Diskussion:Šaip Kamberi

Tag der Geburt

Zum Geburtsdatum gibt es zwei verschiedene Angaben. Die serbische Regierung schreibt 1. Oktober, www.kt.gov.rs/images/saip_kamberi_bio_en.pdf während die lokalen Medien in Bujanovac den 15. Oktober angeben.--Špajdelj (Diskussion) 16:12, 6. Jan. 2019 (CET)

Da Herr Kamberi auf der offiziellen Seite "seiner" Kommune selbst den 15. angibt, würde ich das bevorzugen. --j.budissin^+/- 18:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Name

@Špajdelj: Kannst du mir belegen, dass er die serbische Staatsbürgerschaft hat? --ElmedinRKS (Diskussion) 14:03, 8. Jan. 2019 (CET)

Hier wird Shaip verwendet (gov.rs) --ElmedinRKS (Diskussion) 14:09, 8. Jan. 2019 (CET)

Das ist auch eine Übersetzung in die englische Sprache--Špajdelj (Diskussion) 14:31, 8. Jan. 2019 (CET)

@Špajdelj: Was sagst du jetzt? und wo steht das mit der Staatsbürgerschaft? --ElmedinRKS (Diskussion) 15:47, 8. Jan. 2019 (CET)

Offizielle serbische Seiten nennen ihn Shaip, englische Medien, französische Medien und und am meisten relevant die deutschen Medien. --ElmedinRKS (Diskussion) 16:07, 8. Jan. 2019 (CET)

@ElmedinRKS: Gibt es denn einen Grund die serbische Staatsbürgerschaft anzuzweifeln? Er ist ein Politiker der serbischen Regierung. Gruß 141.113.65.148 16:08, 8. Jan. 2019 (CET)

Ein Ausländer im serbischen Parlament?--Špajdelj (Diskussion) 16:10, 8. Jan. 2019 (CET)

Des mag sein, Sonderregelung gibt es aber immer. Dennoch, wird mehrheitlich Shaip verwendet. Was sagst du dazu? --ElmedinRKS (Diskussion) 19:11, 8. Jan. 2019 (CET)

Gar nichts. Sonderregelung im serbischen Parlament? Du gibst Shaip in google ein und präsentierst dann die Auswürfe.--Špajdelj (Diskussion) 20:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Was redest du da? Erst meckerst du, dass es eine englische Datei ist. Zeige dir die serbische und hast nicht genug. Es spricht mE und aufgrund seiner albanischen Ethnie für den Namen Shaip. Siehe auch Nexhat Daci. Oder werden serbische Politiker im Kosovo auch auf albanisch benannt? Namensübersetzungen sind sowieso fatal; es sind Eigennamen. --ElmedinRKS (Diskussion) 21:36, 8. Jan. 2019 (CET)

Man beachte die Schreibweise in der englischen Wikipedia für Kamberi [[1]], EU [[2]] Offizielle Seite des Serbischen Parlaments[3]] [[4]]--Špajdelj (Diskussion) 00:35, 10. Jan. 2019 (CET)

wo ist dein beleg für die albanische staatsbürgerschaft? 87.140.193.0 23:06, 8. Jan. 2019 (CET)

Habe nirgends die Behauptung für eine “albanische” Staatsbürgerschaft gemacht, wie hier die serbische gemacht wurde. --ElmedinRKS (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2019 (CET)

doch mit der einfügung der albanischen kategorie. Die bezeichnung der universität bleibt dem hauptautor überlassen. Ob nach eigennamen oder ort. 87.140.192.0 23:22, 8. Jan. 2019 (CET)

Minderheit albanischer Ethnie ist Albaner bzw. Kosovare/Kosovo-Albaner. Nanu, und du entscheidest ob der Hauptorter das gefällt oder nicht? --ElmedinRKS (Diskussion) 00:35, 9. Jan. 2019 (CET)

mach dich in zukunft bitte schlau bevor du kategorien setzt. Kategorien werden nach staatsbürgerschaft gesetzt. Bedeutet: nach deiner überzeugung hat er offenbar die albanische staatsbürgerschaft. So auch in der kategorie beschrieben. Also wo ist dein beleg? Ich entscheide genauso wenig was dem „Hauptorter“ gefällt wie du. 80.151.110.218 00:40, 9. Jan. 2019 (CET)

Was ist mit WP:RSOE? Wird hier etwa beansprucht, sich bedarfsweise von diesem Kompromiss zu entbinden, wenn es mal nicht zur eigenen Denkweise passt?!

„Personen, die der albanischen oder türkischen Minderheit angehören, werden in der Namensvariante ihrer Muttersprache geschrieben“ - das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern steht dort geschrieben. Hieran orientieren sich bereits die Artikel Menduh Thaçi (und nicht Tači), Talat Xhaferi (nicht Dzaferi) oder Asllan Selmani (nicht Aslan). Die sind zwar zufälligerweise aus Mazedonien (wir haben bis jetzt noch keinen Artikel über jemanden aus dem Presevo-Tal), aber es geht hier ums Prinzip, nämlich wie die lateinischen Namen einer Minderheit in einem slawisch-kyrillischen Mehrheitsumfeld wiedergegeben werden.--Hyllvegu (Diskussion) 22:51, 8. Jan. 2019 (CET)

er ist also zugewandert? Denn genau darum geht es in dem von dir zitierten abschnitt. 87.140.195.0 23:42, 8. Jan. 2019 (CET)

Was für ein Quatsch! Du möchtest mir doch jetzt nicht weismachen, dass sämtliche der albanischen/türkischen Minderheit angehörigen Personen, einschliesslich der von mir aufgezählten Persönlichkeiten, Zuwanderer sind?!--Hyllvegu (Diskussion) 00:21, 9. Jan. 2019 (CET)

die frage habe ich dir gestellt. In dem von dir zitierten abschnitt der richtlinie geht es um die behandlung von zuwanderern. Die anderen artikel können auf deren diskussionen besprochen werden. 80.151.110.218 00:35, 9. Jan. 2019 (CET)

Nein, im zitierten Satz geht es nicht um Zuwanderer (das bezieht sich nur auf "serbokroatische" Zuwanderer nach Mazedonien, allerdings um die albanische und türkische Minderheit in Mazedonien. Nur dort ist ja eine Transliteration auch überhaupt notwendig, bei serbischen Staatsbürgern dagegen nicht, da es eine etablierte serbische Lateinschreibung gibt. Für die Angehörigen nicht-serbokroatischer ethnischer Minderheiten in Serbien selbst haben wir m.E. keine Regelung, es ist sich also – wie immer – an der Häufigkeit im deutschen Sprachraum zu orientieren, was uns in diesem Fall kaum weiterhilft. --j.budissin^+/- 18:16, 10. Jan. 2019 (CET)

Genau, selbstverständlich geht es da nicht nur um Zuwanderer. Bin noch nicht dazu gekommen, mich hierzu zu äußern, aber J budissin hat mir bereits die Worte aus dem Mund genommen. Zuwanderer nach Mazedonien sind in dem Abschnitt nur eine mehrerer Gruppen, für welche eine Regelung getroffen wird. Es folgt "bei Personen, deren Muttersprache unklar ist" ← hier geht es ja bereits gar nicht mehr um Zuwanderer. Und erst recht nicht im nächsten Satz, der die albanische und türkische Minderheit erwähnt. Mal die Gegenfrage - gemäß dem Fall, es ginge um albanische Zuwanderer (die es wohl kaum gibt - über welche prominenten albanischen Zuwanderer nach MK existieren Artikel?): Wie sei denn dann mit in Mazedonien angestammten Albanern zu verfahren bezüglich der Schreibweise? Glaubt die IP ernsthaft, die Richtlinie ziele in erster Linie darauf ab, für unwahrscheinlichste Vorkommnisse eine Regelung vorzugeben, wohingegen für die große Masse jeweils eine Diskussion geführt werden soll?!--Hyllvegu (Diskussion) 02:06, 13. Jan. 2019 (CET)

Šaip Kamberi ist in Jugoslawien wohl mit zwei Muttersprachen aufgewachsen. Unstrittig ist jedoch die Tatsache, dass er serbischer Staatsbürger ist. Dazu bedarf es keiner weiteren Quelle.--Špajdelj (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2019 (CET)

Ja, allerdings ging es ja hier nun eher um die Namensschreibweise. --j.budissin^+/- 19:13, 10. Jan. 2019 (CET)

PS: Woher nimmst du die zwei Muttersprachen? War ein Elternteil serbisch? --j.budissin^+/- 19:13, 10. Jan. 2019 (CET)

PS: Ist das zwingend? Lingua materna, nicht zu verwechseln mit lingua madre. Grundschule, Gymnasium und Studium auf Serbisch. Ich bin in der Vojvodina mit drei „Muttersprachen“ aufgewachsen und in meiner Familie ist niemand Serbisch. Was ist die Muttersprache eines türkischen Kindes, welches in Köln aufgewachsen ist, aber kein Türkisch mehr spricht? Nur so als Denkanstoß. Klar, dass wir damit vom Thema abweichen. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 21:03, 10. Jan. 2019 (CET)

Muttersprache bezeichnet in der deutschsprachigen Linguistik in der Regel eine in der Kindheit im privaten Rahmen (i.d.R. also durch die Eltern) erlernte Sprache, keine durch Schulbildung erworbene (egal bis zu welchem Niveau). Die Muttersprache eines (wie auch immer) türkischen Kindes, das kein Türkisch spricht, ist zumindest nicht Türkisch. Und jene von Šaip Kamberi nach allem, was wir wissen, Albanisch. --j.budissin^+/- 22:13, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich definiere Muttersprache anders. Es geht um die Kindheit von Kamberi. Er hat nicht erst in der Schule Serbisch gelernt. Ich gehe fest davon aus, dass er zweisprachig aufgewachsen ist. 1961 gab es in der Opstina Bujanovac 20 % mehr Serben als Albaner ("Knjiga III: Nacionalni sastav stanovništva FNR Jugoslavije (1961)" . Wir reden von Schule, Kindergarten, Radio, Fernsehen und Kino. Diese waren allerdings nicht zweisprachig, sondern nur serbisch.--Špajdelj (Diskussion) 23:26, 10. Jan. 2019 (CET)

Das kannst du ja für dich anders sehen, aber es kollidiert dann eben mit der allgemeinen Definition von "Muttersprache". Sicher wird er ein wenig Serbisch gekonnt haben, vielleicht auch ganz gut – keine Ahnung. Ich kenne jedenfalls genug Vierjährige sorbische Muttersprachler, deren Deutsch man zumindest keinesfalls als Muttersprache bezeichnen kann, schlicht weil sie es in dem Alter (also vor der Schule) noch nicht gut genug können. Das gibt sich später und mit 14 hörst du den meisten kaum noch irgendetwas an. Ihre Muttersprache ist es deswegen trotzdem nicht. Und da spreche ich über 2019 in Deutschland, nicht in den 1960ern in der südserbischen Provinz. Mir scheint, deine Zahlen sind auch nicht jene für Veliki Trnovac. --j.budissin^+/- 23:37, 10. Jan. 2019 (CET)

PS: 1,7 % Serben laut Zensus 1961 (S. 347). Da wird nicht viel Serbisch gesprochen worden sein. --j.budissin^+/- 23:44, 10. Jan. 2019 (CET)

Verschiebung

@J budissin, Hyllvegu: Aus meiner Sicht spricht der Bevölkerungsanteil von 1961 und der Aspekt der elterlichen Erziehung für die Verschiebung ins albanische. --ElmedinRKS (Diskussion) 16:50, 15. Feb. 2019 (CET)

Kannst Du bitte erklären, was für eine Rolle der Bevölkerungsanteil von 1961 hier spielen sollte? 141.113.3.11 21:31, 15. Feb. 2019 (CET)

Ehm? Sein Geburtszeitraum? Bisher kein triftiger Einwand. Ich verschiebe. --ElmedinRKS (Diskussion) 23:15, 18. Feb. 2019 (CET)

Bisher kein trifftiger Grund für eine Verschiebung. Ich verschiebe zurück. Der Diskussionsverlauf gibt keine gibt eine solche Verschiebung einwandfrei her. Halte Dich bitte mal mit Deinen "mit dem Kpf durch die Wand" Aktionen zurück. Demir (Diskussion) 09:33, 19. Feb. 2019 (CET)

@J budissin, Hyllvegu: Kann mir einer von euch sagen, was gegen die Verschiebung spricht? Die Sprache die er beigebracht bekommen hat, war sicherlich albanisch. Bevölkerungsanteil ist/war albanisch und die Partei ist auch albanisch. Ob der Parteiname nun serbisch bleibt, weiß ich nicht. Dennoch zu unserem Thema: Eigennamen werden mE nach nicht nach der Sprache angepasst. So spricht nichts für Šaip. Der Punkt, dass die Serben ihn so nennen ist für mich kein Argument. --ElmedinRKS (Diskussion) 13:01, 19. Feb. 2019 (CET)

Erkläre bitte was dafür spricht? Was steht in seinem Pass? Demir (Diskussion) 13:05, 19. Feb. 2019 (CET)

Hab ich doch?! Beleg was in seinem Pass steht. Außerdem verwendet (siehe oben meine Referenz) die serbische Regierung Shaip. --ElmedinRKS (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2019 (CET)

Nein hast Du nicht. Du hast lediglich Deine Meinung mit seltsamen Begründungen geäußert. Die serbische Regierung? Du meinst diese [5] [6] ? Was Du hier bringst ist nichts neues und wurde oben schon ergebnislos diskutiert. Demir (Diskussion) 14:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Einfacher wäre es zweifellos, wenn Herr Kamberi eine persönliche Webseite hätte. Ansonsten spricht aus meiner eigenen (sorbischen) Perspektive natürlich nichts dagegen, einen Angehörigen der albanischen Minderheit in der deutschsprachigen Wikipedia unter seinem albanischen Namen zu führen, solange dieser belegt ist. Den Rest erledigen eh Redirects. --j.budissin^+/- 16:41, 19. Feb. 2019 (CET)

Es stellt sich hier eher die Frage nach seinem amtlichen Namen. Welcher Name steht denn in seinem serbischen Pass? Dieser sollte das Lemma bestimmen. Demir (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2019 (CET)

Immernoch, wer sagt, dass er einen serbischen Pass hat? Und falls, steht da der serbische Name. Was mE nach falsch ist, Eigen- bzw. Geburtsnamen ins serbische zu überschreiben. Gutes Beispiel sind die Albaner, die damals sich zwischen serbischen/jugoslawischen Pass und UNMIK entscheiden mussten. Was waren diese Menschen? Albaner in Serbien oder Serben? Es spricht nichts gegen die Verschiebung! --ElmedinRKS (Diskussion) 19:17, 19. Feb. 2019 (CET)

Und was spricht dagegen es so zu belassen? Du hast bisher keine handfesten Argumente für eine Verschiebung gebracht. Das er einen serbischen Pass hat ist wohl unstrittig bei einem Politiker der serbischen Regierung. Ansonsten hättest Du dies hier zu belegen. Wenn die Namensverwendung hier keine Hilfe bietet dann dient der amtliche Name der Orientierung. Das dieser von aktuellen Titel abweicht ist zu belegen. Demir (Diskussion) 19:25, 19. Feb. 2019 (CET)

Ohne serbischen Pass wäre er wohl kaum Bürgermeister der Opschtina geworden. Ich habe mehr Artikel mit „Šaip“ als mit „Shaip“ gefunden, aber eigentlich isses mir egal. --fossa net ?! 21:46, 19. Feb. 2019 (CET)

Offensichtlich sind beide Schreibweisen denkbar und keine von beiden falsch. Auch wenn im Pass ein Šaip naheliegt, schließt das nicht aus, ein Shaip (aus seiner Herkunftssprache) als Lemma zu erwägen. Ich jedenfalls sehe keine wichtige Darlegung, weshalb an Šaip festgehalten werden muss.

In Nordmazedonien wird derzeit mittels Gesetzesänderung betreffend der Zweisprachigkeit die Regelung eingeführt, dass mazedonische Staatsangehörige die Schreibweise ihres Namens im Pass frei wählen können, ob nach mazedonischem, albanischem, türkischem, serbokroatischem oder aromunischem Alphabet. Damit wird meines Erachtens die oben bereits thematisierte Wiki-Richtlinie („Personen, die der albanischen oder türkischen Minderheit angehören, werden in der Namensvariante ihrer Muttersprache geschrieben“) also ganz offiziell im Gesetz verankert - oder besser gesagt, bestätigt. Auch im Kosovo ist dies schon seit Ende des Kosovokriegs bzw. seit UNMIK-Verwaltung gängig. Eine vernünftige und höchst begrüßenswerte Handhabung. Ich kann mir durchaus vorstellen, das auch in anderen Bereichen als nur Nordmazedonien anzuwenden, zumal der von mir zitierte Satz immer noch nicht ganz ausdrücklich nur (Nord)Mazedonien betrifft - ich stelle das hiermit nochmal zur Debatte.

Würde man Herrn Kamberi nach seinem Namen fragen oder ihn bitten, den einmal aufzuschreiben, so käme ganz sicher Shaip Kamberi raus.--Hyllvegu (Diskussion) 01:41, 20. Feb. 2019 (CET)

Als Deutsch-Britischer Grieche und Antinationalist, denke ich, es jippt wichtigeres. --fossa net ?! 02:20, 20. Feb. 2019 (CET)

Fossa, wenn es dir egal ist und deines Erachtens nach wichtigeres gibt, dann halte dich bitte aus der Diskussion raus, das wäre nett, denn es gibt ja extra Menschen, die sich um diesen Bereich kümmern und das alleine diskutieren können. Danke Hyllvegu an deinen Beitrag. @Demir: Unabhängig von seinem Pass, ist es Fakt, dass Shaip albanisch erzogen wurde und einer serbisch-albanischen Partei angehört. Gemeinde und Stadt Bujanovac haben eine albanische Minderheit und daher sollte auch der albanische Name angepasst werden. Wie auch zum Beispiel in der Gemeinde Gračanica. Meint ihr Stojanović hat einen kosovarischen Pass? Selbst die Komune hat die serbischen Flaggen hängen. Oder will der Bürgermeister Stojanoviq geschrieben werden? Nein, alles widersprüchlich. Deshalb definitiv verschieben. --ElmedinRKS (Diskussion) 08:02, 20. Feb. 2019 (CET)

Würde man Herrn Kamberi nach seinem Namen fragen oder ihn bitten, den einmal aufzuschreiben, so käme ganz sicher Shaip Kamberi raus. Wer denkt sich solche Methoden aus? Nur, Bujanovac liegt in Serbien, nicht in Nordmazedonien, wo albanisch zweite Amtssprache ist, und schon gar nicht in Groß-Albanien. In Bujanovac heißt der gute Mann Šaip Kamberi. Und die Serbischen Quellen auf Englisch, weiter oben, sind mal gar nicht als Quellen geeignet. Dort sind nämlich alle Namen falsch geschrieben.

Nur fürs Protokoll! Gemäß der Volkszählung von 1961 gab es in der Opschtina Bujanovac 20.033 Serben, das waren 51,3 % der Einwohner. Vergl. Nacionalni sastav stanovništva FNR Jugoslavije 1961. godine (PDF)--80.132.210.64 17:10, 20. Feb. 2019 (CET)

Die Bevölkerungsanteile für seinen Geburtsort hatte ich oben bereits genannt. Davon abgesehen ist eine Aussage wie In Bujanovac heißt der gute Mann Šaip Kamberi natürlich ebenso wenig hilfreich. Das kommt ja wohl ganz darauf an, wen man fragt und in welcher Sprache. --j.budissin^+/- 18:27, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich kann schon lesen. Du hast als seinen Geburtsort den Gemeindeteil Veliki Trnovac angegeben und dazu die Daten geliefert. Elmedin schreibt allerdings über Bujanovac, wo Kamberi der Bürgermeister ist. Und dort sind die Zahlen so, wie ich sie dargestellt habe. Und dann gibt es ja noch die Offizielle Seite von Bujanovac [[7]], eine Opschtina in Serbien.--80.132.210.64 20:03, 21. Feb. 2019 (CET)

Die offizielle Seite von Bujanovac ist die hier und sie ist zweisprachig. Hilft uns also nur bedingt weiter. --j.budissin^+/- 23:49, 21. Feb. 2019 (CET)

August 2019

Eine viel zu lange gefrorene Diskussion über den Namen. Herr Kamberi ist Politiker in Serbien albanischer Ethnie. Politiker in Nordmazedonien mit albanischer Abstammung werden auch auf albanisch geschrieben. Ohne hin finde ich die Transkription von Eigennamen unanständig. Verschieben auf Shaip Kamberi. --ElmedinRKS (Diskussion) 23:22, 8. Aug. 2019 (CEST)

Letzteres ist kein Argument. "Šaip" ist ebenso ein Eigenname, den er auch selbst in dieser Form verwendet. Dass Angehörige ethnischer Minderheiten zwei Namensformen haben (einen in der Minderheitensprache und einen in der Amtssprache) ist ja nun nichts ungewöhnliches. Unanständig ist daran nichts. --j.budissin^+/- 00:02, 9. Aug. 2019 (CEST)

Können wir aber hier drauf zurückgreifen? Eine deutschsprachige Quelle, die Shaip verwendet oder selbst die Serben hier. Ich finde, das sollte beachtet werden. --ElmedinRKS (Diskussion) 05:15, 9. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das ist beides nicht schlecht. Wenn Frau Wölfl "Shaip" schreibt, ist das zumindest nicht ganz irrelevant. Auch der zweite Link mit der E-Mail-Adresse des Herrn Kamberi ist interessant. Ich würde jetzt mal eine letzte einwöchige Frist vorschlagen, falls noch deutschsprachige Presseartikel mit der serbischen Schreibweise auftauchen sollten. Also bis 16. August, ok? --j.budissin^+/- 11:56, 9. Aug. 2019 (CEST)

Einverstanden. --ElmedinRKS (Diskussion) 14:17, 9. Aug. 2019 (CEST)

Alle paar Monate wieder. Deutschsprachicger Presseartikel: [8]. Es stellt sich hier die Frage nach seinem amtlichen Namen. Welcher Name steht denn in seinem serbischen Pass? Dieser sollte das Lemma bestimmen. Da aus den [Wikipedia:Richtlinien Südosteuropa] welche oben herangezogen wurde nichts rauskam kommen hier die normalen Konventionen zum Tragen. Wikipedia Namenskonventionen: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Demir (Diskussion) 12:22, 10. Aug. 2019 (CEST)

Nun, wenn sich Zeit dazu findet, das zu diskutieren, dann ist das so. Auch hier muss ich deiner angegebenen Quelle widersprechen, weil Saip und Šaip nicht das gleiche ist, sondern eine Falschschreibung. Ebenso erwähnt die Quelle Shqiprim Arifi, wäre es dann auch nicht Šiprim? Und letzteres: Ja, idR. Hier geht es nicht (nur) um verschiedene Namensvarianten, sondern Herr Kamberi ist ethnischer Albaner aus Serbien. Auch die serbische Regierung (kt.gov.rs) schreibt Shaip. Das ist auch amtlich. Weiterhin Verschieben in Shaip Kamberi --ElmedinRKS (Diskussion) 14:14, 10. Aug. 2019 (CEST)

auch hier sage ich Dir: nur weil du etwas wiederholt und lautstark (Fettschrift) forderst bedeutet es nicht, das es an Argumenten hinzugewinnt. Ich nenne es keine Diskussion wenn man nach Monaten die exakt gleiche Diskussion mit den gleichen Argumenten führt. Die PDF hattest Du damals schon genannt und Spajdelj Dir diese beiden offiziellen der serbischen Regierung genannt [9] [10] Demir (Diskussion) 14:33, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Demir: Nein, das ist nicht meine Absicht. Ich erinner nur nochmal an die o. g. Quellen. Die Quelle von Spajdelj ist auch gut, nur gibt es wie gesagt auch die PDF von mir. Hinzu kommt die deutschsprachige Zeitschrift - die ist aktuell. --ElmedinRKS (Diskussion) 14:45, 10. Aug. 2019 (CEST)

dennoch sollte die amtliche Bezeichnung ausschlaggebend sein. Solange man eine vom Artikelnamen abweichende nicht nachweisen kann, gibt es keinen triftigen Grund für eine Verschiebung. Demir (Diskussion) 14:49, 10. Aug. 2019 (CEST)

@Demir:Es gibt aber die PDF, die vom Artikelnamen abweicht. Und die PDF bezieht sich auch auf die Opština Bujanovac, deren Bürgermeister Shaip Kamberi ist und auch nicht vergessen, die Gemeinde ist von Albanern bewohnt (wie Shqiprim Arifi in Preševo). Ebenso ist Albanisch eine anerkannte Minderheitensprache in Serbien. Außerdem kann es sein, dass in seinem Pass "Шаип Камбери" steht. Bevor in Nordmazedonien Albanisch als Amtssprache eingeführt wurde, wurden mazedonisch-albanische Politiker auch auf albanisch geschrieben (siehe Parlamentspräsident) (nur zur Orientierung - ich weiß, dass es hier um Serbien geht.) Und wie eben erwähnt idR gilt bei verschiedenen Varianten der amtliche Name, aber Herr Kamberi ist serbisch-albanischer Politiker und die PDF ist auch amtlich. Es liegen Quellen für Shaip vor, ich sehe keinen Grund Šaip zu verwenden. --ElmedinRKS (Diskussion) 15:08, 10. Aug. 2019 (CEST)

da widerspreche ich Dir. Wenn Du Die Verschiebung anstrebst, bist Du in der Pflicht eine vom Artikelnamen abweichende amtliche Bezeichnung eindeutig nachzuweisen. Das ist bisher nicht geschehen. Demir (Diskussion) 15:15, 10. Aug. 2019 (CEST)

Hä? Die PDF ist amtlich. Und außerdem ignorierst du die anderen Aspekte für eine Verschiebung. --ElmedinRKS (Diskussion) 15:24, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das dreht sich im Kreis hier. Demir (Diskussion) 15:29, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich versteh nicht, was an der Quelle nicht richtig ist? --ElmedinRKS (Diskussion) 15:46, 10. Aug. 2019 (CEST)

Natürlich verstehst Du es nicht wenn Du die anderen amtlichen Quellen ignorierst. Dann mal so: Es gibt keine neuen Argumente welche nicht bereits vor Monaten vorgetragen wurden. Warum sollte es dann nun mit einem anderen Ergebnis enden? Demir (Diskussion) 15:52, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ganz ruhig, das tue ich nicht - eher andersrum. Du & ich haben amtliche Quellen angegeben. Also eins gegen und eins für - ein Dilemma. Ich habe eine deutschsprachige Quelle angegeben - die du auch angegeben hast - aber im nächsten Abschnitt bist du gegen solch eine Literaturquelle. Deine Quelle schreibt Saip - eine Falschschreibung, meine Quelle schreibt Shaip. Und jetzt? --ElmedinRKS (Diskussion) 15:57, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ganz einfach: Du strebst die Verschiebung an, also hast Du es eindeutig nachzuweisen. Das Du es bisher nicht geschafft hast, hast Du gerade selbst mit "ein Dilemma" beschrieben. 16:02, 10. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Demir (Diskussion | Beiträge) )

@Demir, J budissin: Nö. Das akzeptiere ich nicht. Ich hab Literaturquellen nachgewiesen. Es spricht nichts für einen Erhalt des Namen. Weiteres Bestehen der Verschiebung. Gründe sind oben aufgeführt. --ElmedinRKS (Diskussion) 16:59, 10. Aug. 2019 (CEST)

O-Ton: Nö. Das akzeptiere ich nicht. - genau das ist der Grund weshalb es sich hier und an anderen Stellen im Kreis dreht und diese Diskussionen immer wieder und wahrscheinlich weiterhin reaktiviert werden. Die Namenskonvention gibt vor sich an der amtlichen Schreibweise zu orientieren. Du verweist auf eine PDF welche staatlich gehostet ist und nimmst diese als Nachweis für eine amtliche Schreibweise. Dem gegenüber stehen zwei ebenfalls staatlich gehostete und veröffentlichte Meldungen welche die bisherige Schreibweise bestätigen. Nun forderst Du trotz fehlender Eindeutigkeit die Verschiebung und akzeptierst kein anderes Ergebnis? Demir (Diskussion) 17:28, 10. Aug. 2019 (CEST)

Und wieder muss ich dir sagen, dass du die anderen Aspekte nicht beachtest (Ethnie, Bevölkerungsmehrheit, deutsche Sprachgebrauch). @J budissin:: Eine 3M? --ElmedinRKS (Diskussion) 17:41, 10. Aug. 2019 (CEST)

Du schaust schon nur dahin wo es Dir passt oder? Den Verweis auf die Namenskonvention hast Du mitbekommen oder? Dieser spricht von einer amtlichen Schreibweise. Für den Nachweis eines verbreiteten deutschen Sprachgebrauchs gibt es zu wenig Material. Der Aspekt Bevölkerungsmehrheit bezieht sich auf Orte, Gemeinden und geographische Objekte und ist hier ebenfalls Humbug. Demir (Diskussion) 17:57, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte mich von einer 3M überzeugen lassen. Und nein, nicht weil ich nicht mehr weiter weiß, sondern wir beide amtliche Nachweise für Šsip und Shaip haben. --ElmedinRKS (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich glaube ich nicht, dass Du Dich überzeugen lässt, sondern es bestenfalls erstmal akzeptieren wirst jetzt gerade nicht weiterzukommen. In ein paar Monaten schlägst Du dann wieder hier auf (vielleicht auch mit der Hoffnung der Inaktivität anderer). Wie Albinfo heute bereits an Dich adressiert schrieb [11]: Es geht nicht darum, was irgendjemand von uns "meint". Es geht nicht darum, was gegen den einen oder anderen Namen spricht [...] Es geht darum, dass du (oder irgendjemand anderes, der hier umbenennen will) diejenigen Belege bringen musst, die von der Namenskonvention gefordert werden[...] Solange das nicht passiert, erübrigt sich hier jede weitere Diskussion. Demir (Diskussion) 19:25, 10. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt brems dich doch mal ein bisschen mit deinen ganzen Vermutungen :) wird ja fast lustig. Auch so dieses „...Hoffnung der Inaktivität anderer“ - total daneben, aber ist wohl dann dein Charakter. Es führt nichts daran vorbei eine 3M herzuholen. Ich bin der Meinung, dass meine PDF ein amtliches Dok ist. Du sagst, dass deine QA amtlich sind. Jetzt stehen wir vor keiner Lösung. Du kommst mit der WP:NK. Dann sind wir wieder ganz vorne. Außerdem hatte ich die Vermutung aufgestellt, dass Kamberis Name im serbischen Pass auf kyrillisch steht. Sollen wir dann den kyrillischen Namen verwenden? Sicherlich nicht. --ElmedinRKS (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2019 (CEST)

Oh Mann! In seinem serbischen Pass steht: Šaip Kamberi!!--Kozarac (Diskussion) 22:52, 10. Aug. 2019 (CEST)

Oh Mann! WP:Q? Woher weißt du ob lateinisch oder kyrillisch? --ElmedinRKS (Diskussion) 08:59, 11. Aug. 2019 (CEST)

In jedem serbischen Pass stehen Daten und Namen sowohl auf kyrillisch, als auch Lateinisch.--87.184.97.8 13:34, 11. Aug. 2019 (CEST)

"Amtlicher Name"

In den NK steht sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein amtlich registrierter Name. Jetzt können wir uns darüber streiten, was "registriert" bedeutet, aber einigen Links nach scheint auch "Shaip" durchaus von offizieller Seite verwendet zu werden. Das macht das Argument nicht invalide, aber in jedem Fall ist es kein schlagendes. Nirgends steht dagegen, dass der Artikeltitel so zu heißen hat, wie der Name der Person in ihrem Pass steht. Dagegen würde ich mich auch verwehren. --j.budissin^+/- 13:41, 11. Aug. 2019 (CEST)

@J budissin: Wir haben ja Doks für Šaip und Shaip. Wonach wird denn jetzt entschieden? Gelten da auch andere Literaturquellen, wie z. B. Zeitungen? Für andere Quellen ist Herr Kamberi nicht so bekannt. --ElmedinRKS (Diskussion) 13:16, 12. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt ist wieder stille... in den NK steht also nichts, dass man den im Pass amtlich eingetragenen Namen als Artikelnamen verwenden muss. Dann würde ich nochmal auf meine o. g. Literaturquelle(n) (derstandard.at) zurückgreifen und auf Shaip hinweisen. --ElmedinRKS (Diskussion) 11:59, 14. Aug. 2019 (CEST)

Hier ist Stille, da die Diskussion mit den bisherigen Argumenten nicht weiterführt. Demir (Diskussion) 12:56, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Demir: Nein! Julian hat oben die NK nochmal erklärt, ignoriere das bitte nicht. --ElmedinRKS (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2019 (CEST)

Und was genau meinst Du ignoriere ich? Demir (Diskussion) 14:01, 14. Aug. 2019 (CEST)

“Nirgends steht dagegen, dass der Artikeltitel so zu heißen hat, wie der Name der Person in ihrem Pass steht.“

Du meintest, dass der amtlich eingetragene Name als Artikelname verwendet werden muss. So ist dem nicht. Jetzt sagst du, dass die „Diskussion mit den bisherigen Argumenten nicht weiterführt.“ Ich sehe das nicht so. Jetzt sollten andere Quellen fest machen, wie der Artikel heißen soll. --ElmedinRKS (Diskussion) 14:22, 14. Aug. 2019 (CEST)

Falsch. Du solltest wirklich nochmal nachlesen was geschrieben wurde. 14:39, 14. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Demir (Diskussion | Beiträge) )

Was ist denn Falsch? Da steht „in der Regel“. Es gibt aber leider Gottes nicht nur deine PDF mit Saip. --ElmedinRKS (Diskussion) 14:49, 14. Aug. 2019 (CEST)

Meinte ich doch: Die Diskussion dreht sich mit Dir im Kreis. Demir (Diskussion) 14:50, 14. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt ein Dokument auf einem staatlichen Server gehostet und einen Presseartikel mit Shaip und zwei staatliche Meldungen und einen Presseartikel mit Šaip. Mehrere Editoren, darunter der den Artikel erstellt hat, haben Dir hier widersprochen oder ausgesagt, dass Deine Argumente nicht schlagend sind. Dennoch bleibst Du starrköpfig bei Deiner Forderung. Wie sollen sich die Diskussionen mit Dir dann nicht im Kreis drehen? Demir (Diskussion) 11:03, 15. Aug. 2019 (CEST)

Komische Benutzer und IPs die aus dem nichts aufgetreten sind, hmm... willst du mir sagen, dass es jetzt 2:3 steht? :D Ich hoffe jetzt auf eine 3M, die nicht aus diesem Bereich kommt. --ElmedinRKS (Diskussion) 11:20, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die IPs habe ich nicht einbezogen. Und Deine Aussage das es 2:3 zeigt nur wie Du denkst das es hier funktioniert und das ist das Problem. Denn diese Vorgehensweise hat weder was mit Sorgfalt noch Qualität zu tun. Wie Albinfo Dir bereits zu einer anderen Verschiebediskussion schrieb: „Hast du das immer noch nicht begriffen? Es geht nicht darum, was irgendjemand von uns "meint". Es geht nicht darum, was gegen den einen oder anderen Namen spricht (und ja: ich habe schon genügend Gegenargumente vorgebracht). Es geht darum, dass du (oder irgendjemand anderes, der hier umbenennen will) diejenigen Belege bringen musst, die von der Namenskonvention gefordert werden“. Er bezog sich zwar auf einen anderen Artikel, die Kritik ist aber übertragbar. Was in Wikipedia steht wird nicht danach entschieden wer mehr Editoren mobilisieren kann, sondern wer die Belege hat und die Beleglage ist hier nicht eindeutig genug. Demir (Diskussion) 11:54, 15. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Kollege, ich denke nicht nach dem Prinzip “Wer hat mehr Quellen?”; das war eine ironische Aussage, denn du meintest ”Es gibt ein Dokument auf einem staatlichen Server gehostet und einen Presseartikel mit Shaip und zwei staatliche Meldungen und einen Presseartikel mit Šaip.” Und jetzt hast du Lars Aussage (die sich eigentlich auf einer anderen Aussage bezieht) wieder vorgebracht. Glückwunsch. Was steht denn in den NK? Ich zitiere Julian: Im Artikeltitel sollte in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein amtlich registrierter Name. Jetzt können wir uns darüber streiten, was "registriert" bedeutet, aber einigen Links nach scheint auch "Shaip" durchaus von offizieller Seite verwendet zu werden. Das macht das Argument nicht invalide, aber in jedem Fall ist es kein schlagendes. Nirgends steht dagegen, dass der Artikeltitel so zu heißen hat, wie der Name der Person in ihrem Pass steht.” Und jetzt Demir? “Dreht sich im Kreis” kommt als Aw. --ElmedinRKS (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2019 (CEST)

Du zeigst [12] dass Du entweder nicht fähig oder willens bist diesen Sachverhalt zu verstehen. Damit ist aus meiner Sicht jede Diskussion mit Dir zwecklos, da von vornherein zum scheitern verurteilt. Nach aktuellem Stand der Belege bleibt der Artikel wie er ist. Demir (Diskussion) 04:46, 20. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt ist Kozarac inaktiv und du aktiv. Lustig. Samma, es gibt nicht nur eure (deine) Belege. @J budissin: Ich brauche Hilfe. --ElmedinRKS (Diskussion) 08:30, 20. Aug. 2019 (CEST)

Elmedin wann ist das Thema denn für Dich erledigt? Erst wenn Du Deinen Willen bekommen hast? soviel zu meinen Beiträgen oben vom 19:25, 10. Aug. und 04:46, 20. Aug. Demir (Diskussion) 16:43, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hier soll meinem Eindruck nach irgendson nationalistischer Kram abgearbeitet worden. Die Lemmaperson selbst scheint damit kein Problem zu haben, sonst würde sie sich die Angabe ihres Namens auf der Parlamentsseite uU verbitten. Das sollten wir uns zum Vorbild nehmen und hier nicht irgendwelche Fässer aufmachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:49, 31. Aug. 2019 (CEST)

Amen. Danke Nicola. Demir (Diskussion) 16:50, 31. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die 3M, aber es ist nicht die einzige, Benutzer:Man77 sieht es nämlich anders. Gruß -- ElmedinRKS (Diskussion) 22:32, 31. Aug. 2019 (CEST)

Wir können lesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:44, 31. Aug. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist beendet. Alles andere ist nur noch kindisches und projektstörendes Verhalten Deinerseits Elmedin. Du könntest bis heute keinen triftigen Grund für eine Verschiebung bringen. Alle Argumente gleichen sich aus. Darum bleibt der Artikel wie er ist.Du wirst aber hier nicht Ruhe geben bis du deinen Willen bekommst, ist mir klar. So funktioniert Wikipedia und die 3M aber nicht. Wie ich Dich einschätze sehen wir uns hier in ein paar Monaten wieder. Demir (Diskussion) 01:04, 5. Sep. 2019 (CEST)

3M

Hier bitte die 3M hinterlassen. --ElmedinRKS (Diskussion) 00:08, 15. Aug. 2019 (CEST)

3M Man kann sich wohl darauf einigen, dass man sich nicht einigen kann. Mir stellt sich das Ganze so dar: Amtssprache in Serbien ist Serbisch, Albanisch ist anerkannte Minderheitensprache (ref). Die Opština Bujanovac scheint ein spannender Ort zu sein, Општина Бујановац hat da interessante Balkendiagramme – da denkt meinereiner ungewollt an den Begriff Umvolkung, ohne die Hintergründe dieser massiven Verschiebungen zu (er)kennen – und einen vielsagend nichtssagenden Absatz darunter (im Vertrauen auf Google Translate). Ob dort jetzt Albanisch kooffiziell ist oder nicht, weiß scheinbar niemand so recht. Könnte aber auch egal sein, Staatsbürgerschaft und Identität sind keine deckungsgleichen Phänomene. Der Mensch scheint ethnisch als Albaner zu gelten, dem hat, glaub ich, keiner widersprochen. Albaner zu sein, albanisch zu sprechen, einen albanischen Namen (neben der höchstoffiziellen serbischen Version in Kyrilliza) zu führen, all das scheint in Serbien eher erlaubt zu sein. Ich favorisiere eher das albanische Lemma. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:00, 16. Aug. 2019 (CEST)

3M Ich favorisiere die serbische Variante Šaip. Dass er auf Albanisch mit sh, also Shaip geschrieben wird, steht außer Zweifel. Er lebt allerdings in Serbien und ist serbischer Staatsbürger, und er bekleidet ein offizielles Amt. Er ist Bürgermeister der opština Bujanovac (Predsednik opštine Bujanovac Šaip Kamberi) in Serbien. [[13]] Saip Kamberi, the Mayor of Bujnaovac, spoke with representatives of Bujanovac citizens living and working abroad, who later on visited the stands with them and other citizens. [[14]] Oder die offizielle Seite des serbischen Parlaments [[15]]--Kozarac (Diskussion) 22:08, 16. Aug. 2019 (CEST)

Diese Quelle ist gerade nicht die beste, weil wenn man es auf albanisch stellt, dann schreiben sie Shaip. Die englischsprachige Variante schreibt Saip (Falschschreibung von Šaip). Und zum Letzten: Die Quelle gibt es auch noch. --ElmedinRKS (Diskussion) 22:51, 16. Aug. 2019 (CEST)

3M Ich plädiere auch für die Variante, die auf der offiziellen Seite des serbischen Parlaments zu finden ist. Nichts spricht dagegen, den anderen Namen ebenso anzugeben und eine WL anzulegen. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:40, 16. Aug. 2019 (CEST)

@Man77, Nicola: Hallo ihr zwei. Danke für euren Beitrag hier. Aufgrund seiner Ethnie Shaip zu verwenden halte ich - nicht nur ich - für angemessen. Für Šaip entsteht automatisch eine WL. Spricht was dagegen? --ElmedinRKS (Diskussion) 21:52, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ja, es spricht etwas dagegen. Du hast Nicola missverstanden. Nicola plädiert für die offizielle Version des serbischen Parlaments, also Šaip, und hätte nichts dagegen, den anderen Namen auch anzugeben. Genau so steht es momentan im Artikel.--Kozarac (Diskussion) 22:03, 19. Aug. 2019 (CEST)

Und hier die offizielle Seite des serbischen Parlaments[[16]]--Kozarac (Diskussion) 22:13, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mich für den Beitrag bedankt, nicht für Ihre „Shaip-Plädierung“. Es gibt aber nicht nur Stimmen für Šaip. Und ich habe jetzt echt keine Lust wieder meine Quelle zu verlinken. In Montenegro (Ulqin) werden albanische Politiker auf albanisch geschrieben (offizieller Status). In Nordmazedonien, als albanisch regionale Amtssprache war, wurden die Politiker auch auf albanisch geschrieben. In Serbien ist albanisch anerkannte Minderheitssprache und Shaip ist ethnischer Albaner. --ElmedinRKS (Diskussion) 00:46, 20. Aug. 2019 (CEST)

Das hier ist "3M", und keine neue Diskussion. Die ursprünglichen Kontrahenten sollten sich bitte hier raushalten. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:11, 1. Sep. 2019 (CEST)

Studium an welcher Universität?

Wie kann Kamberi an der Universität Prishtina studiert haben, wenn diese erst 1999 nach Hasan Prishtina benannt wurde. Davor, beziehungsweise bis dahin wurde die Universität seit Gründung im Jahre 1969 offiziell „Univerzitet u Prištini” d.h. Universität von Pristina genannt, benannt nach der Stadt Pristina.--Špajdelj (Diskussion) 00:09, 10. Jan. 2019 (CET)

Korrekt. --j.budissin^+/- 00:19, 10. Jan. 2019 (CET)

Nein, dann müsste es aber Universität Priština heißen. Albanisch hatte zu der Zeit keinen offiziellen Status, dennoch wird - in Bezug zu der Zahl - schon immer Universität Prishtina verwendet. --ElmedinRKS (Diskussion) 17:03, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das Buch ist von 2005 und die verlinkte Stelle macht keine Aussage über die damalige Bezeichnung. Demir (Diskussion) 17:16, 10. Aug. 2019 (CEST)

Stimmt, veröffentlicht 2005. --ElmedinRKS (Diskussion) 17:42, 10. Aug. 2019 (CEST)

Es ist völlig egal, wann das Buch veröffentlicht wurde. Interessant ist einzig die Bezeichnung der Uni zur Zeit von Kamberis Studium. Jetzt kommt langsam mal wieder runter. Und zum Thema "kein offizieller Status" bitte mal die Verfassung von 1974 lesen: "Në Krajinen Socialiste Autonome të Kosovës sigurohet barazia e gjuhës shqipe, serbokroate e turke dhe e shkrimeve të tyre." (Artikel 5). --j.budissin^+/- 13:49, 11. Aug. 2019 (CEST)

Kamberi ging 1989 zur Uni. Am 23. März 1989 wurde die Autonomie des Kosovo und der Vojvodina aufgehoben. Zu der Zeit also (auch) Universiteti i Prishtinës. Das bedeutet (laut Artikel): Universität Prishtina, und nicht Pristina, denn Pristina bezieht sich auf den Stadtnamen, der noch als neutrale Schreibweise gilt. --ElmedinRKS (Diskussion) 13:38, 12. Aug. 2019 (CEST)