Wikipedia:Support-Team/Permissions-DÜP-Koordination/Archiv/2009/August

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Nicht dokumentierte Freigaben

Ohne näher auf den konkreten Anlass einzugehen (da spielen noch andere Faktoren mit, wer es wissen will geht auf RalfRs Diskussionsseite, aber wir wollen hier mal den inhaltlichen Kern behandeln) folgende Situation:

Die DÜP fordert ganz allgemein prinzipiell eine OTRS-Freigabe des Nutzungsrechtinhabers, wenn

  • eine Datei anderswo im Internet zu finden ist oder
  • eine Datei von einem anderen Menschen gemacht wurde als vom Uploader

Ausnahme zum Fall 2 ist gegeben und auch vernünftig, wenn nahe Verwandtschaftsverhältnisse vorliegen.

Frage ist jetzt wie man mit langjährigen Mitarbeitern vorgehen soll, die sagen "Freigabe hab ich mündlich bekommen". So reicht das erstmal nicht.

Sollte man es trotzdem akzeptieren? Für mich nur unter 2 Voraussetzungen

  • User ist lange in der WP aktiv (vertrauenswürdig, da AGF nicht eine Freigabe bei Rechten Dritter ersetzen kann)
  • User ist urheberrechts- und wikipediarichtlinienerfahren (der User muss wissen, was eine freie Lizenzierung bedeutet, sonst macht es keinen sinn, auf ihn zu bauen, eine freigabe einzuschätzen.)

Sollte das ok sein? Wie seht ihr das? [[ Forrester ]] 23:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe ich nicht, inwieweit das Relevanz für das ST hat. Für mich gesprochen werde ich gerne nach Eingang einer entsprechenden Bestätigung, dass es zu einer mündlichen (Nutzungs)rechteinräumung gekommen ist, einen Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite hinterlassen, der ebendiesen Vorgang dokumentiert (in etwas so: „Unter der Ticket-Nr. 123 findet sich eine Bestätigung vom Uploader, dass ihm mündlich die Einräumung entsprechender Nutzungsrechte bestätigt wurde.“). Der Funktion von permissions als Dokumentationsinstanz ist damit Genüge getan. Was in diesem Projekt an mündlichen Zusagen toleriert wird, ist Sache der Wikipedia-Nutzergemeinschaft, von Seiten des Betreibers interessiert das ja erfahrungsgemäß ohnehin keinen. —Pill (Kontakt) 18:09, 5. Aug. 2009 (CEST)
Zustimmung zu Pill. Wenn der Benutzer dem ST gegenüber versichert, er habe die mündliche Zusage, dann ist das genausoviel (oder -wenig) Wert wie die Mail, die uns erzählt, man habe das vollumfängliche Nutzungsrecht vom Fotografen. Aber schriftlich im OTRS festgehalten werden muss die Freigabe schon. --Guandalug 19:28, 5. Aug. 2009 (CEST)
Das wäre wohl die sauberste Lösung. Fraglich ist nur, ob man das nicht auch über den Baustein lösen könnte. @Pill: Ich finde, das ST sollte sich als eine eingebundene Instanz im Bildbereich sehen, wo solche Fragen eben auch relevant sind. [[ Forrester ]] 20:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Andere Meinungen? [[ Forrester ]] 15:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja :-) Ich sehe im hier und heute bei langjährigen Mitarbeitern keine Probleme, wenn sie versichern, dass etwas so sei. Aber wir müssen für die Zukunft denken. Wenn ein langjähriger Mitarbeiter das Projekt - aus welchen Gründen auch immer - verlässt und Jahre später sich andere Leute fragen „Ja warum war das denn so oder so? Und wo ist die Genehmigung?“ Oder wenn die Person, die die mündliche Zusage gegeben hat, sich Jahre später an nichts mehr erinnern kann/will, bekommen wir ein Problem, das im einfachsten Fall mit der Löschung der Dateien zu beheben ist, im schlimmsten Fall zu Klagen vor Gericht führt. Beides wollen wir nicht.
Daher plädiere ich grundsätzlich für die Schriftform auch bei langjährigen Wikipedianern, die (heute zwar) vielen anderen bekannt sind und denen man vertraut, einfach für die Zukunft, wo sie vielleicht nicht mehr bekannt sind. Ich halte dies für machbar und sinnvoll.
Im übrigen Zustimmung zu Pill und Guandalug. — Raymond Disk. Bew. 18:21, 8. Aug. 2009 (CEST)
Der Gedanke ist mir auch gekommen und ich denke du hast recht. Nur was meinst du jetzt genau mit der "Schriftform"? Reicht die Bestätigung beim OTRS durch den User oder willst du definitiv was vom Urheber? Was ist, wenn der nicht mehr erreichbar oder nicht gerde ein Technikfreund ist? Nach dem Motto: "Ihr wollt mein Bild, nicht andersrum". [[ Forrester ]] 18:25, 8. Aug. 2009 (CEST)
Da es hier aber nicht nur um einen Lutscher geht, brauchen wir IMHO auch einen Nachweis, dass uns etwas „geschenkt“ wurde, sonst ergibt sich genau das eben von Raymond skizzierte Problem. Ich würde es schon begrüßen, wenn wir irgendwas vom Urheber bekommen könnten. Es muss ja nicht immer in digitaler Form sein, die Freigabeerklärung kann man auch ausdrucken, unterschreiben und scannen. AFAIK kann man schriftliche Freigabeerklärungen an die Geschäftsstelle des Vereins schicken, wo sie dann digitalisiert werden, wenn man das nicht selber machen möchte. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 16:59, 10. Aug. 2009 (CEST)
Da mich Forrester ausdrücklich zur Stellungnahme aufgefordert hat: Ich meine, wir sollten da nicht päpstlicher als der Papst sein bzw. nicht höhere Schwellen setzen als in anderen Fällen. In der Mehrheit der Fälle, wo die o.g. Zweifel nicht bestehen (also wenn der Uploader einfach "selbst fotografiert" ranschreibt und nicht aus Versehen etwas anderes wie seinen Klarnamen), glaubt man den "langjährigen Mitarbeitern" (genau genommen: denjenigen, die länger als 4 Tage angemeldet sind) ja auch unbesehen und ohne weitere Autorisierung. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Leute den ganzen Freigabeaufwand umgehen, indem sie fremde Bilder nach einfacher Zustimmung des Fotografen einfach als ihre eigenen ausgeben. --Reinhard Kraasch 17:16, 9. Aug. 2009 (CEST)
Da hast du sicherlich recht, wobei Hochlader per se autoconfirmed user (4 Tage+) sind und so keinesfalls als langjährig gelten können. Wenn wir belogen werden ist oft eh alles vergeblich. Trotzdem haben wir ja auch woanders hoche Maßstäbe. [[ Forrester ]] 23:11, 9. Aug. 2009 (CEST)
Gibt es eigentlich schon rechtliche Entscheidungen, wie es aussieht, wenn wir belogen wurden und der tatsächliche Inhaber der Urheberrechte klagt / klagen würde? -- Yellowcard 17:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

Mit gleicher Konsequenz müßte jede Textänderung, die Schöpfungshöhe aufweist, per Mail bestätigt werden, weil die Aussage des Benutzers nicht ausreicht? Die Behauptung "eigenes Bild" ist nicht mehr oder weniger wert als die Behauptung "Genehmigung erteilt". Man kann die Bürokratie auch übertreiben. Und was ich anderswo schon geschrieben habe: manche Freigaben darf man überhaupt nicht weiterleiten. --Marcela 17:38, 10. Aug. 2009 (CEST)

Auf der einen Seite hast du Recht, auf der anderen Seite steigt das potentielle Risiko, wenn man rein gar nichts in der Hand hat, dass eine dritte Person, der eigentliche Urheber, seine Werke unter eine freie Lizenz gestellt hat. Um mich nochmal zu wiederholen: Es geht nicht um das Hier und Heute, nicht um dich oder mich, sondern um die Zukunft der freien Inhalte. Wollen wir in 10 Jahren Inhalte löschen, weil sich niemand mehr an die Umstände erinnert und der Urheber eine Freigabe bestreitet? Und im übrigen: Welche Freigabe darf man nicht weiterleiten? — Raymond Disk. Bew. 18:19, 10. Aug. 2009 (CEST)
Das verstehe ich schon und das ist auch prinzipiell richtig so. Bei mir sind es beispielsweise Werke von Günter Rinnhofer, Andreas Bogdain, Eckhard Herrmann und bald auch Paul Wunderlich sowie ähnlich gelagerte Fälle. Zwei der vier haben gar keinen Computer, geschweige denn Internet-Anschluß. Sie alle würden mich verdammt komisch angucken, wenn ich sie um schriftliche Genehmigung frage. Selbst vor Gericht sind derartige Freigaben mündlich gültig, in Wikipedia nicht? Um bei den 4 Künstlern zu bleiben: denen entgeht es doch nicht, daß sie einen Artikel in der Wikipedia haben. Daß ich bei den ersten 3 den Artikel in ihrem Beisein geschrieben habe, kann ich auch nur behaupten. Die würden doch spätestens dann auf die Barrikaden steigen, wenn sie ein unerlaubtes Werk von sich hier entdecken. Wenn ich schreibe, ein Foto wäre von mir, wird mir einfach so nach 4 Tagen geglaubt, wenn ich sage, XYZ hat zugestimmt, glaubt man mir nach 6 Jahren Wikipedia nicht? Zur letzten Frage: Ich darf den Modelvertrag mit ihr nicht veröffentlichen, ihr Name darf nicht im Zusammenhang mit Aktfotos genannt werden. Ich könnte mir vorstellen, daß das bei dir auch nicht viel anders aussieht. --Marcela 18:38, 10. Aug. 2009 (CEST)
Nochmal: Es geht nicht um das Hier und Heute, um dich oder mich. Natürlich glaube ich dir, dass alles seine Richtigkeit hat, viele andere glauben dir auch. Hier und heute. Aber wie sieht die Zukunft aus? Wieviel ist eine mündliche Zusage wert, wenn sowohl unserseins vielleicht mal das Projekt verlassen hat, wir den dann agierenden Wikipedianern nicht mehr bekannt sein, als auch vielleicht der Urheber verstorben ist und die Erben eine mündliche Zusage bestreiten, aus welchen Gründen auch immer? Rein rechtlich mag alles seine Ordnung gehabt haben, wert ist das dann vermutlich nicht mehr viel.
Die Befindlichkeiten der Personen, über die du Artikel schreibst, kennst natürlich nur du. Trotzdem halte ich es für möglich, dass diese Personen einen Ausdruck unterschreiben, indem genau drin steht, worauf sie sich einlassen. Anschließend kannst du es scannen oder fotografieren und an das Support-Team schicken.
Und es sind ja auch dritte Fotografen betroffen, die wiederum Aufnahmen der Person mit Wikipedia-Artikel gemacht haben.
Ich sehe nicht, dass das alles zuviel Bürokratie ist, wenn uns an dem Projekt etwas liegt. Nicht nur heute, sondern auch für übermorgen.
Zu den Modelverträgen: Die sind erstmal nicht mit dieser Diskussion gemeint, da diese nicht den Bereich des für die Wikipedia wichtigen Urheberrechts berühren. Die Verträge betreffen nur dich und das Model, aber nicht die Wikipedia. — Raymond Disk. Bew. 20:02, 10. Aug. 2009 (CEST)
Wir hatten den Fall bereits. Ein Benutzer ist verstorben. Da wurde klar entschieden, daß seine Bilder behalten werden, auch wenn die Freigaben alles andere als klar sind. Wie sieht es mit den vielen Leuten aus, die sich mal irgendwann angemeldet haben, Bilder hochgeladen haben und das Projekt längst wieder verlassen haben? Denen wird doch auch geglaubt. Einerseits hat das OTRS erklärt, sich nicht mehr um Freigaben des RaeB zu kümmern und nun solch ein Aktionismus. Ersteres ist ein Persönlichkeitsrecht, was höher als Immaterialrecht einzustufen ist. Das Persönlichkeitsrecht geht uns nichts an, es geht nur noch um die materiellen Werte? Nein, da spiele ich nicht mit. Es wird einfach mit zweierlei Maß gemessen, jeder Wegwerfaccount behauptet, ein Bild gemacht zu haben und das wird durchgewinkt, langjährige Mitarbeiter sollen ihre Aussagen beweisen. Dabei ist so eine Mail ans OTRS überhaupt nichts mehr wert als die bloße Aussage. Niemand weiß, ob die Mail echt ist. Mit solchen Aktionen werden nur Autoren verschreckt, DÜP erreicht genau das Gegenteil von dem, wofür es mal geschaffen wurde, nämlich Bilder zu retten. Ich verstehe durchaus das Argument, daß wir an übermorgen denken müssen. Wieviel ist die mündliche Aussage wert? Genausoviel wie eine schriftliche, da ist deutsches Recht eindeutig. Der Schriftform bedarf es ausschließlich bei Miet- oder Arbeitsverträgen, Testamenten usw. Die von mir gegebene Behauptung in Form des Uploads ist einer Urkunde gem. § 126a (1) BGB gleichzusetzen und damit einer andersartigen schriftlichen Bestätigung gleichgestellt. Wenn ich falsch behaupte, eine Freigabe zu besitzen, ist das Urkundenfälschung. Höherwertig ist keine wie auch immer gestaltete Mail ans OTRS, es sei denn, sie wäre notariell beglaubigt, was in Deutschland nicht geht. Es ist nichts weiter als Bürokratie und eine trügerische Sicherheit, solche Freigaben zu verlangen. Sie bringen kein Fünkchen mehr Rechtssicherheit. Wie auch bei anderen bekannten Streitthemen sollte sowas aber durch ein Rechtsgutachten geklärt werden. --Marcela 09:38, 11. Aug. 2009 (CEST)
Wenngleich ich bereits bemerkt habe, dass die Ausgangsfrage mit dem Support-Team wenig zu tun hat, ergänze ich in Reaktion auf Ralf hier gerne einen persönlichen Kommentar. Die Aktivitäten der Dateiüberprüfung sind auch nicht ausschließlich darauf ausgerichtet, eine höhere Rechtssicherheit für Wikipedia zu gewährleisten. Es besteht meines Erachtens nach durchaus eine ideelle Motivationen: Wikipedia versteht sich als freies Projekt, das freie Inhalte zur Verfügung stellt. Ebenso wie wir versuchen, qualitativ hochwertige Inhalte bereitzustellen, sollten wir auch versucht sein sicherzustellen, dass wirklich nur freie Inhalte aufgenommen werden. Die Pflicht zur rechtlichen Kontrolle ergibt sich für mich daher bereits aus den Leitgedanken der WMF-Projekte. Wikipedia zeichnet sich eben auch dadurch aus, dass wir – salopp gesagt – im Gegensatz zu anderen Internetseiten nicht alles nehmen, was wir kriegen können, sondern deutlich besser aufpassen, von was wir behaupten, es handele sich dabei um freie Inhalte. Dies sollte überdies auch im Interesse der Mitarbeiter liegen: Das strenge DÜP-Vorgehen schafft, wie du vielleicht zurecht bemerkst, keine höhere Rechtssicherheit für Wikipedia – wohl aber für diejenigen, die die Bilder beitragen. Und auch das ist in meinen Augen ein Verdienst der Dateiüberprüfung. Es ist unbestreitbar so, dass das DÜP-Prozedere kompliziert, das Freigeben von Dateien mühsam ist, doch sehe ich keine bessere Möglichkeit, um das Ziel der Freiheit des Projektes in diesem Punkt zu gewährleisten.
Diesem Prozedere sollten sich auch bekannte, verdiente Mitarbeiter nicht entziehen können. Ich schließe mich Raymonds Argumentation hier voll an. Dein Gegenargument, wir würden doch auch jedem glauben, der ein Bild als „selbst gemacht“ hochlädt, läuft meiner Meinung nach ins Leere. Die DÜP versucht nicht, 100-prozentige Rechtssicherheit zu gewährleisten, sondern sie versucht ihre Ziele mit noch vertretbaren Mitteln zu erreichen (jeden Uploader um eine Genehmigung für selbst erstellte Bilder zu bitten wäre wohl kaum angemessen). Trotzdem müssen aber beispielsweise Nutzer, die Fotos mit Wasserzeichen hochladen, meiner Erfahrung nach eben auch mit entsprechenden Rückfragen rechnen, da dort die Wahrscheinlichkeit höher liegen dürfte, dass die Bilder falsch gekennzeichnet wurden. (nicht signierter Beitrag von Pill (Diskussion | Beiträge) 10:51, 11. Aug. 2009 (CEST))

Mehrere Sachen:

  • "müßte jede Textänderung, die Schöpfungshöhe aufweist, per Mail bestätigt werden": Text und Bilder sind grundverschieden. Mbdortmund hat das letztens noch durchaus überzeugend dargelegt (Bilder sind im Gegensatz zu den Texten Individualwerke, wirtschaftlich wohl wertvoller und freigabetechnisch klarer, da nicht jedes Plagiat in diesem Sinne auch eine URV ist)
  • "Behauptung "eigenes Bild" ist nicht mehr oder weniger wert als die Behauptung "Genehmigung erteilt"": Doch das ist sie, wenn man von AGF ausgeht
  • Ralf, du widersprichst dir selbst: "Zwei der vier haben gar keinen Computer, geschweige denn Internet-Anschluß" vs. "Die würden doch spätestens dann auf die Barrikaden steigen, wenn sie ein unerlaubtes Werk von sich hier entdecken."
  • Ralf, nur weil wir das einmal durchgewunken haben, heißt das ja nicht, dass wir diese zweifellos unsaubere Weise für immer weiterbetreiben müssen.
  • "Denen wird doch auch geglaubt.": Natürlich wird niemandem geglaubt, wenn er nicht glaubwürdig ist oder nicht nachvollziehbar ist, wie er das bild gemacht haben soll (abgesehen davon verlangen wir für JEDES bild, das sonstwo im internet zu finden ist eine OTRS-Freigabe....natürlich nur, wenn das die Ursprungsseite zu sein scheint
  • "Aktionismus": Davon kann keine Rede sein, wir diskutieren doch erstmal nur
  • Pill hat insofern natürlich Unrecht, als dass es selbstverständlich auch um Rechtssicherheit geht, aber (und das sieht er dann wohl richtig) in dem Sinne, dass wir URVs raushaben wollen

[[ Forrester ]] 18:32, 11. Aug. 2009 (CEST) [[ Forrester ]] 18:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

„Pill hat insofern natürlich Unrecht, als dass es selbstverständlich auch um Rechtssicherheit geht“ – Ich habe nichts anderes geschrieben. —Pill (Kontakt) 19:37, 11. Aug. 2009 (CEST)
Mir erkläre bitte mal jemand, warum Persönlichkeitsrecht von DÜP und OTRS nicht mehr behandelt wird, aber Urheberrecht überstreng gehandhabt wird, obwohl ersteres höher angesiedelt ist. Ich werde den Verdacht nicht loß, daß die Nachnutzung durch kommerzielle Medien wie Einbänder wichtiger erscheint als Persönlichkeitsrechte. Wir hatten mal den Anspruch, besonders sauber mit Bildrechten umzugehen, davon ist nicht mehr viel übrig. Nachfragen RaeB sind abgeschafft, den Freigaben des Bundesarchiv wird blind geglaubt. Sorry, das Spiel mache ich nicht mit. Wenn mir jemand auf meine hochgeladene Bilder DÜP klatscht, stelle ich SLA. Wenn mein Wort (=Urkunde) nicht reicht, dann schmort weiter in eurer Bürokratie. --Marcela 22:51, 11. Aug. 2009 (CEST)
Auslöser war im Übrigen diese Diskussion. [[ Forrester ]] 18:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Pill: Habe dein "ausschließlich" überlesen, sorry.

@Ralf: Was meinst du mit "höher angesiedelt"? Die Problematik von RaeB-Freigaben kann dir am besten jemand vom OTRS erläutern, da der Ansatz von dort kam. DÜP geht nunmal größtenteils um Urheberrecht, Persönlichkeitsrecht gehört nunmal nicht zum Anspruch der freien Enzyklopädie, da frei schlichtweg nur urheberrechtlich frei meint. Bundesarchiv ist Commons und gehört hier nicht hin (abgesehen davon dachte ich, dass es da auch schon entsprechende Zweifel gibt und gab). Deinen letzten Satz muss ich nicht kommentieren...er verfällt in die Polemik zurück, die Raymond doch längst ausfgelöst hatte. [[ Forrester ]] 19:15, 12. Aug. 2009 (CEST)

Also so wie ich das sehe gibts 3 Optionen:

Vorab: Langjähriger Mitarbeiter reicht nicht, viele davon haben sich - was natürlich nachvollziehbar und ok ist - wohl nie ausreichend mit dem Urheberrecht und WP-Richtlinien beschäftigt

  • Wenn ein "Experte" sagt, dass er für ein fremdes Werk eine Freigabe hat, ist das ok
  • Wenn ein "Experte" sagt, dass er für ein fremdes Werk eine Freigabe hat, schreibt er das gegenüber dem OTRS und dann ist das ok
  • Fremde Werke brauchen immer Freigabe des Urhebers ans OTRS

Wenn ich das richtig sehe steht das OTRS geschlossen hinter Option 3? [[ Forrester ]] 19:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

Idealerweise Option 3. Wenn vom Uploader nur Bereitschaft zu Option 1 oder 2 besteht, kann man halt nicht viel machen. Aber dann besteht vermutlich auch keine erhöhte Bereitschaft, bei Löschanträgen/Beschwerden/Klagen sich für den Erhalt der Bilder einzusetzen. Aber das entscheidet natürlich jeder für sich selber wenn es soweit ist.
Um mal einen Fall aus der Support-Team-Praxis zu nennen: Vor ca. 2 Jahren gab es von einer Firma eine Freigabe für ein Foto. Dieses Jahr verlangte die Firma die Löschung des Bildes (den genauen Löschgrund habe ich vergessen). Pikanterweise wurde die Freigabe von derselben Person erteilt, die später die Löschung verlangte. Nachdem ich sie mit der Freigabe von vor zwei Jahren konfrontiert habe, war Ruhe.
Zum Thema RaeB: vielleicht kann Ralf mal genau formulieren, was er diesbezüglich vom Support-Team erwartet. Vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei. — Raymond Disk. Bew. 21:04, 12. Aug. 2009 (CEST)
"Aber das entscheidet natürlich jeder für sich selber wenn es soweit ist.": Meinst du damit das OTRS? Das sollte schon einheitlich handeln (sonst kann man "hat OTRS-Freigabe" eh wegwerfen, wenn das keinen hohen Standard erfüllt), finde ich. [[ Forrester ]] 21:08, 12. Aug. 2009 (CEST)
Da hast natürlich damit Recht, dass wir einen hohen Standard erfüllen sollen/wollen. Mein Satz "Aber das entscheidet natürlich jeder für sich selber wenn es soweit ist." bezog sich ausschließlich darauf, ob jemand sich für den Erhalt eines Bildes einsetzt, wenn es mit einer Freigabe der Option 1 oder 2 versehen ist und auf Grund dessen von Löschung bedroht ist. — Raymond Disk. Bew. 21:47, 12. Aug. 2009 (CEST)
Option 3 ist nicht durchgehend einzuhalten. Beispiel Benutzer:Seebeer. Eine Freigabe von Mirco Rohloff, die ich damals im OTRS abgearbeitet habe, soll nicht mehr auffindbar sein. Mails verschwinden im OTRS, das habe ich mehrmals erlebt. Eine absolute Sicherheit werden wir nie haben. Ich habe eben eine Erklärung an Eides statt ans OTRS geschrieben (Ticket#2009081210054497) in der ich bestätige, daß ich für alle Bilder, die ich von fremden Autoren hochgeladen habe, die Freigabe besitze. Was machen wir mit Bildern wie "Fotograf:mein Vater" oder so? Was machen wir mit der Behauptung, der Uploader ist der Erbe? Verlangen wir eine Erbschaftsurkunde? Bitte die Kirche im Dorf lassen! --Marcela 22:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal: Seebeer bedeutet nicht, dass wir das immer so handhaben müssen. Vom Verschwinden von Freigaben weiß ich nichts. Gibt es keien Backups? Bilder naher Familienangehöriger haben wir bisher immer so akzeptiert. Bei Erbschaften sollte meist zumindest eine entsprechende Mail ans OTRS gehen. [[ Forrester ]] 22:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auf Anhieb 3 Tickets aus dem Oktober 2005 gefunden, die eine Freigabe von Mirco Rohloff betreffen und von Ralf bearbeitet wurden: Ticket#: 2005100410002408, 2005100710002761, 2005101210005721. Von verschwundenen Tickets ist mir auch nichts bekannt, eine 100 %-tige Sicherheit gibt es aber natürlich nie. Man kann und sollte aber versuchen, besser zu werden und Fehlerquellen auszumerzen. Und da halte Option 3 für die beste Möglichkeit. Ralfs jetzige eidesstattliche Erklärung ist natürlich auch eine Lösung. Danke. — Raymond Disk. Bew. 22:28, 12. Aug. 2009 (CEST)
@Raymond, könntest du bitte zumindest bei diesem Bild die Freigabe mal "ordentlich" machen? damals gab es noch keine Bausteine dafür. Das Bild ist doch relativ weit verbreitet. Irgendwann hat Mirco eine Generalvollmacht für sämtliche Bilder der Rohloff AG geschickt, ist die dabei? Wenn nicht, veranlasse ich eine erneute Mail. Ich habe seinerzeit Mailkontakt zu Bettina Röhl, der Tochter von Ulrike Meinhof gehabt, da scheint nicht mehr alles zu existieren. Und da sind Mails von der Enkelin von Jewgeni Chaldej, dem Autor des berühmten Reichstagsfotos, die habe ich irgendwann auch nicht mehr gefunden. --Marcela 23:01, 12. Aug. 2009 (CEST)
Die Enkelin von Chaldej war meine Schülerin, sie hat eine Kopie des Urteils vom Gericht Murmansk geschickt, die ihrem Opa die Urheberrechte am Foto zuerkennt (ich glaube, von 1996). Ihre Mailadresse war irgendwas mit Endung @sdtelecom. Sie hat damals auch geschrieben, daß ihr Opa einer völlig freien Verwendung des Originalfotos zustimmt, wenn ausdrücklich Veränderungen untersagt werden (wie die wegretuschierten Uhren oder der nachträglich eingefügte Rauch-Himmel). Ich hab ihr gesagt, daß das nicht geht, sie sollte das trotzdem schicken, ich hatte die Hoffnung, daß für solche Fälle irgendwie eine cc-by-nd eingeführt wird. Chaldej wollte, daß sein Original-Foto verbreitet wird und nicht die sowjetische Fälschung. Dazu gab es meines Wissens zwei Mails. Zu anderen "verschwundenen" Mails im OTRS möchte ich nicht öffentlich schreiben, bei Bedarf per Mail. Danke für die nachtragung des Tickets bei Rohloff. Bei Ulrike Meinhof ist die Freigabe nicht ganz so klar, wie sie auf den ersten Moment klingt, wahrscheinlich ein Mißverständnis. Die Tochter hat mich privat gebeten, nicht weiter deshalb behelligt zu werden, also lassen wir das am besten so wie es jetzt ist. Keine schlafenden Hunde wecken, auch hier lieber weiter per Mail falls nötig. --Marcela 21:12, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke Option 2 ist eine Kompromiss-Angelegenheit. Sie ermöglicht eine doch stabile Dokumentation der Freigabe. Fraglich ist nur, ob es nicht wie Bürokratie ohne Ende wirkt, wenn OTRS reicht, ein Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite jedoch nicht. Wie seht ihr das? [[ Forrester ]] 20:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich darf nochmal daran erinnern, dass es sich dann ganz eindeutig um eine Sonderbehandlung handeln würde - vllt. aber eine gerechtfertigte. [[ Forrester ]] 20:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Auch wenn es alten Hasen hier quer geht, denke ich, daß wir zukünftig grundsätzlich eine schriftliche Freigabe ans otrs verlangen sollten. In 10 Jahren kennt niemand mehr smial oder marcela oder wen auch immer. Schon heute sind Fotografen der ersten Wikipedia-Stunden nicht mehr erreichbar, um zweifelhafte Fälle aufklären zu können. Ok, Stahlkocher hat die Brocken hingechmissen, weil er von den Formalismen genervt war und es für zu mühsam hielt, per "eigenes Foto" oder "selbstgemacht" oder wie auch immer zu dokumentieren, daß es eine eigene Arbeit ist. Aber mit solchen Reaktionen wird Wikipedia leben müssen, wenn höchstmögliche Rechtssicherheit erreicht werden soll. -- smial 21:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion um die Erhöhung der Rechtssicherheit führt in Schwierigkeiten verschiedener Art, auch weil man sehr an einem Schematismus orientiert ist, der in allen Fällen funktionieren soll. Aus meiner Sicht müsste man einige der diskutierten Fälle noch einmal überdenken:

Fall 1: ein erfahrener, als seriös bekannter User lädt ein fremdes Bild hoch

Hier kann man von einem Problembewusstsein ausgehen, gleichzeitig aber auch von erhöhtem Widerstand gegen Bürokratismen, die die Arbeit bremsen. Ich wäre von meiner Seite bereit, nach entsprechendem Hinweis eine kurze Notiz einzupflegen, die auch für mich als Gedächtnisstütze nützlich wäre, die aber nicht öffentlich am Bild erscheinen würde, sondern eventuell als OTRS-ticket. Das wäre aus meiner Sicht am leichtesten als zusätzliches Feld im Eingabeformular und/oder als Template zu realisieren, in das ich etwa eintippen könnte:

"mdl. Erlaubnis zur Veröffentlichung am <Datum> von <Name> erhalten"

Daraus könnte man eine Nachricht an das OTRS-Team generieren, die man automatisch um entsprechende Daten ergänzt, z.B. Nutzername, Datum, Bildlink usw. Ich weiß, so etwas ist nicht ganz leicht zu realisieren, beim Hochladen mehrerer Bilder wäre die Mail ans OTRS der einfachere Weg. In jedem Fall halte ich es, anders als viele Beiträge vorher, für die erfahrenen User eher für machbar als für Neulinge, weil für uns einsehbar ist, dass man auf lange Sicht so etwas braucht wie Gedächtnisstützen, nicht aus Misstrauen, sondern als Argumentationshilfe.

Fall 2: ein Neuling lädt ein fremdes Bild hoch, das für uns interessant ist

Hier halte ich für sehr wichtig, dass alle Bausteine und Meldungen - wie bereits diskutiert - freundlich und nett verfasst werden, sehr wichtig finde ich auch, dass ein möglicher Ansprechpartner genannt wird, dass deutlich wird, dass man den Kontakt zu hilfsbereiten Leuten/Mentoren finden kann.

In diesem Kontext stelle ich mir die allerdings die Frage, ob es wirklich viele Fälle gibt, in denen Neueinsteiger Dinge hochladen, die zwischen dem üblichen Spams und ausreichend alten Bildern liegen und etwas taugen bzw. überhaupt die Möglichkeit aufscheinen lassen, eine Freigabe zu erreichen. Hier kommmt es m.E. vor allem auf Qualitätsbewusstsein des Menschen an, der die neuen Dateien sichtet. Es kann lohnend sein, Stunden zu investieren, um jemanden zu halten und zu fördern, der Potential hat, und es kann jede Minute zu schade sein, sich mit jemandem zu befassen, der Plattencover hochlädt oder Spam, da halte ich auch Ex und Hopp für ein angemessenes Verfahren.

Ich sehe regelmäßig die neuen Dateien auf den Commons durch und entdecke viel zu selten gute Bilder von Neulingen und versuche dann, diese konkret zu fördern, etwa durch Nominierung eines guten Bildes als QI oder durch Bildkorrektur mit frdl. Ansprache oder durch fachliche und urheberrechtliche Hinweise. Ich beobachte die Situation im Bildbereich hier auf de seit einiger Zeit kaum noch, weil ich, ehrlich gesagt, von den dauernden Konflikten und Bürokratismen schwer abgenervt bin, aber habe doch den Eindruck, dass sich die Diskussion in letzter Zeit ein wenig öffnet. Was mein Eindruck hier ist, dass zu sehr in Maßstäben von normierten Verfahren und bürokratisierten Regeln gedacht wird, und zu wenig in Hinsicht auf Qualität und Perspektiven von Nutzern und Inhalten, nicht nur bei der DÜP, auch bei den RKs, den Konflikten, den Löschdebatten usw.

Entschuldigt den langen Sermon, mfg Mbdortmund 14:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

"ein erfahrener, als seriös bekannter User" würde mir aus oben genannten Gründen nicht reichen. Urheberrechts-Expertise ist unabdingbar. Ob es für euch wirklich "einsehbar ist", dass es ein Problem und keine Schikane ist, wage ich zu bezweifeln. Der von dir beschriebene Weg (der ja der Option 2 nur automatisiert) wäre sicherlich machbar, aber technisch in meinem Augen ziemlich aufwendig. Um neue Nutzer geht es hier nicht: Sie verfügen nicht über den Kenntnisstand (bzw. wissen wir nix davon), bei dem man davon ausgehen kann, dass wenn sie sagen, dass alles ok ist, wirklich alles ok ist. Ich bin letztlich in einer zwiespältigen Situation: Option 2 halte ich zwar für einen Kompromiss, aber er erscheint mir deutlich zu bürokratisch (als Selbstzweck). Option 1 ist in meinen Augen unsauber und schafft neben Rechtsunsicherheit auch zumindest nicht so klare Freiheit. Option 3 wäre nur schwer und gegen den Willen wichtiger Bilderspender durchzusetzen. So langsam sollten wir uns aber entscheiden... [[ Forrester ]] 09:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ganz guten Kompromiss mit smial überlegt:

  • Option 1 ist unsauber und passt nicht zur wirklich freien Wikipedia
  • Option 2 ist bürokratisch ohne Zugewinn
  • Option 3 ist zwar sauber aber verständlicherweise unbeliebt unter Uploadern und könnte Bilder kosten

Daher wäre es doch wohl angebracht zumindest für neue Uploads eine Freigabe (in einer Form, die das OTRS akzeptiert) des Urhebers zu fordern. Alte Bilder könnte man noch als bestandsgeschützt (Option 1) ansehen. Meinungen? [[ Forrester ]] 15:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Option 3 sollte in jedem Fall für neue Uploads gelten. Bei Vorhandenen auf goodwill der Uploader hoffen und ansonsten bestandschützen. -- smial 15:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Kann sich damit vorerst jeder anfreunden? [[ Forrester ]] 21:32, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eine eidesstattliche Erklärung ans OTRS geschickt, daß ich bei fremden Bildern die Freigabe besitze. Für Vergangenheit und Zukunft gilt für mich: Wenn mein Wort als Echtnamens-Account nicht reicht (der Upload ist eine Urkunde nach deutschem Recht), dann wird eben gelöscht. Ich werde schriftliche Freigaben nur in begründeten Ausnahmefällen beibringen. --Marcela 21:57, 16. Aug. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Krd 08:05, 11. Dez. 2013 (CET)

OTRS und Recht am eigenen Bild

nur ein exemplarisches Beispiel von mir

Irgendjemand hat irgendwann entschieden, daß das OTRS keine Freigaben zum Recht am eigenen Bild mehr behandelt (bitte korrigiert mich, wenn dem nicht so ist, so ist es bei mir angekommen). Wir waren mal recht streng und haben Freigabe-Mails verlangt, wenn Personen auf Bildern erkennbar waren, die keine relativen oder absoluten Personen der Zeitgeschichte sind. Besonders bei Kindern waren wir sehr streng. Nun scheint das nicht mehr zu interessieren. Ich meine, daß Bilder nur dann frei sind, wenn sie auch wirklich frei von Rechten Dritter sind und das betrifft nicht nur das Urheberrecht sondern auch das Recht am eigenen Bild. Beim nebenstehenden Bild habe ich ausdrücklich gefragt, auch erwähnt, daß das Bild kommerziell durch jedermann verwendbar sein wird usw. Ich werde das auch weiterhin so handhaben, ich habe sogar Angela Merkel gefragt. Ich empfinde das einfach nur fair den Personen gegenüber und bei nicht berühmten Personen auch absolut unabdingbar. Oder drehen wir das mal um: wenn ich nun Spanner-Fotos vom FKK-Strand hier hochladen würde (ich mache das ganz bestimmt nicht, nur als Beispiel), werden die dann nicht mehr bemängelt? das kann nicht unser Ziel sein. Kann natürlich sein, daß wir aneinander vorbeireden, deshalb ein extra-Thread. --Marcela 21:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

So wie ich das sehe wird hier jetzt nach dem Motto "Wo kein Kläger da kein Richter" agiert - zumindest bei den meisten RaeB-Fällen. FKK-Strandfotos gehen in meinen Augen aber auch jetzt nicht. [[ Forrester ]] 22:09, 12. Aug. 2009 (CEST)
„Motto "Wo kein Kläger da kein Richter"“ Genau das lehnen wir aber eigentlich ab... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:23, 12. Aug. 2009 (CEST)
Dass du die Personen fragst und sie mündlich darüber informierst, dass das Foto auch kommerziell verwendet werden darf, ist wunderbar. Aber was bedeutet das konkret? Sind sich alle 16 Personen auf dem Foto (inkl. den 3 minderjährigen Kindern) darüber im klaren, dass das Foto für alles mögliche auch außerhalb der Wikipedia verwendet werden darf? Sie haben ja keinen Modelvertrag unterschrieben, mit dem sie auf alle Rechte am eigenen Bild zeitlich unbeschränkt verzichten.
Ich bin der Meinung, dass sich das Support-Team nicht um RaeB-Freigaben kümmern kann, weil es ein Ding der Unmöglichkeit ist. Konsequenterweise müsste man von jeder Person, ob einfacher Bürger wie dich und mich oder A/B/C/D/E-Promis, einen Modelvertrag verlangen. Den wird aber unter Garantie niemand unterschreiben, weil die Konsequenzen sehr weitreichend sind: Wer möchte schon ein Bild von sich auf einer Klopapierrolle sehen (und sei es noch so positiv gemeint) oder ungefragt als Wahlwerbung für eine Partei herhalten müssen? — Raymond Disk. Bew. 13:29, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ja. Müßte man eigentlich. Ich lade prnzipiell keine Bilder hoch, auf denen nicht-prominente Personen prominent dargestellt werden. Beiwerk ist klar, öffentliche Veranstaltungen, Demonstrationen, Konzerte ohne Fotoverbot auch, das geht, bei letzterem aber nur die Leute auf der Bühne, keine Publikumsschnappschüsse, keine Roadies. Aufnahmen in privater Umgebung, Gaststätten, aus der Menge per Tele herausgepickte "Normalbürger" pipapo sollten imho gerne alle gelöscht werden, sofern keine glaubwürdige Freigabe zu haben ist. Auf DE dürfte das nicht allzuviel sein, weshalb kein großer Schaden entstehen dürfte, commons ist in der Hinsicht freilich tiefster Morast. Wenn ich mir schon den ganzen flickr-Schrott ansehe, tausende Murksbilder, nirgendwo verwendet, kaum eine Verwendung denkbar, per bot importiert und von irgendeinem mir Unbekannten oder gar wiederum per bot lizenztechnisch abgesegnet, oft an der ursprünglichen Quelle nicht mehr auffindbar oder dort plötzlich mit unfreier Lizenz... -- smial 20:43, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe mit dem Brautpaar vorher sehr ausführlich gesprochen. Pikanterweise ist das Mädchen im Vordergrund von einem anderen Vater, der wurde ebenfalls befragt. Es haben also beide Erziehungsberechtigten zugestimmt. Beim kurz danach folgenden Gruppenbild habe ich dann nochmal alle angesprochen, ich habe auch erwähnt, daß bei Kindern beide Erziehungsberechtigten zustimmen müssen. Alle haben es vernommen und niemand hat widersprochen. Bei Aktfotos mache ich nach einer unschönen Erfahrung vor ca. 10 Jahren immer Modelverträge. --Marcela 20:53, 13. Aug. 2009 (CEST)
Siehe ein Kapitel drüber. In 10 Jahren kennt uns keine Socke mehr, dann steht da "Hans Dampf hat aber gesagt, daß alle einverstanden waren", aber die Kinder auf dem Foto sind inzwischen erwachsen und sehen das alles ganz anders dann. Ich bin für schriftliche Fixierung oder für den Verzicht auf den Upload. -- smial 21:04, 13. Aug. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Krd 08:04, 11. Dez. 2013 (CET)
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