Wikipedia Diskussion:Limes (Grenzwall)/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Limes (Grenzwall)/Archiv/2012#Thema 1]]

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Tabelle

Um die Diskussion nicht in den Bearbeitungskommentaren weiterführen zu müssen: Ich bin nicht grundsätzlich gegen Tabellen, aber die langen Tabellen in diesem Artikel halte ich aus objektiven Gründen für wenig sinnvoll. Tabellen dienen dazu, strukturierte Daten zusammenzustellen, um sie zu vergleichen. Lange Textabschnitte eignen sich dazu eher nicht. Vor allem aber geht durch die Tabellen die Übersicht noch schneller verloren als bei langen Artikeln zwangsläufig ohnehin schon: Provinzangaben und Datierung stehen nicht am Anfang, sondern vertikal zentriert teilweise mehrere Bildschirmseiten unter dem Beginn der jeweiligen Tabellenzeile. Und die Texte in den Spalten "Kurzbeschreibung" (sic) und "Truppen" lassen sich schlecht lesen, weil die Zeilen nur zwei oder drei Wörter lang sind. Ich würde vorschlagen, die Tabelle auf knappe Angaben zu beschränken und die längeren Beschreibungen im Fließtext zu geben bzw. wie schon geschehen auf die Spezialartikel zu den einzelnen Limites zu verweisen.--StefanC (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2012 (CET)

Ja, ist schon alles richtig, bin mit der jetzigen Form dieser Abschnitte auch nicht glücklich. Aber kommt eh alles noch, die Texte hatte ich bei der Neugliederung vorerst mal so übernommen wie ich sie vorgefunden habe. Da ist noch jede Menge Kürzungsbedarf, besonders beim Obergerm.-rätischen Limes aber das braucht alles noch a bisserl Zeit. Veleius (Diskussion) 11:05, 5. Mär. 2012 (CET)

Vorteil dieser Tabelle ist aber der, dass so langatmige Texte entfallen. Man kann bequem, also rasch, maßgebliche Informationen über sie erhalten. Sie ermüden nicht jene, die nicht so übermäßig lesefreudig sind.

Ich bin dafür, dass die Tabelle im Artikel verbleibt.

--Bagerloan (Diskussion) 16:14, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das werden sie auch, größtenteils raus muss aber noch die Historische Entwicklung (die kann man ggbf. durch eine Zeittafel ersetzen) die man später auch in den Spezialartikeln noch auswälzen kann. Dafür sollte noch mehr Augenmerk auf die Beschreibung der Befestigungsanlagen, Funktion etc. gelegt werden Veleius (Diskussion) 20:45, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das ehe ich auch so.

--Bagerloan (Diskussion) 00:55, 24. Apr. 2012 (CEST)

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Bildanordnung

Hallo alle miteinander. Momentan stehen fast alle Bilder am Anfang des Artikels. Ich bitte darum, diese etwas mehr über den Artikel zu verteilen, wie es auch H:Bilder#Prinzipielles zur Anordnung vorsieht. In der mobilen Ansicht des Artikels muss mensch sich momentan erst mal durch rund drei dutzend Bilder scrollen, bevor mensch zur Einleitung des Artikels kommt! Ich habe mal damit begonnen, dass ich ein paar der Bilder zum Hadrianswall an eine meiner Meinung nach passende Stelle verschoben habe, aber beim Rest bin ich mir unsicher, wo die Bilder am besten zu platzieren sind. --DF5GO 07:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Hallo auch! Danke erstmal für deine gutgemeinten Bemühungen in dieser Sache, es bringt aber mMn nichts in einem Übersichtsartikel dieses Umfangs zu versuchen die Bilder nach Themen anzuordnen da er in dieser Hinsicht ziemlich durchmischt ist. Zumal sich auch das Wissen über die Grenzanlagen stetig erweitert, der Artikel also immer wieder mal ergänzt wird, auch mit neuen Bildern. Bei den meisten von ihnen steht sowieso im BT an welchem Limes sie aufgenommen wurden bzw. was sie darstellen. Die Anordnung aller Bilder am Beginn des Textes bringt auch den Vorteil schneller etwas zu finden wenn man sie z.B. durch andere ersetzen, verschieben oder den BT umändern will, ohne sich erst mühsam durch das ganze Konvolut zu scrollen. Meint der Veleius (Diskussion) 10:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Aber 36 (sic!) Bilder zu Beginn der Seite bevor dann mal endlich mal die Einleitung kommt bringt nunmal wirklich nichts. Hast du dir mal die mobile Seite angeschaut (braucht mensch kein Handy für, geht auch am normalen PC)? Wenn die Bilder nicht konkret dem Text zuzuordnen sind, dann sind sie im Übrigen überflüssig, siehe WP:Artikel illustrieren: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. [...] Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" --DF5GO 11:13, 20. Nov. 2012 (CET)

Ja, klar gibts hier auch dafür eine Vorschrift, sonst wärs ja nicht die de-Wikipedia. Am PC siehts jedenfalls super aus, wie es sich am Wischphone darstellt ist mir, ehrlich gesagt, schnurz, hab/brauch so was nicht. Die Meisten tun eh damit nur simsen oder sehen sich Videos an. Andererseits wer nur Bilder gucken und sich nicht auch noch mit dem umfangreichen Text abmühen will hat dann alles schön an einem Platz. Ist vielleicht auch ein Generationenkonflikt, geb ich unumwunden zu. Schau es ist so, wenn dich die BA stört so wie sie ist, dann mach doch wie du glaubst, der Artikel ist ja kein Privateigentum. Jeder kann hier seine Ideen einbringen, wenns kein sinnfreier Unfug ist. Veleius (Diskussion) 13:16, 20. Nov. 2012 (CET)

Schön, zu lesen, dass dir die Benutzer*innen der Wikipedia egal sind. Wikipedia ist aber kein Selbstzweck und das hat auch nichts mit Richtlinienreiterei zu tun, sondern ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es die gibt. Ich kann mich gerne darum bemühen, dass der Artikel sinnvoll illustriert wird, das würde aber bedeuten, dass ich alle Bilder, die ich nicht dem Text zuordnen kann rauswerfen werde. --DF5GO 13:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Das mir die User egal sind ist jetzt aber schon ein bisserl unglücklich formuliert von Dir. Wenns so wäre, würde ich mich ja hier nicht schon seit Jahren engagieren. Aber es ist auch halt so, dass man zu gewissen Dingen seinen eigenen Standpunkt hat und hier sehr oft nicht immer jeden alles recht machen kann. Ich weiß zwar nicht was es bringen soll wenn Du Bilder wieder rauskickst (...andererseits, man kann sie ja nachher wieder einfügen..) nur weil sie nicht im Text erwähnt werden - es ist ja ein Überblicksartikel - genauso sollen auch die Bilder demonstrieren, was es so alles gegeben hat, am großen weiten Limes (???). Das nur so nebenbei, wie gesagt, so ein Artikel ist die Summe aller Bemühungen, bin schon gespannt, was dabei herauskommt. Also, viel Spaß bei der Arbeit und bittschön, nix beim Text rauslöschen, wenn möglich. Danke Veleius (Diskussion) 14:01, 20. Nov. 2012 (CET)

Zugegeben, das war von mir etwas überspitzt formuliert. Aber ich will doch nicht vandalieren. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Mir geht es darum, den Artikel für möglichst viele Menschen benutzbar zu machen und dazu gehört unter anderem eben auch der Abbau solcher Barrieren. Wenn eine Benutzer*in eigentlich nur mal kurz von unterwegs die Einleitung lesen will, sich aber eben erst mal durch so viele Bilder scrollen muss, ist das eine deutliche Barriere. Es gibt übrigens auch nicht wenige Menschen, die auch am normalen PC die schlankere mobile Seite nutzen. --DF5GO 15:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Das hab ich auch nie angenommen. Leider begegnen hier einem immer wieder Individuen mit selbstauferlegten Missionsauftrag, geparrt mit der absoluten Überzeugung, dass sie im Recht sind. Sie haben dann jede Menge Vorschläge wie was umgesetzt werden muss, wollen aber nie selber Hand anlegen. Das erzeugt bei einem mit der Zeit eine gewisse, sagen wir Abwehrhaltung. Ist mir auch durchaus bewußt, dass man mit dem Fortschritt gehen muss. Aber bei solchen Feinarbeiten überlass ich sehr gerne der mit der Materie besser Vertrauten den Vortritt. Veleius (Diskussion) 16:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Was hälst du von folgendem Vorschlag: Ich versuche in den nächsten Artikel nach bestem Wissen und Gewissen mal die Bilder an die richtigen Stellen im Artikel zu „verstreuen“ und du passt einfach auf, dass ich die Bilder nicht in den falschen Kontext stelle und korrigierst gegebenenfalls oder gibst Tipps, wo es hinpasst? P.S. Ich habe mal ein paar Einrückungsebenen der Diskussion entfernt, damit die Diskussion nicht zu sehr am rechten Bildrand klebt. --DF5GO 17:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du meinst von mir aus gerne, ich werd mir das anschauen. Veleius (Diskussion) 19:53, 20. Nov. 2012 (CET)

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Geografische Einteilung - Bedenken....

Ich weis ja nicht, aber Claustra Alpium Iuliarum und Limes Sarmatiae gehören ja doch eigentlich nach Osteuropa. Oder wo trennt ihr??? Und zählt Österreich und Ungarn zu Westeuropa und müsste man die vorherige Kapitel-Überschrift nicht West- und Mitteleuropa nennen? MfG --commander-pirx (Diskussion) 15:41, 17. Dez. 2012 (CET)

Wir trennen in Europa nach westlicher (lateinischer) und östlicher (griechischer) Reichshälfe bzw. Kulturgrenze, nicht nach den geographischen Einteilungen wie sie nach dem WK II vorherrschten. Erstere gehörten bzw. sicherten Noricum, Pannonien und Italien und das waren lateinisch geprägte Provinzen. West- und Osteuropa sind da vielleicht nicht so glücklich gewählt, die entgültige Reichsteilung erfolgte ja erst im 4. Jahrhundert, aber der Leser kann sich mMn die Lage der einzelnenen Limesabschnitte am europ. Kontinent etwas besser vorstellen. LG 19:36, 17. Dez. 2012 (CET)

Mhm. Hinkt für mich etwas, da die dakischen, mösischen Limesstrukturen ab dem 1. Jh. starten, der Trajanwälle Ende des 2. Jh., aber die Reichsteilung ja erst Ende des 4. Jh erfolgte. So ganz entzieht sich das meiner Logik, weile eine Trennung ja auch nur im zeitlichen Kontekt Sinn macht. Aber da habe ich wohl zuwenig Ahnung. Ich habe (als Unbeleckter) da nur meinen OMA Blick drauf gelegt, und als Normalnutzer würde es mich stark verwirren, noch dazu, da es nicht erklärt ist; als Anfänger würde ich mich dann an di Tabellenumformierung machen und der Ärger wäre vorprogrammiert. Wollte nur nochmal zum Nachdenken anregen, da ja dann eigentlich Afrika in die lateinische Reichshälfte gehörte, was aber zeitmäßig auch wieder nicht funktioniert, da ja noch einheitliches Reich zu Beginn der Grenzbildung existierte.... MfG --commander-pirx (Diskussion) 01:25, 18. Dez. 2012 (CET) (und sorry, meine Lösung wäre nur, dass einfach im Uhrzeiger-Sinn nach heutiger geografischer Einteilung darzustellen)

Veileius' Logik folgt der Konvention in Geschichtsschreibung und Provinzialrömischer Archäologie, die sich so im Laufe der letzten zweihundert Jahre so entwickelt hat. Deine Logik folgt nur der Logik ;-) Grüße vom Neu-Berliner --Hartmann Linge (Diskussion) 08:36, 18. Dez. 2012 (CET)

@ CP: Tut mir leid, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen, was daran so verwirerend sein soll. Bei dieser Einteilung geht es ja auch nicht unbedingt um die Kulturgrenzen (Dakien war ja auch lat. geprägt, wurde aber noch vor der Reichsteilung aufgegeben) sondern um die Darstellung der Lage der einzelnen Limesabschnitte auf den drei Kontinenten. Da ist es mMn irrelevant zu welcher Zeit sie entstanden sind. Auch die Einteilung im Uhrzeigersinn ist vorhanden. Aber von mir aus kannst du die Europatabelle zusammenziehen wenn dir dadurch geholfen ist. SG Veleius (Diskussion) 09:04, 18. Dez. 2012 (CET)

Halloooo! Das war ein Scherz! Aber ich sehe ein, es ist noch etwas früh ;-) --Hartmann Linge (Diskussion) 09:34, 18. Dez. 2012 (CET)

Oder ist Euch hier wegen der Korinthenproduzenten der Humor abgekommen?

Btw: Schau doch mal, ob Du mit dem neuen alten Lemma und der angepassten Einleitung leben kannst: Kastell Wallsee.

Das Revert war eigentlich an CP gerichtet :) Veleius (Diskussion) 09:58, 18. Dez. 2012 (CET)

ja, g'sehn. Bist Du (Marcus Velleius Paterculus) einverstanden, beide (wie von Dir angeboten) unter Europa zu setzen (Vereinbarung von PrÄ und Logik ;-)? Bietet: kein Stress, aber OMA tauglich (klingt doof, ist doof, gibt aber keine Ungereimtheiten für no-background user). Würde bei Zustimmung die 2 Tabellen vereinen...? ps.: Ein besinnliches Fest & nen guten Rutsch & ner Woche Ski im Montafon (meinereiner) wünscht Euch --commander-pirx (Diskussion) 12:51, 18. Dez. 2012 (CET)

Meinen Segen hast du, ebenfalls schöne Feiertage und viel viel Pulverschnee wünscht dir der Veleius (Diskussion) 13:56, 18. Dez. 2012 (CET)

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