Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Widescreen

Suchmaschinen und Aktualisierung

Google und andere Suchmaschinen aktualisieren ihren Index nicht mal täglich. Schau dir mal zum Beispiel die Cacheversion von Automobil an (Suchbegriffe Auto und Wikipedia; und dann auf Permanentlink klicken/ganz oben schauen). Da steht momentan die Version vom 10. Dez. 2005 (!), die zuletzt am 22. Dez. aktualisiert wurde. Bei Entsperrwünsche ist, da häufiger editiert, (auch nur) die Version vom 17.Januar von 4 Uhr morgens. Also reg dich mal ab, was die Ängste um deine berufliche Existenz betrifft. --Amtiss, SNAFU ? 11:10, 20. Jan 2006 (CET)

Und wer garantiert mir, dass solche Verhaltensmuster selbst nach mehrmaliger Bitte, Aufforderung und zuletzt sogar wütendem Protest nicht doch weiter laufen, wenn es mal wieder mit ihm durchgeht? Und zwar auch auf Seiten die ich vielleicht mal nicht zufällig 70x am Tag beobachte? Das ist eine Riesnsauerei, die gegen jeden Anstand verstößt und hat hier nichts zu suchen! Nur weil ich schnell genug war, soll sowas nun ok sein? Bo ^{Kontemplation} 11:43, 20. Jan 2006 (CET)

Er hat nicht geschrieben, das was ok war, sondern zu deiner Beruhigung darauf hingewiesen, dass wieder gelöschte Hinweise wohl nicht bei Google ankommen werden. Nichts und niemand garantiert dir, dass sich Dinge nicht wiederholen - auch keine Sperrung. --Eike 12:12, 20. Jan 2006 (CET)

Danke, mir ist schon klar dass ich in den bisherigen Fällen selbst dafür gesorgt habe und meine Aufregung prinzipieller Natur ist. Bo ^{Kontemplation} 12:47, 20. Jan 2006 (CET)

aber trotzdem möchtest du WIDESCREEN weglöschen ... seltsame Einstellung. Heckmotor 16:25, 24. Jan 2006 (CET)

Erstens wohl offensichtlich nicht nur ich und zweitens gelten die Regeln des Disziplin auch ihm gegenüber, wenn ich den Schaden bereits behoben habe. Du zahlst ja z.B. auch für den Stinkefinger bei der Polizeikontrolle, wenn Du Dich danach sogar entschuldigst. Daran ist überhaupt nichts seltsam. Bo ^{Kontemplation} 00:24, 25. Jan 2006 (CET)

Benutzernamen

Der Mann, der seinen Namen nicht genannt wissen möchte, hat hier einen fremden Beitrag editiert, weil Widescreen ihn mit seinem Benutzernamen anspricht. Das finde ich absurd. Wenn W. nicht mit diesem Namen angesprochen werden möchte, sollte er seinen Namen ändern. Wikipedia:Benutzernamen ändern sagt, dass man das nur bis zu 5000 Edits machen sollte, aber vielleicht kann jemand, der mehr davon versteht als ich, überlegen, ob man das trotzdem tun könnte. Alternativ sollte W. einen neuen Benutzer anlegen. Es geht nicht an, dass wir einen Benutzer jetzt nicht mehr bei seinem Benutzernamen nennen dürfen. Und das das Verändern fremder Beiträge legitimiert. --Eike 13:11, 20. Jan 2006 (CET)

Du hast mein Problem nicht verstanden. Jeder darf mich gerne in normalen Diskussionen mit Namen ansprechen. Wenn allerdings Unwahrheiten über mich verbreitet oder mich einen Verbrecher nennt índem er mir Gesetztesverstöße vorwirft und seitenlange Zitate zu möglichen Untaten neben meinen Namen stellt, nehme ich das Recht an meinem Namen ernst. Da ich keine Person der Zeitgeschichte bin, muss ich mir solche privaten Spekulationen hier nicht bieten lassen. Ausßerdem, noch mal, ich bin hier Autor und will bei Fremdpublikationen (WikiPress etc) namentlich als Autor genannt werden. Das habe ich von Beginn an kommen sehen mit der Vermarktung von Wikipedia-Artikeln und schreibe daher hier sehr bewusst als Autor mit. Das schließt allerdings nicht automatisch das Recht ein, mich hier auf Diskussionsseiten beleidigen zu dürfen. Das ist doch wohl mein gutes Recht, oder? Bo ^{Kontemplation} 22:06, 20. Jan 2006 (CET)

Ich formulier's mal frech: Du hast dein Problem nicht verstanden. :o) (Ja, ich schon gar nicht.)

Der Vorwurf von Untaten und Gesetzesverstößen ist ja das Problem, nicht die Namensnennung. Du hast die Vorwürfe aber stehen lassen, nur den Namen nicht. Diese Reaktion passte für mich nicht so richtig zum Problem.

--Eike 01:23, 21. Jan 2006 (CET)

Hm, da ist was wahres dran. Vielleicht ist mein Respekt vor der Meinung anderer, solange sie mir nicht direkt schadet tatsächlich noch zu hoch... das kann schon sein. Darüber denke ich noch mal nach. Danke. Bo ^{Kontemplation} 11:05, 21. Jan 2006 (CET)

PS: Ich hab mir eure Diskussion in den Entsperrwünschen noch gar nicht durchgelesen, von daher will ich nicht empfohlen haben, seinen Beitrag ganz zu löschen. --Eike 12:01, 21. Jan 2006 (CET)

Wenn irgendwo "im Internet" steht "Eike sauer hat <beliebige strafbare Handlung> begangen" (mit Nennung deines richtigen Namens), und du bekommst das bei passender Gelegenheit serviert (beispielsweise bei einer Bewerbung für deinen Taumjob, oder beim Kreditantrag oder sonstwo), verbunden mit der Bemerkung, dass du zwar beste Referenzen hast, aber es leider doch irgendwie nicht geht... dann denkst du vielleicht anders. Eine Gegendarstellung oder sonstwas nutzt da überhaupt nichts. Es steht "im Internet" und wird dich dein Leben lang verfolgen. In Zeiten wie diesen, wo Gerüchten mehr glauben geschenkt wird, als Beteiligten, sollte man mit solchen haltlosen Anwürfen wesentlich sensibler umgehen.ghw 12:22, 21. Jan 2006 (CET)

Worauf beziehst du dich? Auf die fehlende Lösch-Empfehlung? Ich empfehle nicht, zu löschen, weil ich den Text nicht gelesen habe (wie gesagt) und deshalb nicht weiss, ob er gelöscht werden sollte.

Wenn im Internet steht, dass Eike Sauer (das ist mein richtiger Name) dieses und jenes angestellt hat, verbitte/verbiete ich (mir) nicht die Nennung meines Namens, sondern die ungerechtfertigten Anschuldigungen. Über meine Person möge man reden, soviel man will - aber bitte nur Wahres. Im Übrigen kann ich es mir leisten (ich weiß, das ist ein Privileg), auf Arbeitgeber zu verzichten, die so dumm sind, nach solchen Kriterien zu urteilen.

--Eike 17:11, 21. Jan 2006 (CET)

hier mal ein paar nützliche Links Verleumdung Nachrede Tatsachenbehauptung -- wer sich so präsentiert wie Bo/Bodo Wiska sollte mit eventuellen Folgen leben können. Aber Bo sagt selbst, dass er den Klarnamen hat, damit er beim Wikipedia-Artikelverkauf dabei sein kann. Da passt was nicht zusammen. Heckmotor 16:29, 24. Jan 2006 (CET)

Wer sich auf den Marktplatz stellt und ein Schild hochhält auf dem steht, dass er die Schützenfeste doof findet muss sich auch keine faulen Eier an den Kopf werfen lassen. Was sind denn dass für Argumente. Kann es sein dass Du noch sehr jung bist und wenig von Verantwortung und Konsequenzen in einer kultivierten Gesellschaft mitbekommen hast. Als ob jemand, der sich mit Namen für eine Sache, eine Firma, ein Produkt oder auch nur einen blöden Froschteich einsetzt, sich genau deswegen mit Dreck bewerfen lassen muss, weil er das nicht anonym macht. Das einzige was hier seltsam ist, ist Dein Verständnis von einem rechtsfreien Raum im Internet. Bo ^{Kontemplation} 00:28, 25. Jan 2006 (CET)

zur Stellungnahme des Betroffenen

(Kommentare und folgende Diskussion hierher verschoben --Eike 18:39, 20. Jan 2006 (CET))

Anmerkung zur Sache: Ein Psychotherapeutscher Heilpraktiker darf Psychotherapie anbieten. Dies gilt unabhänig von jeder fachlichen Therapierichtung, ist durch die amtsärztliche Überprüfung geregelt und umfasst selbstverständlich auch NLP-Anwender (wie auch alle anderen nicht anerkannten Verfahren). Ich habe sogar die entsprechende Fortbildung, abeite aber bis zur dieser Überprüfung (Termin) als Coach mit einzelnen psychotherapeutischen Interventionen und werbe auch entsprechend. Alles das ist Widescreen bekannt und gesetzlich geregelt und hat grundsätzlich hier nichts zu suchen, da nicht mal anonyme Autoren hier überhaupt auch nur irgendwas (!) nachweisen müssen. Und zur angeblich unethischen Praxis therapeutischer Interventionen in der Personalentwicklung sind im Artikel Fälle von voll ausgebildteten Therapeuten dokumentitert. Bo ^{Kontemplation} 04:50, 20. Jan 2006 (CET)

Grenzen? Auszug aus der Berufsordung f. Heilpraktiker: Art. 1) Der Heilpraktiker dient der Gesundheit des einzelnen Menschen und des ganzen Volkes. Er erfüllt seine Aufgabe nach bestem Gewissen...

Art. 2) Der Heilpraktiker verpflichtet sich, seinen Beruf gewissenhaft auszuüben. Bei seinen Patienten wendet er stets diejenigen Heilmethoden an, die nach seiner Überzeugung einfach und kostengünstig zum Heilerfolg oder zur Linderung der Krankheit führen können. 2. Der Heilpraktiker hat sich der Grenzen seines Wissens und Könnens bewußt zu sein. Er ist verpflichtet, sich eine ausreichende Sachkunde über die von ihm angewandten Diagnose- und Behandlungsverfahren einschließlich ihrer Risiken, vor allem die richtigen Techniken für deren gefahrlose Anwendung anzueignen. 3. Der Heilpraktiker ist verpflichtet, sich über die für die Berufsausübung geltenden Vorschriften zu unterrichten und sie zu beachten. Soweit ihm gesetzlich die Untersuchung oder Behandlung einzelner Leiden und Krankheiten sowie andere Tätigkeiten untersagt sind, sind die Beschränkungen zu beachten. 4. Der Heilpraktiker ist bei der Ausübung seines Berufes frei. Er kann die Behandlung ablehnen. Seine Verpflichtung, in Notfällen zu helfen, bleibt davon unberührt. 5. (...) 6. In allen die Öffentlichkeit berührenden Standesfragen gilt der Grundsatz der Wahrung von Takt und Zurückhaltung. Widescreen 18:07, 20. Jan 2006 (CET)

Oh, und das Hauptproblem ist, wenn sich jemd. überschätzt und Menschen ohne die richtige Ausbildung behandelt, oder glaubt so etwas tun und/oder vertreten zu können. Widescreen 18:10, 20. Jan 2006 (CET)

Was glaubst Du was das hier ist? Dein privater Feldzug gegen mich? Ich habe noch nie einen Therapiepatienten gehabt, Du Wahnsinniger! Wie kommst Du dazu mir hier Gesetze und Verordungen zu zitieren, ohne mich zu kennen und beurteilen zu können was ich tue und mit wem? Glaub mir, Deine ständigen Beleidigungen, ich würde mich überschätzen und sonst was an Menschen anrichten sind unerträglich! Ich bin DOZENT mit HP-Ausbildung und noch sonst gar nichts. Willst Du noch die Größe meiner Unterwäsch wissen oder bei wem ich eine Ausbildung als systemischer Therapeut plane? Spar Dir Deine Besserwisserei und lass mich endlich in Ruhe! Bo ^{Kontemplation} 18:31, 20. Jan 2006 (CET)

hey widescreen, das ist Delphinstrategie (c) Bodo Wiska live und in Farbe. Großes Kino Heckmotor 16:32, 24. Jan 2006 (CET)

Gerne würde ich Dich in ruhe lassen. Und ok ich glaube Dir dass Du dass noch nie gemacht hast. Aber warum vertrittst Du immer die gegenteilige Meinung, dass man so etwas (Pt. ohne Ausbildung) machen kann? Vielleicht bist Du Dir auch gar nicht bewusst, mit welchen Begriffen Du hier arbeitest. Was Du letztendlich hier für eine Aussage triffst. Ich sitze täglich mit Menschen zusammen die psychisch krank sind, und ich habe auch psychotherapeutische Fortbildungen absolviert. Ich könnte von den Fortbildungen her auch selber Diagnosen stellen. Selbst wenn die Leute nicht mit mir zum Psychiater oder Therapeuten wollen und offensichtlich wirklich krank sind, Missbraucht wurden in der Kindheit etc., oder mich Fragen: ist mein Kind verrückt? Aber ich bin bislang noch nicht auf die Idee gekommen jemanden zu Therapieren/Psychotherapeutische Intervention. Oder jemanden eine Diagnose zu stellen. Weil es Leute gibt die das besser können als ich. Widescreen 19:16, 20. Jan 2006 (CET)

Dann nimm bitte endlich meine Beiträge hier abgeschnitten von meiner Person wahr. Ich schreibe hier nämlich an einer Enzyklopädie und beschreibe grundsätzliche Rahmenbedingungen. Dazu gehört auch das von dir (und mir!) kritisierte Recht eines HP auch ohne methodische Ausbildung therapieren zu dürfen, mit was auch immer er will. Ob ich das mache, ob ich das gut finde, ob ich das rechtfertigen würde oder ob der Gesetzgeber da etwas übersehen hat ist nicht unser Job hier! Privat bin ich mit Dir einer Meinung, aber als Autor einer Enzyklöpädie haben solche Verschwörungstheorien hier nichts verloren! Deshalb bekämpfe ich Deinen Missionierungeifer und bringe Dir permanent legale, absurde Beispiele. Damit Du endlich kapierst, dass wir hier keine Meinungen publizieren sondern Methoden beschreiben. Beschreiben - nicht bewerten! Ausnahmen sind ausschließlich die im Mainstream der Öffentlichkeit bekannte und annerkannte Nebenmeinungen - aber niemals Deine, meine oder die Praxis von Feng Shui Berater Pusemuckel auf HP-Basis. Der darf das, egal wie sehr Du das zum kotzen findest und das hat in einem Lexikon nichts verloren! Mach das auf Deiner Homepage oder im Fernsehen deutlich, aber nicht hier! Bo ^{Kontemplation} 22:13, 20. Jan 2006 (CET)

Entschuldige Bo

aber warum hast Du gewisse Zitate am 12. Jannuar aus der Diskussion:Neurolinguistische Programmierung gelöscht, oder ins Archiv verschoben? Erst wenn ich hier gesperrt bin kannst Du dir solche Schnitzer erlauben. Widescreen 15:14, 21. Jan 2006 (CET)

Gelassenheit

Ich finde es keinen guten Diskussionsstil, nahezu alle Gegenstimmen zu kommentieren. --Hehu 11:32, 23. Jan 2006 (CET)

Kommentar von Heckmotor

Habe mir mal die letzten seiner Beiträge angeschaut und Muster entdeckt. Nun zu den Fakten bzw. Bos Pseudo-Belege analysiert -- 1. Beleg. Nennung Klarnamen: habe mir den verlinkten Text durchgelesen. Im grün markierten Teil kann ich nichts schlimmes finden, es handelt sich hier um eine sachlich gehaltene Antwort. Bos Klarnamen steht auf seiner (Werbe)Benutzerseite. Härtstes Stelle aus Widescreen's Statement: " Klarname ist ebenfalls NLP-Master s. o. Unter derartigen Aussagen und Ansichten leidet die Qualität der Wikipedia an sich. Sollten sich solche Aussagen durchsetzten, werde ich meine Arbeit hier ohnehin einstellen (gemeine Drohung was?), da die Wikipedia dann schlicht die persönlichen Ansichten (Schleichwerbung) von unterschiedlichen Benutzern wiederspiegelt, welche nicht von fachlicher Seite aus gestützt werden können". Kann ich nur aus eigener Erfahrung bestätigen. Dies ist leider auch bei anderen Edits von Klarname so, der Wikipedia offensichtlich auch gerne zur Selbstpromotion nutzt und seine Klarnamen-Nennung und alle Problemchen damit selbst schultern sollte, ohne SEINE Kritiker mundtot zu machen wenn er argumentativ nicht dagegen ankommt.

2. Beleg -- Angebliche Strafbarkeit. Bo linkt nur auf den Hinweis von Widescreen, unterschlägt aber seine (bos) eigene Antwort. Der komplette Text lautet: "Wer ohne Bestallung Psychotherapie betreibt, soll und muss bestraft werden, tut mir leid. Hier noch ein Hinweis: http://www.vfp.de/recht/boh.pdf Dafür gibt es Gesetze, bitte beachte sie. Widescreen 02:18, 16. Jan 2006 (CET) Es existiert kein Angebot von mir als Psychotherapeut. Mein Schaubild zur Tiefenwirkung der Personalarbeit ist kein Angebot im verkehrsüblichen Sinn, da es an Darstellungsgenauigkeit fehlt. Welche Therapie biete ich denn an? Und als was? Und wo steht, dass ich kein Schaubild zeigen darf? Ich möchte das jetzt nicht mehr diskutieren. Dein persönlciher Angriff gegen meine Person aufgrund eines Schaubildes in meiner Internetseite ist für mich eine Grenze, die überschritten wurde und die mich sehr verletzt. Ich möchte mir Dir nicht mehr kommunizieren. Bitte respektiere das in Zukunft. Bo Kontemplation 02:25, 16. Jan 2006 (CET)" --

Es geht also um ein grenzwertiges Schaubild. Bos Formulierung "ist kein Angebot im verkehrsüblichen Sinn, da es an Darstellungsgenauigkeit" zeigt, dass er sich der Grenzwertigkeit bewusst ist, damit also arbeitet. Wenn jemand wie Widescreen ankommt und das als schwarz (strafbar) bezeichnet, was vielleicht dunkelgrau oder so ist (keine Ahnung) ... na und? Zum Rest, z.B. Beleg 3: ... Bo, bring einfach mal KONKRETE Belege, keine BEHAUPTUNGEN, wir hatten das schon x-mal durchgegangen. -- Meine güte, so ein schmarrn :-))) Heckmotor 16:14, 24. Jan 2006 (CET)

1. Es geht nicht um ein grenzwertiges Schaubild wie Du zu wissen vorgibst. Es geht um ein Schaubild auf meiner Internetseite, dass ich auch der Wikipedia für den Artikel Personalentwicklung gespendet habe und dass kein Angebot für eine bestimmte Psychotherapie ist, sondern eine Übersicht der Interventionswirkungen für sämtliche möglichen Maßnahmen der Personalentwicklung. Mir daraus eine strafbare Handlung konstruieren zu wollen ist nicht nur auf keinen Fall grenzwertig, sondern eindeutig üble Nachrede!

Heckmotor antwortet: Hallo Bo, meinst du das Bild hier

Meine Güte, welche Aufregung ... ist doch völlig harmlos. Es gibt AG, die zahlen ihren Leuten eine Therapie. In den USA ist das fast normal. "Von der reinen Handlungsanweisung, über die Vermittlung von Sozialkompetenzen und Methodenwissen bis zu verhaltenstherapeutischen Interventionen reicht die Spannweite möglicher Personalentwicklungsmaßnahmen. Bild: Bodo Wiska, Berlin" Bloss das du immer und überall deinen Namen dran pappst, naja. Ist das Wikistyle für Profis? Heckmotor 19:53, 24. Jan 2006 (CET)

2. Es geht nicht nur um dieses Schaubild, sondern um eine Reihe von derarigen persönlchen Angriffen, die nicht im geringsten etwas mit der Artikeldiskussion zu tun haben, sondern mit Widescreens Argumentum ad hominem und Argumentum ad populum unter ausdrücklicher Nennung meines bürgerlichen Namens. Und ich will verflucht sein, wenn ein Wikipedianer seine Ehre verliert weil er als realer Mensch zu seinen Artikeln und Benutzerbeiträgen steht und jeder anonyme Benutzer sich das Recht nehmen darf ihn nach Belieben einen Verbrecher nennen zu dürfen um in einer Artikeldiskussion zu Punkten.

Wenn er dich beleidigt kannst du ihn verklagen. Hat er dich Wirklich beleidigt? Die paar Textfetzen die ich gelesen habe, waren definitiv nicht beleidigend / Wenn du als Profi-Schreiber oder sonstwie irgendwo öffentlich publizierst, gibts immer welche, die irgendwas nicht gut finden. Damit sollte man professionell umgehen (also am besten ignorieren oder im Notfall verklagen).

Und, Heckmotor, Deine Meinung, dass ich Wikipedia offensichtlich auch gerne zur Selbstpromotion nutze und meine Klarnamen-Nennung und alle Problemchen damit selbst schultern sollte, hat nichts, aber auch gar nichts mit Recht und Ordnung zu tun, die auch hier im Internet gelten. Wenn Du die Lizenz gelesen hättest, wüsstest Du zudem dass Autorennamen zur weiteren Verwendung außerhalb der Wikipedia zentral dem Geist der GNU-FLD entsprechen und niemand das Recht hat jemand daraus einen Strick zu drehen. Jeder kann das halten wie er will - aber Unverschämtheiten nicht. Bo ^{Kontemplation} 17:33, 24. Jan 2006 (CET)

Ich habe überhaupt keine Probleme, wenn du oder sonst jemand mit wiki neue Kunden gewinnt :-) Ich finde du willst bloß "zuviel". Also "Profits" und dann auch noch "Schutz". Deine Bemerkung mit Geist der GFDL kann ich nicht nachvollziehen. Wenn DU dich entscheidest, ich signiere mit Bodo Wiska, dann MUSST DU PERSÖNLICH dir gefallen lassen, dass alle anderen Menschen dieser Welt (und Non-humans wie Google :-))) ganz einfach deinen Namen mit deinen Texten in Verbindung bringen ... mit allen Konsequenzen ... guten ... viel Neugeschäft ... schlechten ... harter Kritik von manchen Lesern und Besserwissern. Das ist doch ganz normal. An deiner Stelle würde ich Beleidiger gleich mal verklagen. Es gibt auch billigere Möglichkeiten mit so einer Art Vertrag. Müsste ich mal auskramen ... Gruß, Heckmotor 19:53, 24. Jan 2006 (CET)

Kein Problem, solange man seine Meinung sagt und mir nicht rechtswiedriges Verhalten unterstellt. Darauf habe ich Unterlassungsanspruch und muss nicht gleich mit der fetten Klage kommen. Solange die Community hier so gut funktioniert, wie ich das hier gerade sehe, findet die notwendige Sozialhygnie auch ohne die Polizei statt. Das genügt mir. Und, nein, ich muss mir nicht alle Konsequnzen gefallen lassen, sondern genau nur die, die durch die freie Meinungsäußerung gedeckt sind. Wir sind hier nicht im rechtsfreien Raum und normale Kritik von Besserwissern enthält keinen Staftatvorwürf. Etwas mehr Unterscheidungsvermögen erwarte ich von erwachsenen Menschen. Bo ^{Kontemplation} 00:32, 25. Jan 2006 (CET)

Also leider muss ich mich hier nochmals einschalten. Es ist so, dass Psychotherapie nur von dafür ausgebildeten Leuten praktiziert werden darf. Auch in der Berufsordnung für Heilpraktiker steht dass so. Psychotherapie in einem Unternehmen anzubieten ist auch nicht strafbar. Ich finde dass sogar ok. Gibt es in vielen großen Unternehmen. Ford, Bayer. Ok, die bieten gar keine Psychotherapie an, aber so etwas ähnliches. Psychologische Beratung. Ich finde es auch ok, wenn in Amerika, mit dem miesen KK system Pt. von Unternehmen bezahlt wird. Allerdings ist es halt auch ein Unterschied ob ein Angestellter darum bittet, dass das Unternehmen ihm dass doch bezahlen möge oder ob dies, Psychotherapie (zur Behandlung von Störungen), im Rahmen der Fortbildung angeboten wird. Ausserdem bieten, nach meinem Wissen, Unternehmen in den USA vor allem ein "Hauseigenes" Versicherungssystem an. Dies ist so, da eine Krankenbehandlung schlicht keine Fortbildung ist. Auch wenn der, der da "behandelt" eigentlich einen Auftrag zur Schulung hat, und so vom Arbeitgeber bezahlt wird. Hier ist der Auftraggeber schlicht nicht klar. Wass soll den der angebliche Therapeut da machen? Den "Patient" heilen, oder zu einem angepassten Mitarbeiter machen? Coachen ist keine Psychotherapie sondern, und dass ist es was Bo hier hoffentlich (Gebet, Gebet) meint, Das im Coachen auch Methoden der Beratung zum Einsatz kommen. Alles andere währe, ja, es wäre ein klarer Rechtsbruch oder zumindest eine Missachtung der Ethik, die zu einer Entziehung der Approbation führen kann. Allerdings: Wo kein Kläger, da kein Richter. Widescreen 20:56, 24. Jan 2006 (CET)

Kommentar von Tsui

Widescreens Anmerkung zur strafrechtlichen Relevanz wer mit welcher Ausbildung Psychotherapie anbieten darf ist sachlich korrekt, war aber - ohne irgendeinen Beleg, dass Bo das tut - in der Form wie sie auf dessen Diskussionsseite gebracht wurde fehl am Platz. Das ist aber schon der einzige Punkt, wo ich ein gravierenderes Fehlverhalten erkennen kann. Eine "Nachdenkpause" mag angebracht sein, eine dreimonatige Sperre halte ich für übertrieben. Zuerst sollte vor allem mit Widescreen geklärt werden ob er/sie solche unbelegten ad personam Behauptungen zu wiederholen gedenkt, oder, bevor solche Vorwürfe überhaupt erhoben werden, erstmal nachfragt, ob sie zutreffend sind (z.B. im konkreten Fall, ob die Grafik allgemeiner Natur ist, oder ein Angebot einer Dienstleitung). Aus diesem Grund kann ich den 3 Monaten nicht zustimmen. Den Sperrantrag lehne ich anderseits nicht ab, weil er teils berechtigt ist und erfahrungsgemäß nach einem gescheiterten Antrag keiner mit einer kürzeren Frist gestellt wird.

Ich habe jetzt fast alle im Antrag genannten Edits und Diskussionen gelesen, inklusive Diskussion:Neurolinguistische Programmierung/Archiv. Einerseits fiel mir dabei auf, dass die Diskussionen zwischen den Hauptbeteiligten recht ruhig und sachlich anfingen und sich erst mit der Zeit zu immer kontroverseren, für (auch thematisch) Außenstehende wie mich teils kaum mehr nachvollziehbaren, Streitereien entwickelten. Eine "Schuld" an der Eskalation kann zumindest ich nicht einzelnen Beteiligten zuordnen. Einerseits wurde sehr heftige Kritik geübt, anderseits diese Kritik kaum wirklich zur Kenntnis genommen, sondern fast ausschließlich als unzutreffend abgetan/wegdiskutiert. Stur waren alle Beteiligten, was wenig zur Deeskalation beitrug. Dass ghw hier den Sperrantrag mit bestätigt, obwohl er/sie selbst intensiv an diesen Diskussionen beteiligt war, ist zwar zulässig, aber für mich kein guter Stil.

Zur Klarnamenproblematik: dass der Klarname nicht mit möglicherweise verleumderisch angesehenen Kommentaren in Verbindung gebracht werden soll ist klar; das hat mein volles Verständnis. Falls Du das liest Bo (ich konnte dazu keine Meinungsäußerung finden): möchtest Du in der Wikipedia generell nicht mehr mit Klarnamen genannt werden, oder geht es eben nur konkret um diesen einen Fall? Nur am Rande, ich habe zwar den Benutzernamen Tsui, aber auf meiner Benutzerseite (und den Seiten der Bilder, die ich hochgeladen habe) steht von Anfang an auch mein Klarname - und wie ich feststellen konnte wird der auch im Sinn der GFDL genannt, wenn z.B. Bilder irgendwo weiterverwendet werden. --Tsui 04:47, 25. Jan 2006 (CET)

Danke für Deinen sachlichen Beitrag und vor allem für die sicherlich nicht unerhebliche Zeit, die Du für die Recherche aufgewendet hast. Gravierend, da gebe ich Dir recht, war nur der eine Fall. Was mich dennoch zum Sperrantrag bewegt hat, war jedoch die wiederholte Ignoranz meiner Bitte, doch endlich in unmittelbarem Zusammenhang mit meinem Firmennamen in vierter Person zu behaupten, dass man sich unethisch verhält und gegen Berufsgrundsätze verstößt, wenn man (wie ich angeblich) Psychotherapie im Unternehmen durchführt. Inzwischen hat er diesen Standpunkt aufgebeben mit Hinweis auf Großkonzerne. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn man mich in sachlichen Diskussionen mit meinem Klarnamen anspricht. Ich finde es aber nicht angenehm, da diese Diskussionen von außenstehenden Lesern oft nicht nachzuvollziehen sind und ich persönlich meine Benutzerkennung ja explizit deswegen mit einer lesbaren uns aussprechbaren Signatur versehen habe, damit man mich auf Arbeitsseiten ohne große Folgen auch mal emotional anhauen kann. Der produktive Grund für meine Klarnamen-Entscheidung sind jedoch die Versionshistorien, in denen der volle Benutzername gespeichert wird. Und wenn mal in einer vernünftigen Diskussion mein Firmenname (ein immerhin einmaliger Vor- und Nachname in Deutschland) genannt wird, mache ich sicher keinen Aufstand. Ich will nur einfach nicht auf dem Niveau eines Internetformums bei Heise im Ranking bei Google auftauchen und mir Gedanken machen müssen, wie ich das dann aus irgendeinem Wikipedia-Klon wieder rausbekomme. Das Recht am eigenen Namen nehme ich hier einfach wahr, ohne mir deswegen "eine Retourkutsche" anhören zu wollen, die sich auf mein angebliches Ego oder sonst etwas Persönliches bezieht. Das zu trennen, also Recht und ein angemessenes Unterscheidungsvermögen fällt sicherlich einigen hier schwer, weil es sich im Internet lange Zeit eingebürgert hat, dass jeder alles darf und niemand für seine Handlungen einstehen muss. Und es ist nunmal ein gewaltiger Unterschied, ob jemand schreibt, dass Bo Sachen macht, die gegen die Zulassungsvoraussetzungen als Heilpraktiker verstoßen (ich stehe gerade im Anerkennungsverfahren) oder da mal so locker den bürgerlichen Namen verwendet. Dementsprechend reagiere ich differenziert. Widescreen hatte trotz mehrmaliger Bitte seinen Stil zu mäßigen, immer wieder allgemeine Anwürfe mit meiner Person in Verbindung gebracht um eine Sachdiskussion zu führen. Er sagt selbst, dass sowas nicht geht. Bo ^{Kontemplation} 09:02, 25. Jan 2006 (CET)

Kommentar von Christoph

Also ich bin das gerade noch mal durchgegangen: Widescreen benimmt sich unmöglich, aber wenn ich Bos (und v.a. ghws - es ist in der Tat pikant, dass er hier für eine Sperrung stimmt...) Argumentation mal auf seine Kritik an mir bzw. meine Seite anwende (vgl. NLP-Diskussionsarchiv), dann hätte ich ihn damals auch sperren lassen müssen:

• auch ich wurde ad hominem ("unseriös" etc.) angegriffen.
• auch ich wurde unter meinem Realnamen angegriffen
• auch mir hätte es passieren können, dass die Unterstellung, ich argumetierte "pseudowissenschaftlich" u.ä. auf dem Tisch eines pot. Arbeitgebers (z.B. an einer Uni, da ist das relevant) liegen könnte. Das ist zwar keine Straftat aber für manche Tätigkeiten (z.B. als Wissenschaftler) auch ein erheblicher Makel)
• auch in meinem Fall ist es mit der Löschung der Passage aus dem Text nicht getan (den Vergleich mit dem Stinkefinger zum Polizisten und der anschließenden Entschuldigung finde ich hier treffend), was im I-Net geschrieben steht, bleibt.

Freilich erkenne ich, dass Widescreens Ausfälle gegen Bo etwas (aber nur etwas) heftiger waren als seine gegen mich bzw. meine Arbeit. Trotzdem: Wer im Glashaus sitzt... - Ich plädiere für einen kollektiven Rüffel (der *Ton* passt nicht), eine Sperrung hielte ich für übertrieben.--Christoph 12:56, 25. Jan 2006 (CET)

Christoph, ich habe Dich nie einer Straftat bezichtigt. Als ich Deine Arguementation auf der Basis von Volkshochshchulprospekten zur Werbung von NLP-Anwendern als unseriös, da generalisierend bezeichnet habe, bezog ich mich nie auf Deine Berufsausübung oder Zulassung. Deine Arbeit als Therapeut ist von der als Kritiker schon zu trennen. Ich habe daher nie, auch nicht zwischen den Zeilen wie Widescreen, diese Verbindung mit Deiner Berufsausübung als Therapeut hergestellt sondern Deine Standpunkte in der Sache und Deine Methoden der Argumentation offen kritisiert. Das muss auch ich mir hier gefallen lassen und das ist ok. Ich habe allerdings, da hast Du Recht, damals ziemlich wütend reagiert auf Deine Homepage, auch weil Du mich als "Trickser" bezeichnet hast, als es um angebliche Löschverfälschungen hier in der Artikelarbeit ging. Du hast Recht, dass ich mich seinerzeit auch nicht gut benommen habe und ich habe mich sehr darüber gefreut, dass Du den Vorwurf der Versionsfälschung gegen mich dann auch offiziell zurückgenommen hast. Daher denke ich dass man die Vorfälle so einfach nicht vergleichen kann. Dies zudem auch deswegen schon nicht, weil wir uns dann ja auch bis heute ziemlich schnell auf ein vernünftiges Niveau einigen konnten. Bo ^{Kontemplation} 13:12, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Bo, ich fürchte du verwechselst da was: Ich habe dich nie als Trickser oder dgl. bezeichnet, das muss ein anderer Benutzer gewesen sein (m.W.: Hob). Wie ich schon sagte: Freilich ist das, was W. über dich verbreitet schwerwiegender, vom Prinzip her ist es aber m.E. das selbe. Der Unterschied zwischen dir (und auch ghw) und W. ist m.E. v.a., dass Du dein Verhalten geändert hast, als ich mir das verbeten habe, W. tat das nicht. Deshalb hast du ja jetzt auf der NLP-Disku m.E. die einzig richtige Maxime gegenüber einer Person wie W. ins Spiel gebacht: Don't feed the troll.

PS: Ich bin kein Therapeut --Christoph 13:51, 25. Jan 2006 (CET)

Tatsache?! Ich dachte dass Deine an sich fundierte Einlassung praktisch unterfüttert sei... na ja, und das mit dem Trickser habe ich tatsächlich jetzt eben verwechselt. Sorry, das tut mir leid; war schon zu lange her. Und prinzipiell geht es hier eben um eine klare Grenze. Schade, dass Du sowas dann doch nicht für eine Denkpause ausreichend hältst. Bo ^{Kontemplation} 14:01, 25. Jan 2006 (CET)

Tja, das meine Bemerkungen reine Provokation waren, möchte ich energisch zurückweisen. Provozieren habe ich nicht nötig. Um eine Diskussion zu bestreiten, benötige ich solchen Schunt nicht. Mir kommt es darauf an, dass hier keine Menschen von Möchtegerntherapeuten behandelt werden. Das ist eine Sache, die nicht in die Wiki gehört, aber einmal ehrlich: Sicher werde ich keinen mir unbekannten Menschen, der irgendwo in Berlin wohnt wegen irgendetwas anzeigen. Da ist mir meine Zeit zu wichtig. Aber einen kleinen "Schubser", so dachte ich, in die richtige Richtung ist ok. Das Ergebnis habe ich jetzt hier. Provokation, nein sicher nicht. Obwohl ich hier gestehen muss, dass die Diskussion mit Bo auch echt anstrengend für mich ist. Aber meine Kommentare sind, bis auf den einen, immer korrekt. Widescreen 20:58, 25. Jan 2006 (CET)

@Bo:Eine kleine Randnotiz

@Bo:Eine kleine Randnotiz Dein Kommentar ist wiederum eine nicht verstandene Aussage. "Inzwischen hat er diesen Standpunkt aufgebeben mit Hinweis auf Großkonzerne." Nein mein Standpunkt bleibt, wiedereinmal versuchst Du mir das Wort im Mund herumzudrehen, oder die Finger beim Tippen zu verknoten, wie Du es immer machst, wenn Du nichts mehr zuzusetzen hast. Den Unterschied zwischen Psychotherapie und Betriebssozialarbeit sollte so ein hochgeschätzer Experte wie Du doch kennen. Oder? Widescreen 21:12, 25. Jan 2006 (CET)

Schon wieder ein persönlicher Angriff. Du hast nichts verstanden. --Henriette 05:28, 26. Jan 2006 (CET)

@ Henriette: Ach ja, ich glaube leider Du verstehst nicht worum es hier eigentlich geht. Klar, war nicht nett, eine Unverschämtheit (Sperrwürdig). Aber bei manchen Dingen kann man nicht nett bleiben. Ich empfehle Dir Dich mit dem Thema auseinanderzusetzten. Widescreen 09:16, 26. Jan 2006 (CET)

Davon mal ganz abgesehen, dass Bo versucht berechtigte Kritik zu umgehen, indem er ganz einfach neue Artikel startet. So etwas habe ich noch nie erlebt! Es ist mir schleierhaft, wie so etwas funktionieren soll. Aber Bo schafft dass. Hier würde sich mir beim Schreiben der Magen umdrehen! Ist dass eine gute Enzyklopädie? Die Bo schreiben darf?: Neurolinguistische Programmierung Neuro-Linguistische Psychotherapie (Hier ist nicht nur die Schreibweise unklar) Es lohnt nicht zu diskutieren. Ich liebäugele gerade mit einer kleinen aber doch stetig wachsenden "Gruppe" in der Wiki: Wikipedia:Sei_grausam Widescreen 10:04, 26. Jan 2006 (CET)

Ist das so zu verstehen, dass Du nun eine Art gemeinsame Offensive der Gegner von Bo organisierst? Und ist es auch richitg, dass Du hier eine weitere Lüge verbreitest, indem Du den Anschein erweckst, der zunächst von gdw angelegte und von Nanouk erweiterte Artikel NLPt wäre von mir angelegt worden, um der Wikipedia zu schaden? Vielleicht solltest Du einfach mal spaziern gehen... Bo ^{Kontemplation} 13:33, 26. Jan 2006 (CET)

Geduldsprobe

Bo ist eine Geduldsprobe, die ihresgleichen sucht. Widescreen ist neu und war nicht vorgewarnt. Bis gibt es keine wissenschaftlich fundierte Studie darüber, wie lange man mit Bodo um einzelne klare Worte in Wikiartikeln ringen muss, während man versucht, mit einer Hand seinen Nebel vollmundiger Behauptungen zu lichten, ihm mit der anderen Hand die von ihm versäumte (und postwendend von ihm wortreich ignorierte) Recherche hinterherzukellnern, wobei man gleichzeitig als Vermittler von ihm höchstselbst engagiert ist und zwischen ihm und einigen völlig zu Recht erbosten Benutzern steht (Details z.B. hier). Widescreen ist der Kragen geplatzt, und Widescreen ist zu weit gegangen. Dafür hat sich Widescreen entschuldigt. Bodo, auch wenn Du formal damit durchkommst: Von allen schwachen Leistungen ist ein dreimonatiger Maulkorb gegenüber (in Wikipedia- und Bodohandling) unerfahrenen Benutzern sicher besonders schwach. Fazit: Auch dagegen. --RW 00:32, 26. Jan 2006 (CET)

Deine Retourkutsche zeugt nun auch nicht eben von Größe. Vor allem weil ich sicher nie neben einem Klarnamen strafrechlich relevante Vorwürfe ins Spiel gebracht habe und wir auch in diesem Morphogenitik-Artikel, genau wie bei NLP mit der Zeit auf ein sehr konstruktives Niveau gekommen sind. Seinerzeit habe ich gerade wissenschaftliches Arbeiten gelernt und seit dem arbeite ich selbst mit Quellenangaben und Zitaten akademisch ausgebildeter Stimmen. Von daher hinkt Dein Vergleich. Gerade in der NLP-Diskussion haben gdw und ich durchaus seriös zitiert. Anscheindend ist Dir auch nicht aufgefallen, dass Widescreen sich weder entschuldigt hat (es tut ihm leid, schreibt er zwar, insestiert jeodoch gleichzeitig und bis heute weiter auf der NLP-Diskussionsseite gegen meine Integrität) und mich nie gefragt hat, ob ich ihm den Schnitzer verzeihe. Im Gegenteil: er sagt heute noch, mir gegenüber dürfe man nicht mehr nett sein... Was Du hier zitierst, beweist höchstens, dass ich auch manchmal emotional reagiere und sehr hartnäckig sein kann. Mit dem Grund für den Sperrantrag hat das allerdings ebenso wenig zu tun, wie Dein Vortrag meiner alten Diskussionsmuster. Genau genommen begründest Du Deine Contra-Stimme sogar exakt nicht mit dem Verhalten von Widesreen, sondern mit meinem von grauer Vorzeit und machst jetzt eben den Fehler den Du mir hier vorwirft: Du argumentierst an der Sache und den Belegen dazu vorbei und auf persönlicher Glaubwürdigkeitsebene. Das ist nicht schön, aber Deine Sache. Wer aber die feine Grenze zwischen hitziger Debatte und übler Nachrede mit direkten Namensbezug auf der gleichen Internetseite übrschreitet (und nicht ein Kürzel beleidigt, dass man irgendwie dann identifizieren kann), sollte seine Handlungsweise stark überdenken. Die Community stimmt mir da offensichtlich zu. Und dass Du mir offensichtlich nie verziehen hast, wie hartnäckig ich an unbelegten Forschungen festgehalten habe, spiegelt wohl eher wieder wie sehr ich Deine Objektivität auf der pesönlchen Ebene überschätzt habe. Bo ^{Kontemplation} 11:23, 26. Jan 2006 (CET)

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@WikiCare: Ich habe ihm nicht verboten, meine zweifelhaften Äußerungen zu lösche, ich habe mir verboten, dass er durch löschungen meiner Beiträge aus der Diskussionsseite der NLP versucht hier seinen "(Klar)Namen rein zu waschen". Da sonst jeder glaubt, es hätte niemals persönliche Beleidigungen von Bo an mich gegeben. Das ist schon ein Unterschied. Widescreen 18:22, 26. Jan 2006 (CET)Nachtrag: Die Anschuldigungen von mir waren im Vermittlungsausschuss. Da haben sich dank Davidl alle korrekt verhalten, bis Bo behauptete, das ein NLPler mit mangelhafter Ausbildung Leute Psychotherapieren darf. Widescreen 19:02, 26. Jan 2006 (CET)

Solche Beiträge lehne ich ab, da mir der Kommunikationsstil unangenehm auffällt (allein wegen diesem Link habe ich diese Seite überhaupt gefunden). Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 19:08, 26. Jan 2006 (CET) Nachtrag: Ich habe meinen Kommentar etwas abgeändert. WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 19:12, 26. Jan 2006 (CET)

Danke, sonst auch nicht mein Stil.Widescreen 19:19, 26. Jan 2006 (CET)

Das interessiert mich jetzt: WO genau hat Bo behauptet das ein NLPler mit mangelhafter Ausbildung Leute Psychotherapieren darf? ghw 20:12, 26. Jan 2006 (CET)

Ach g, jeder der gelesen hat, welche Argumente Bo vorher und im Vermittlungsausschuss angebracht hat weiß dass. Warst Du nicht auch am Ausschuss beteiligt? Widescreen 22:23, 26. Jan 2006 (CET) Diskussion:Neurolinguistische ProgrammierungWikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem der Apologetik im Artikel Neurolinguistisches Programmieren zwischen Bo, ghw und Widescreen sowie anderen Benutzern & Benutzer:Davidl/Spielwiese/NLP-Kritik Widescreen 22:31, 26. Jan 2006 (CET)

Hilf mir bitte, ich habs nicht gefunden. WO GENAU Bo geschrieben, dass das ein NLPler mit mangelhafter Ausbildung Leute Psychotherapieren darf? ghw 11:38, 27. Jan 2006 (CET)

Er wird Dir nicht antworten weil a) gesperrt und b) er nur vorträgt, was er verstanden hat und nicht was ich geschrieben habe. Siehe unten: Methodische Fortbildung egal, wenn HP-Zulassung vorliegt. Eine verbindliche Berufsordnung für Heilpraktiker gibt es nicht, weil die Empfehlungen dazu eben keinen Beruf erfassen und fakultativen Charakter haben. Und Psychotherapeuten in Unternehmen sind i.d.R. keine Heilpraktiker, sondern approbierte Psychotherapeuten und der Personalentwicklung zugeordnet. Daraus macht er sinngemäß solche Sachen wie: NLP-Master und Personalentwickler darf Psychotherapie anbieten. oder Auf der Homepage von Bo steht, dass er psychotherapeutisch arbeitet, obwohl er nur NLP-Master ist. Leider hatte das alles eben nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Ich bin hiermit also erst mal raus aus der Wikipdeda, weil ich die Nase gestrichen voll habe. Bo ^{Kontemplation} 12:00, 27. Jan 2006 (CET)

Mir ist das schon klar, mich hat nur die neuerliche Anschuldigung gestört, und daher hab ich mal auf einem konkreten Nachweis dieser Unterstellung bestanden. Hat sich mittlerweile aber ohnedies erledigt... ghw 13:47, 27. Jan 2006 (CET)

Nichts verstanden

Offensichtlich haben weder Widescreen, noch Außenstehende je überhaupt in den Artikel Heilpraktiker geschaut. Selbstverständlich dürfen Nicht-Ärtze und Menschen ohne psychotherapeutsche Ausbilung Psychotherapie anbieten - und zwar ganz legal in Deutschlang auf der Basis einer Heilpraktikerprüfung. Ob sie dabei NLP machen, systemisch arbeiten oder sich an der Psychoanalyse versuchen ist nicht geregelt und ebenfalls ausdrücklich nicht gesetzlich vorgeschrieben. Es besteht keinerlei gesetzliche Verpflichtung, eine organisierte Ausbildung zu absolvieren. Es müssen in der Überprüfung zur Zulassung nur die erforderlichen Kenntnisse zur Diagnostik und Behandlungsformen sowie allgemeine therapeutische Aussagen zu den abgefragten Krankheiten nachgewiesen werden, unabhängig davon, wie sie erworben wurden.

Und ob jemand ein Wochendendseminar bei der Volkshochschule absolviert hat und im Selbststudium die Themen zur Zulassung gebüffelt hat oder eine ordentliche Ausbildung genossen hat, ist für das was er darf vollkomen irrelevant. Solange der Heilpraktiker sich nicht psychologischer Psychotherapeut nennt, hat er die Erlaubnis zur Ausübung der Psychotherapie sogar mit Indianertanz, wenn er dafür Klienten findet. Ob es ethisch ist, ist eine zweite Frage. Legal ist es.

Und ob ich persönlich vielleicht mal als Heilpraktiker für Psychotherapie arbeiten würde, nur weil ich ich wie ein Idiot seit Wochen versuche zu erklären was das Heilpraktikergesetz erlaubt, hat weder etwas mit dem Artikel zu NLP zu tun, noch mit mir als Personalentwickler. Nicht zuletzt haben wir auch geklärt, dass in Wirtschaftsbetrieben ebenfalls Psychotherapie durchgeführt wird und die Frage welche Kostenstelle das zu verantworten hat, scheint ebenfalls unter einer Ethik-Debatte derart verkleistert, dass irgendwie vergessen wurde unter dem Lemma Personalentwicklung ein betriebswirtschaftliches Organisationsmodell zu beschreiben. Hätte Widescreen geforert zu erwähnen, dass Betriebspsyhologen auch manchmal als Stabsstelle der Geschäftsführung zugeordnet sind, hätte man ja mal über Erweiterungen sprechen können. Aber diese verzerrte Besserwisserei auf der Bais was böse Menschen in bösen Personalabteilungen mit armen Mitarbeitern machen, ist einfach keine Diskussionsgrundlage.

Ich habe lediglich versucht einen Artikel zu schreiben und musste mich nun seit zwei Wochen mit diesem Mist herumschlagen und meine Erklärugnen mit meiner Arbeit, meinem guten Namen und dem was ich angeblich alles verbreche verbinden lassen.

Das alles war und ist unerträglich. Bo ^{Kontemplation} 01:25, 27. Jan 2006 (CET)

Warum hast Du das nicht gleich gesagt?--84.191.56.183 08:17, 27. Jan 2006 (CET)