563 zur Livonia Kampgne mitgeführt. --Orjen 20:36, 28. Okt. 2009 (CEST)

Russland

• Ikone in der Größe (mit den Mapen) des Neugeborenen (Мерная икона)
• Familienikone - die Heiligen aller Familienmitglieder sind auf einer Ikone gemeinsam dargestellt
• Namensikone (именная икона) - stellt den Namensheiligen der betreffenden Person dar --Politikaner 20:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Literaturliste

Ich habe leider nur zu einigen Büchern der Literaturliste Zugang, davon sind aber die meisten eher Bildbände als erklärende Literatur. Kann jemand, der sich besser auskennt, da mal drüberschauen? Die Liste ist derzeit etwas ausladend und wenig zielführend zur vertieften Beschäftigung. -- hfudfdb 15:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Firnis

Der kurze Hinweis auf die heut zu Tage in der Restaurierung verwendeten Firnisse ist unzureichend. Natuerlich werden inzwischen Ueberzuge auf Basis von Kunststoffen verwendet, aber auch noch Naturharze. Von Ueberzuegen nach althergebrachter Art, mit Oel versetzt, ist generell abzuraten, da sie im Alterungsprozess unloeslich werden. Dadurch koennte der Malschichtoberflaeche noch mehr Schaden zugefuegt werden, wie zum Beispiel: Auslaugen des Bindemittels durch zu agressive Loesungsmittel.
Das Thema der Restaurierung / Konservierung von Kulturgut ist komplex und nicht in einem SAtz zusammenzufassen! (nicht signierter Beitrag von 195.148.247.194 (Diskussion) 09:00, 1. Sep. 2011 (CEST))

Farben bei Ikonen

Die verwendeten Farben bei Ikonen sind nie zufällig. So gilt Christus als Gott (unsterblich), der für seine Zeit auf der Erde aber Mensch wurde (sterblich), was durch die Farben rot und blau ausgedrückt wird: das untere Gewand zeigt die Göttlichkeit, über die das (temporäre) Gewand der Sterblichkeit gelegt ist. Grün ist in mittelalterlichen Ikonen die Farbe des Heiligen Geistes. Ähnlich wie heute Straßenschilder muss man grundlegende Dinge also lernen um Ikonen "lesen" zu können.
Frank Leissler (19:46, 26. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ikonen in der römisch-katholischen Kirche?

Beim Turiner Grabtuch wird betont, daß es für die katholische Kirche KEINE Reliquie, sondern eine Ikone ist. Es wäre interessant, wie der Begriff "Ikone" in dieser konfession definiert ist. Im Artikel kommt das Wort "katholisch" gar nicht vor. Gruß --Eisebär (Diskussion) 15:41, 22. Jun. 2015 (CEST)

Diskussion ist jetzt weiter unten wieder aufgenommen. Der berechtigte Einwand von 2015 wurde bis 24. Okt. 2017 nicht weiter verfolgt.Orjen (Diskussion) 19:30, 24. Okt. 2017 (CEST)

"Verehren"? Oder doch: "Verwenden"?

Ist es wirklich ein Verehren? Oder doch ein Verwenden? --213.162.68.210 03:40, 18. Mär. 2017 (CET)

Ikonenmalerei - falsche Weiterleitung

Das Lemma Ikonenmalerei wird auf Ikone falsch weitergeleitet. Natürlich ist dies ein eigenes Betätigungsfeld, teilweise ein Beruf, jedenfalls immer ein Kunsthandwerk mit eigener spezieller Technik. Die Ikone ist hier das Ergebniss, die Ikonenmalerei die Technik die dazu führt.Orjen (Diskussion) 21:25, 12. Okt. 2017 (CEST)

Allerdings ist gerade hier die Theologie eng mit der Herstellung verknüpft. Wohin würdest du denn weiterleiten?--Turris Davidica (Diskussion) 09:08, 13. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich, so ist es. Ikonenmalerei und Ikonen sind jedoch nicht das selbe. Werk und Handwerk müssten getrennt werden. Die Ikone ist heilig, der Künstler der Sie malt zumeist nicht. In Wikipedien aus den Orthodoxen Kulturkreisen gibt es jedenfalls ein Lemma Ikonenmalerei unabhängig von Ikone (u.a Ikonopis). Ich würde hier das Lemma zu Ikonenmalerei weiterleiten. Die Seite existiert zur Zeit nicht, da könnte ich jedoch bei Gelegenheit mal was machen.Orjen (Diskussion) 21:14, 13. Okt. 2017 (CEST)

P.S. sehe gerade das 2008 ein ähnlicher Einwand ohne Antwort geblieben ist.Orjen (Diskussion) 21:18, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Dieser Artikel hat das richtige Lemma. Einen Artikel "Ikonenmalerei" gibt es nicht. Vielleicht könnte man einen schreiben, aber ich wüsste nicht genau, wie wo zu diesem Artikel abgrenzen. Dort nur die Maltechnik beschreiben: Grundierung, Farbe, Pinselstärke, oder? Und hier das Resultat? Schlecht, denn das eine bedingt das andere. Am ehesten hielte ich einen separaten Artikel "Ikonenmaler" für denkbar. Über den Beruf gäbe es gewiss einiges zu sagen, das hier nebensächlich wäre.

Zu deinem "heilig": Der Ikonenmaler ist als Person natürlich nicht heilig, wohl aber sein Gewerbe. Bereits die Herstellung der Farben und die Grundierung ist nach der Tradition eine heilige Handlung. Eine Artikeltrennung nach profan - heilig ginge jedenfalls nicht. -- Bertramz (Diskussion) 22:32, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ja, es ist eine besondere Technik für die es in der Orthodoxen Welt ein Malhandbuch gibt. Sowohl die Unterlage, Grundierung, als auch die Maltechnik und Pigmente sind von der europäischen Maltechnik verschieden. Dazu kommt dann auch noch der Obklad als Bedeckung. Wie gesagt, in den orthodoxen Ländern wird Ikonopis in den Wikipedien als eigenes Lemma geführt. Da Technik und Material der Ikonenmalerei nicht die selben sind wie die der europäischen Tafelmalerei würde ich hier in jedem Fall ein eigenes Lemma erstellen. Ich würde das Lemma Ikone so eingrenzen, dass Form, Funktion, Geschichte, Verbreitung und Typus nebst den bekannten Ikonen, Ikonenmuseen sowie Ikonenmalern dort stehen sowie in einem eigenen Artikel das Handwerk der Ikonenmalerei. Eine Vorschrift und ein Handbuch dafür ist seit über 1000 Jahren in Gebrauch. Die Technik wird weitervererbt. Natürlich bezieht sich das nur auf die "klassische Ikone" auf Holz und in Tempera, Maltechniken in Akryl, Hinterglas, Mozaik, al Fresko sind damit nicht eingeschlossen, im Lemma Ikone jedoch schon. Orjen (Diskussion) 23:26, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ein wichtiges Kirterium ist, der Ikonenmaler malt nach Kanon, er ist nicht frei Motiv, Farbe und Darstellung zu wählen. Deshalb ist es ein spezielles Handwerk und ein Beruf.

Wie ich bereits schrieb, halte ich das für keine gute Idee. Es ist so, als würdest du bei Brot Sorten/Geschichte von Herstellung trennen. Beides bedingt sich gegenseitig. Zu deinem serbischen Maltechnik-Bsp. sh:Ikonopis. Dort stehen in der ersten Hälfte des Textes allgemeine Erklärungen zur Ikone, die zu sh:Ikona redundant sind. Beide Artikel haben gerade mal 10 bzw. 12 KB, sind also zusammen kürzer als der hiesige Artikel. Ähnlich dürftig sieht es bei den anderen "orthodoxen" Wikipedias aus. Das sind keine Vorbilder. Die nächste Stufe der Untergliederung des Gesamtthemas sind stattdessen Artikel zu einzelnen Stilen (russische, koptische, weitere Ikonen...) Entsprechend unterschiedliche Maltechniken werden angewandt und entsprechend aufgeteilt müssten (mehrere!) Maltechnik-Artikel werden. Dass das nicht geht, dürfte klar sein. Das ist wie beim Brot: Einzelartikel zu Brotsorten. Der Blick sollte Richtung en:Icon gehen. -- Bertramz (Diskussion) 08:48, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube du unterschätzt die Quantität der Ikonenmalerei. Würde man die Ikonen, die vom 12 bis 19 Jahrhundert zusammentragen wären dies ein riesiger Berg. Es steht bei der Ikone nicht die Kunst im Vordergrund, es ist die Interdependenz zwischen Altar und Ikone, die in der Katholischen Kirche die Reliquie übernimmt. Ikonenmalerei existiert rezent, die mittelalterliche sakrale Tafelmalerei nicht mehr. Es handelt sich dabei daher nicht um ein ausgestorbenes Medium sondern der Ikonenmaler ist ein Zeitgenosse, der nach wie vor immer noch nach Bildkanon produziert.Orjen (Diskussion) 19:33, 14. Okt. 2017 (CEST)

Ikonen sind auch Reliquien

Zur Überarbeitung von Turris Davidica. Ikonen selbst sind Reliquien insbesondere die Acheiropoieta (darunter die Hodegetria als Hauptreliquie Konstantinopels und Beschützerin der Stadt). D.h. die Ikone selbst kann angebetet sein, was in wundertätigen Ikonen seine stärkste Manifestation erfahren hat (Gottesmutter von Wladimir als Palladium Moskaus und Russlands, Beogradska Bogorodica als Palladium des serbischen Despotats und Belgrads). Auf das Schlachtfeld von Kulikovo trug Dmitri Donskoy (1359-89) eine Muttergottes mit; die Muttergottes von Wladimir wurde 1395 anlässlich der Attacke Tamerlans von Moskau von Wladimir nach Moskau gebracht. Die Errettung Moskaus vor den Mongolen wurde in späteren Erzählungen vom 15. bis 19. Jahrhundert der Gottesmutter von Wladimir zugeschrieben. Die Aufbewahrung der Gottesmutter bildete eine wesentliche Manifestation der Sakralisation Moskaus und ist eine axiale Determinante und Doktrin seiner Bestimmung als das Dritte Rom. Orjen (Diskussion) 12:50, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ikonen sind meines Wissens Abbilder von Glaubensheimnissen bzw. des Dargestellten selbst. Sie werden verehrt, nicht angebetet. Zum dritten: bitte laß deine umfangreichen Ergänzugnen – danke dafür – am besten von jemandem gegenlesen, es kostet erhebliche Zeit, das zu korrigieren. --Turris Davidica (Diskussion) 13:07, 24. Okt. 2017 (CEST)

Allgemein ja, im speziellen sind es aber Reliquien und aus diesen sind Ikonen auch abzuleiten, was für die Hauptikonen von Byzanz und denen in den russischen sakralen Zentren (Moskau, Novgorod, Suzdal) gilt. In der Überlieferung sind viele davon nicht von Hand gemalt worden - Acheiropoieta. Insbesondere Russische Pilger besuchten in großer Zahl die wundertätigen Ikonen Konstantinopels, sowie ließen russische Äbte davon Kopien anfertigen. Die Zahl dieser heiligen (und hier nicht des dargestellten wegen) Ikonen ist durchaus groß: Ikone des Christus von Camuliana, Ikone von Christus Chalkites, Ikone von Christus vom Ölberg, die Gottesmutter von Jerusalem, die Ikone der Theotokos Blachernitissa, die Ikone der Theotokos Eleusa (Signum des Pantokratorklosters), die Ikone der Theotokos Hodegetria, die Nowgoroder Ikonen Hodegetria Gethsemanskaya, Hodegetria-Korsunskaya, Erlöser in einer Goldenen Riza, sowie die Maria Romana und in Russland insbesondere die Gottesmutter von Vladimir sowie in Serbien die Bogorodica Beogradska (Muttergottes von Belgrad). Auf dem Athos nimmt die Dreihändige Gottesmutter von Hilandar, die Tricheirousa eine herrvorragende Stellung ein. An letztere findet sich so eine Votivgabe, eine dritte, silberne Hand. Dazu noch das Ikonen in der Orthodoxen Kirche eigenen Gedenktage haben, der Gedenktag der Gottesmutter von Kasan fällt auf den 21. Juli und den 4. November. Letzterer ist heute auch der „Tag der Einheit des Volkes“, ein Nationalfeiertag in Russland.Orjen (Diskussion) 13:52, 24. Okt. 2017 (CEST)

P.S."Die Lukaslegende rechtfertigt ein Bild, das schon existiert als Dokument und Reliquie. ... Während die Realität der Heiligen in der Existenz ihrer Gräber lag, an denen ihre Wunder geschahen, ließ sich die historische Realität des Erdenlebnes Christi im Besitz eines authentischen Bildnisses fssen, das Wunder vollbrachte wie sonst nur die Gebeine der Heiligen. ... Damit stoßen wir auf ein Inidz für die frühe Geltung des Bildes. Dieses wird Äquivalent der Reliquie. ... Als letztes treten Bilder auf, diesich genau so benehmen wie Reliquien. Es wird Gefäß einer höchst realen Präsenz des Heiligen." (Zitate in Belting 1990: Bild und Kult. Hier S. 72)

Das dies nichts spezifisch byzantinisches ist zeigt die Marien-Ikone Salus populi Romani ("Heil des Römischen Volkes") aus Santa Maggiore. Es ist mithin auch ein Beispiel das Ikonen auch in der katholischen Kirche große Verehrung genißen. Darunter die Madonna von Pötsch im Stephansdom, die nach einer Legende eine Kopie der "Bogorodica Beogradska" (Muttergottes von Belgrad) ist sowie die Schwarze Madonna von Tschenstochau. Papst Johannes Paul II. trug eine Ikone mit der Kopie der Gottesmutter von Kasan aus dem 16. Jahrhundert jahrelang bei sich, bevor er sie an Russland anstatt der 1904 verloren gegangenen ursprünglichen, zurückgegeben hat.

Ikonen in der Katholischen Kirche

P.S. Der nicht weitere kommentierte Einwand zum Turiner Grabtuch Christie, der sie als Ikone und nicht Reliquie der römisch-katholischen Kirche sieht, stammt von 2015 und kann hier mit diskutiert werden.Orjen (Diskussion) 19:36, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wie oben schon angedeutet sind Ikonen nicht nur Kultbilder der Ostkirche. Sie sind auch Kultbilder der Westkirche. Alleine Rom besitzt heute die ältesten erhaltenen Marien-Ikonen. Dies sind fünf an der zahl: Ikone aus Santa Maria in Travestere, Ikone aus Santa Maria Maggiore, Ikone aus dem Pantheon, Ikone aus Santa Sisto, Ikone aus Santa Maria Nova. Damit ist die Löschung in der Einleitung, das Ikonen in der Katholischen Kirche hohe Verehrung genießen, grundsätzlich falsch. Die Ikone ist heute sogar das bildliche Element der Ostkirche (und der byzantinischen Kunst), das die Westkirche vollkommen integriert hat. Es ist damit ein erfolgreicher Kulturtransfer. Die Ikone ist per se DAS Heiligenbild in West- und Ost, insbesondere da eine Rückkehr zur realistischen Darstellung nicht mehr vorstellbar ist. Es ist in der Abstraktion der Darstellung, das christlich-sakrale Malerei heute die Ikone bevorzugt (zitiert nach einer bulgarischen Byzantistin, Interview des NIN um ca. 1999). Nicht zu vergessen ihre Zeitlosigkeit, indem sie 1500 Jahre nach der gleichen Schablone erstellt werden, ist ihnen eine Transzendenz eigen, die nach Zeit und Entwicklung wechselnder Stilrichtungen der Bild-Kunst im Westen nicht gegeben ist.Orjen (Diskussion) 15:57, 24. Okt. 2017 (CEST)

Maesten

Den Plural „Maesten“ zu „maestà“ halte ich für eine sprachliche Abscheulichkeit, selbst wenn er irgendwo üblich wäre. --Bavarese (Diskussion) 18:23, 5. Jan. 2018 (CET)

Ikonen „schreiben“

Es ist ein beliebter Topos vor allem bei deutschsprachigen Ikonenliebhabern, dass Ikonen „nicht gemalt, sondern geschrieben“ werden. Tatsache ist, dass im antiken und byzantinischen Griechisch dasselbe Wort, nämlich graphein, sowohl schreiben als auch malen/zeichnen bedeutet (vgl. unser Fremdwort Graphik; Beleg zB hier). Die richtige Übersetzung hängt wie immer in solchen Fällen vom Kontext ab. Wenn der Kontext ein Bild ist, dann ist die Übersetzung „schreiben“ eine Eulenspiegelei (die sich allerdings prächtig mythologisieren lässt). --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Umkehrperspektive

Die Inverse Perspektive findet man oft in der Buchmalerei, auch im Westen. Aber auf einer klassischen Ikone habe ich das noch nicht gesehen. Kann mir da jemand mit einem Beispiel weiterhelfen? Warum ist das so oft in der Buchmalerei zu finden? Triptychon (Diskussion) 19:33, 6. Dez. 2020 (CET) Erläuterung: Mit Klassisch meine ich Ikonen, die vor dem Bilderstreit gefertigt wurden! (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 16:13, 10. Dez. 2020 (CET))

Es erstaunt mMn,

dass die wohl (größte?) Ikonensammlung ausserhalb Rußlands, nämlich im Museum in Stockholm (Schweden) hier nicht mit aufgeführt ist.--Hopman44 (Diskussion) 09:03, 16. Mai 2021 (CEST) Hinzugefügt.--Hopman44 (Diskussion) 19:36, 16. Mai 2021 (CEST)