Benutzer Diskussion:---hoep

--Fotosigi (Diskussion) 23:01, 21. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 23:55, 18. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 10:11, 18. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 18:31, 17. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 14:26, 17. Aug. 2016 (CEST)== Herzlich willkommen in der Wikipedia, ---hoep! == Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:
Besten Dank! ("Kürzlich" ist allerdings schon eine ganze Weile her...)-----hoep (Diskussion) 16:36, 23. Aug. 2016 (CEST)

Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Wie beteiligen? • Richtlinien

Diskussionsbeiträge sollten immer mit Klick auf diese Schaltfläche unterschrieben werden – Beiträge zu Artikeln hingegen nicht.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
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• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Martin Sg. (Diskussion) 20:31, 8. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank. Ich versuche in diesem grandiosen Dickicht undurchschaubaren Regelwerks für meine Zwecke etwas Durchblick zu bekommen, und weil dies aus Zeitmangel nur begrenzt gelingt, möchte ich die Gelegenheit nutzen, an dieser Stelle eine Frage zu stellen: für die Formatierung eines Texts orientiere ich mich im Moment an Beispielseiten, was ich noch nicht herausbekommen habe: Einzelnachweise werden mittels ref-Tag eingefügt/verlinkt. In der Hoffnung, es halbwegs verständlich zu formulieren: wie ist es möglich, mehrmals in einem Text auf einen bereits vorhandenen Einzelnachweis zu verlinken, ohne jedes mal (im Text) einen neuen ref-Tag zu setzen, der die Zeile des Einzelnachweises erneut wiederholen würde? Besten Dank.-----hoep (Diskussion) 15:43, 11. Dez. 2015 (CET)

Hi, wie das geht, steht hier. Du wirst also nicht umhin kommen, dieselbe Referenz immer wieder in den Text einbauen zu müssen. Aber so verhinderst Du, daß sie auch mehrfach unter "Einzelnachweise" aufgeführt wird. Ich wünsche weiterhin frohes Schaffen! vg -- Gerd (Diskussion) 18:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Besten Dank, danach habe ich vergeblich gesucht. Das sieht nach viel Arbeit aus, ich werde sehen, ob ich damit was machen kann. Der Liste könnte es auch gut tun, sie in zwei Spalten aufzuteilen.-----hoep (Diskussion) 21:35, 15. Dez. 2015 (CET)

Die ersten ref-tags, die ich gerne zusammengefasst hätte, sind - wie sollte es anders sein - erst mal vom Typ "Extra": der Erste von beiden steht nicht "einfach" am Ende des Texts, sondern am Ende eines Zitats. Beim Versuch, beides zu kombinieren, sehe ich wortwörtlich nur rot, trotz oder wegen der (leider reichlich verkomplizierten) Hilfeseite. Könnte jemand das mal machen, damit ich mir das im Quelltext ansehen kann? Das wäre wirklich sehr nett und für mich eine große Hilfe. Es handelt sich im Artikel Vivian Maier um die Zusammenfassung der ref-tags, die zur Zeit die Nummer 7 und 33 tragen.

Erledigt. -- Gerd (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2015 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo ---hoep,

vielen Dank für Deine Beiträge zur Wikipedia!

Schaltfläche „Vorschau zeigen“

Mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Änderungen am Artikel Vivian Maier vorgenommen hast. Es ist jedoch am Besten, diese gesammelt durchzuführen, damit die Versionsgeschichte für andere Benutzer übersichtlich und nachvollziehbarer bleibt. Daher benutze bitte immer die Schaltfläche Vorschau zeigen unterhalb des Artikels (siehe Bild). Das ermöglicht es Dir auch, Deine Änderungen auf Richtigkeit zu überprüfen, bevor Du sie durch Klicken auf Seite speichern veröffentlichst und sie in der Versionsgeschichte des Artikels sowie den Beobachtungslisten anderer Benutzer erscheinen.

Wenn du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt hast, sei dir der Textbaustein Vorlage:In Bearbeitung empfohlen.

Trage zudem vor dem Speichern bitte immer einen passenden Kommentar in das Feld Zusammenfassung ein.

Danke und viele Grüße --Martin Sg. (Diskussion) 14:38, 15. Dez. 2015 (CET)

Vorschaufunktion schön und gut, bloß: nach teilweise stundenlanger Bearbeitung geraten die Änderungen beim Abschicken oft in einen Bearbeitungskonflikt, der eine erneute Überarbeitung benötigt und den Bearbeitenden völlig aus dem Konzept bringt. Der Artikel ist mit einer zeitaufwändigen Recherche verbunden, für den täglich nur ein gewisser Zeitumfang zur Verfügung steht. Dafür jedes Mal den Artikel und damit die Ideen anderer stundenlang zu blockieren, halte ich nicht für sinnvoll. Im Übrigen fände ich es ganz wunderbar, wenn auf die gut gemeinten Ratschläge die daraus entstehenden Fragen auch beantwortet werden - Vielen und ebenso viele Grüße-----hoep (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2015 (CET)

Kenne das Problem,hoep, meine Erfahrung ist aber, dass der o. g. Bearbeiten-Baustein nützlich und wirksam ist, m. a. W. respektiert wird. Gruß, --Martin Sg. (Diskussion) 21:58, 15. Dez. 2015 (CET)

Gut, wenn das so gesehen wird, setze ich die Markierung ein, falls ich eine längere Bearbeitungszeit absehen kann (mir selbst würde ein solcher Hinweis nicht gefallen)-----hoep (Diskussion) 22:23, 15. Dez. 2015 (CET)

Ein weiteres ungelöstes Problem: beim Bearbeiten des Inhalts eines ref-Tags in einem Abschnitt sehe ich in der Vorschau nur den unveränderten Abschnitt mit der Tag-Nummer, jedoch nicht den Abschnitt "Einzelnachweise" - um diesen auf evtl. Fehler zu prüfen, muss die Seite jedes Mal komplett gespeichert werden (was wiederum zu einem weiteren Eintrag in der Versionsgeschichte führt). Kann das eine Eigenschaft des Browsers sein, und/oder wie könnte man da vorgehen?-----hoep (Diskussion) 15:59, 18. Dez. 2015 (CET)

Du könntest die Bearbeitung nicht im Abschnitt vornehmen, sondern indem Du ganz oben "Quelltext bearbeiten" anklickst. Dann bearbeitest Du quasi den ganzen Artikel und siehst in der Vorschau auch die Einzelnachweise. -- Gerd (Diskussion) 16:20, 18. Dez. 2015 (CET)

...oder wenn Du im einzelabschnitt arbeitest, vorübergehende an dessen ende <references /> einsetzen, dann tauchen sie ebendort auf; vor dem speichern dito aber wieder rausnehmen ;-) gruß, --Martin Sg. (Diskussion) 00:15, 19. Dez. 2015 (CET)

"ganz oben 'Quelltext bearbeiten'" erscheint hier nicht - wo denn ganz oben? (den Artikel in Gänze sehen bzw. bearbeiten zu können, wäre in der Tat hilfreich)-----hoep (Diskussion) 00:23, 19. Dez. 2015 (CET)

Einer der Reiter ganz oben im Artikel, zwischen "Seite bearbeiten" und "Versionsgeschichte". -- Gerd (Diskussion) 10:19, 19. Dez. 2015 (CET)

Es gibt (hier?/im Mozillabrowser) lediglich den Reiter "Bearbeiten" und "Versionsgeschichte" und keinen "Quelltext bearbeiten" an irgend einer Stelle: Screenshot... (?)-----hoep (Diskussion) 13:56, 19. Dez. 2015 (CET)

PS, ich notiere für mich selbst: "Quelltext bearbeiten" erscheint erst unter folgender Bedingung: "In der Benutzereinstellung (Registerkarte „Beta-Funktionen“) einen Haken setzen bei VisualEditor" (es hat den Anschein, dass dies nicht zu den Standardeinstellungen gehört)-----hoep (Diskussion) 17:04, 19. Dez. 2015 (CET)

Der nächste Stolperstein: Beim Aufruf des "Quelltext bearbeiten" werden erst einmal keine Einzelnachweise angezeigt (jetzt bloß nicht entmutigen lassen): diese zeigen sich erst, wenn mindestens 1x die Vorschau betätigt wird.

Gut,daß Du das selbst rausgefunden hast. Darauf, daß bei Visual Editor ein Haken gehört, wäre ich nicht gekommen. Bei mir war der Haken ganz von selbst da, keine Ahnung, warum. Und ja, natürlich musst Du erstmal die Vorschau betätigen. vg -- Gerd (Diskussion) 19:28, 19. Dez. 2015 (CET)

Gerade habe ich rausgefunden, daß wenn der VE nicht aktiviert ist, bereits der Reiter "Seite bearbeiten" die Funktion hat, die mit VE der Reiter "Quelltext bearbeiten" hat. Das ist ja auch sinnvoll, da man mit VE zwei unterschiedliche Möglichkeiten der Bearbeitung hat, ohne dagegen nur eine. Die Irritation wäre aöso eigentlich garnicht nötig gewesen. Na egal. Wieder was gelernt. -- Gerd (Diskussion) 19:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Richtig, das wollte ich auch gerade mitteilen ;) Die Irritation meinerseits bestand eigentlich nur darin, dass die Anzeige/Kontrolle der Einzelnachweise in den einzelnen Abschnitten direkt nach dem Bearbeiten nicht möglich ist, sondern erst bei bzw. nach der Bearbeitung des gesamten Artikels, und da auch nur nach einem ersten Bearbeitungsschritt. Auch wenn Letzteres "natürlich" ist, so ist es doch erst einmal der Gewohnheit geschuldet, hier nicht (gleich leicht verzweifelt) abzubrechen.-----hoep (Diskussion) 20:24, 19. Dez. 2015 (CET)

Fotos im Artikel

Ein Artikel über eine Fotografin, bisher ohne Bilder, eine traurige Angelegenheit... Bei flickr finden sich viele geeignete Bilder, es gibt 8 verschiedene Möglichkeiten, bei der Stichwortsuche welche zu finden: http://fs5.directupload.net/images/160107/6rz24kj3.jpg Frage: Unter welcher Lizenz dürfte/könnte man sich bedienen? (Die Hilfe:Flickr spricht von CC BY und CC BY SA, blos: wo findet man das auf Flickr direkt?)-----hoep (Diskussion) 06:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Vivian Maiers Bilder, selbst ein einer Ausstellung abfotografiert, dürfen hier imho nicht gezeigt werden, da wir nur gemeinfreies Material brauchen können, d. h. die Urheberin vor mind. 70 Jahren verstorben sein müsste oder durch sie selbst resp. durch ihre Rechtsnachfolger eine entsprechende Genemigung erteilt sein müsste! Gruss, --Martin Sg. (Diskussion) 20:35, 20. Jan. 2016 (CET)

-> https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Vivian-Maier-Bilder-Bild.jpg ---hoep (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2016 (CET)

Rechtschreibfehler

Hi. Wieso revidierst du meine Korrektur des Wortes "ebendieser"? Das Wort wird nicht getrennt, siehe u. a. Wiktionary. Ich besser das mal eben wieder aus. Grüße --all apatcha msg 12:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Das war mein Fehler, sorry! (ich hatte einen überarbeiteten Text aus meinem Editor eingefügt und dabei Deine Berichtigung übersehen). Vielen Dank für Deine Hilfe.-----hoep (Diskussion) 13:11, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kein Problem, hab ich mir schon gedacht! Wollte nur noch mal sichergehen. :) Grüße --all apatcha msg 13:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

Neuer Artikel mit bereits vorhandenem Namen

Ich möchte einen Artikel unter dem Titel «Unar» erstellen, das ist der Name eines historischen fotografischen Objektivs der ehemaligen Firma Carl Zeiss Jena. Ein Unar-Artikel ist jedoch schon vorhanden. Wie könnte ich vorgehen? Den Artikel «Unar (Objektiv)» nennen, oder eine Extraseite (?) erstellen von wg. "dieser Name ist mehrdeutig" und in dem beide Unar-Artikel weiterverlinkt werden... so in dieser Art? Ich würde mich freuen, wenn mir jemand hülfe, Vielen Dank! :)-----hoep (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2016 (CEST)

Hi, ich würde in diesem Fall das Anlegen einer BKS empfehlen, von der du beide Begriffe mit einem Klammerzusatz verlinkst. Hier würdest du sicher noch schnell andere Meinungen bekommen oder eben hier! Grüße --all apatcha msg 16:58, 4. Mai 2016 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung#Die Begriffsklärungsseite (BKS). Hm, hatte ich bereits einen flüchtigen Blick drauf geworfen ... und schlagartig die Flucht ergriffen (kein Hinweis, was zuerst gemacht werden muss, Bekaess oder Artikel). OK. Wie bei einer Behörde: wenden Sie sich bitte an die entsprechende Abteilung, der Tod des Engagements (mir fehlt einfach die Zeit dafür).-----hoep (Diskussion) 17:30, 4. Mai 2016 (CEST)

Solang der Artikel noch nicht fertig ist, drängt's ja nicht ;-) --all apatcha msg 17:34, 4. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel ist quasi fertig (nicht besonders umfangreich). Sollte ich den einreichen: gibts dann einen Knall? :) Von wegen gleicher Name = Abgelehnt, Gelöscht?-----hoep (Diskussion) 17:44, 4. Mai 2016 (CEST)

Ne ne, stell ihn am besten als Unar (Objektiv) rein. Dann motzt da keiner, falls es nicht passt, kann das ja dann einer verschieben, der sich besser auskennt. Denk aber das sollte richtig sein. Mhhh und dann verschiebst du Unar nach Unar (Einheit) und schreibst den Quelltext der verbleibenden Weiterleitung zu einer BKS um. So würde ich's machen. Werden schon keine Steine fliegen. ;) --all apatcha msg 17:50, 4. Mai 2016 (CEST)

Nachtrag: Ich behalt den Artikel mal im Auge, dann kann dir da keiner dazwischenfunken, sollte das länger dauern. Grüße --all apatcha msg 17:51, 4. Mai 2016 (CEST)

Oh ja, da wäre schön, wenn mir jemand dabei über die Schulter schaut, denn ich habe noch keinen Artikel eingestellt. Ich lese in der "Hilfe" für neue Artikel: «Im Benutzernamensraum vorbereiten Als angemeldeter Nutzer kannst du den Artikel zunächst ungestört im Benutzernamensraum vorbereiten, um ihn dann später in den Artikelnamensraum zu verschieben.» Das würde ich gerne machen, doch den Benutzernamensraum finde ich wo/wie? (übrigens liegt mir der Quelltext, damit komme ich am besten zurecht)-----hoep (Diskussion) 19:31, 4. Mai 2016 (CEST)

Der BNR ist im Gegensatz zum Artikelnamensraum nicht Bestandteil der Enzyklopädie. Das sind erstmal deine Benutzerseite und außerdem alle Seiten, die du als Unterseiten von deiner Benutzerseite erstellst. Du könntest den Artikel zum Beispiel hier (Benutzer:---hoep/Unar (Objektiv)) vorbereiten. Das kann dann durch Suchmaschinen nicht gefunden werden und wenn er fertig ist, kannst du ihn ohne weitere Probleme in den ANR verschieben. --all apatcha msg 19:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Wäre das hier eine Möglichkeit - Artikel aus meinem Editor einkopieren und Seite speichern?-----hoep (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2016 (CEST)

Jap. --all apatcha msg 19:47, 4. Mai 2016 (CEST)

OK, Danke. Dann feile ich noch ein wenig in meinem Editor und füge den Text später ein. Oder sollte ich die Seite gleich erstellen mit dem Hinweis, dass sich die Seite in Bearbeitung befindet?-----hoep (Diskussion) 19:55, 4. Mai 2016 (CEST)

Das ist mehr oder weniger wurscht. :) --all apatcha msg 20:03, 4. Mai 2016 (CEST)

Übrigens finde ich es nicht so furchtbar empfehlenswert, eine Frage wie zB diese, auf der eigenen Disk zu stellen. Was machst Du, wenn zufällig niemand Deine Seite beobachtet? Für fast alles gibt es allgemein zugängliche Frageseiten, die gut frequentiert sind. Ich empfehle Dir also, besser auf der "Auskunft" oder auf "Fragen zur Wikipedia" nachzufragen. Das soll natürlich keine Kritik an den Antworten von All Apatcha darstellen, die wohl hilfreich waren. -- Gerd (Diskussion) 20:33, 4. Mai 2016 (CEST)

-- Eine Frage an "formatkundige" Mitschreiber: gibt es dafür eine spezielle Formatierung, um das (evtl.) ändern zu können?-----hoep (Diskussion) 16:02, 20. Mai 2016 (CEST)

Artikel „Sonnar“

Hallo, bin gestern mal wieder auf diesen Artikel gestoßen, an dem ich auch mit gearbeitet hatte. Insgesamt finde ich den jetzigen Artikel sehr gut- Beifall! Allerdings hätte ich auch Korrekturen, die ich zunächst nicht selbst vornehmen möchte, und zwar: das CZO Sonnar 2,8/135 zur Contarex, 1. Rechnung 1962, 2. Re. 1965, war ein 4-Linser, Hinterlinse nicht verkittet, gilt auch für die Contarex-Sonnare 2,8/180 und 4/250 und die Sonnare 2,8/85 und 2,8/135 für Rolleiflex SL 35- 45 E (2,8/85 gab es so schon vorher für Contaflex 126). Die 5-linsigen Sonnare 2,8/135 und 2,8/85 mit verkitteter Hinterlinse für Yashica/contax waren Neurechnungen der 70er Jahre, Linsenschnitt ähnlich dem Sonnar 2,8/40.

Zum Sonnar 4/13,5 cm: es entstand nicht durch Umwandlung des 18 cm-Sonnars, sondern wurde ab 1931 hergestellt, gehörte also zur Erstausstattung der Contax, die erste optische Rechnung wurde lediglich 1937 wegen angeblicher (?) Neigung zu Blendenflecken etwas modifiziert und von CZJ bis 1966 beibehalten. Das vordere 3-fach-Kittglied war also von Anfang an nicht wirklich typisch für Berteles Sonnare (hier irrt Mechelhoff!), sondern abhängig von Lichtstärke und Brennweite. Gerade das Sonnar 4/13,5 kann man als die Grundform ansehen, aus der die aufwendigeren Typen bis hin zum Biogon 2,8/3,5 cm abgeleitet werden können. Bertele nutzte seine Möglichkeiten sehr kreativ!

Die russischen Sonnar-Nachbauten hatten immer die Bezeichnung "Jupiter", die Bezeichnung "Industar" galt für Tessar-Nachbauten.

Zum Bild Sonnar 1:2 f= 5 cm, Contax II, nach 1940: das Objektiv ist eine Fälschung (Basis Jupiter), verräterisch ist die Serien-Nr. Ich könnte eine Contax II/III mit einem vergleichbaren CZJ- Sonnar aus der Kriegszeit fotografieren, kriege das Bild aber nicht ins Wikipedia.

Zum "Weitwinkel-Sonnar" und Schnittbild: Berteles Rechnung von 1936 war ein 6-Linser, meines Wissens auch die Neurechnung von 1946 (optische Schnittweite etwas länger, dennoch nicht für Contax IIa/IIIa verwendbar), beides ausschließlich von CZJ gefertigt. Das Schnittbild zeigt das Biogon 2,8/35 für Contax IIa/IIIa mit abermals verlängerter Schnittweite, Rechnung soll von 12/1948 sein, ab 1950 nur von Zeiss-Opton bzw. CZO gefertigt.

Zu dem Satz, daß Bertele ein Sonnar 1,4/50 mit 8 Linsen berechnet hat (wie heutige Hochleistungsobjektive mit mindestens 8 Linsen) möchte ich bemerken, daß moderne Gaußobjektive 1,4/50 wie das CZO-Planar mit 7 Linsen ausgekommen sind, neuerdings wurde der Aufwand allerdings teilweise erhöht.

Zur Neurechnung des ZM-Sonnars 1,5/50 von CZO: tatsächlich erinnert da die Optik-Vorderhälfte an ein modernes Planar, ich halte allerdings die Vorderhälfte von Berteles Sonnaren grundsätzlich für Gauß-ähnlich. Meines Wissens gab es auch von Bertele eine Sonnar-Rechnung 1,5/50 (?), wo er die mittlere Linse der vorderen 3fach-Kittgruppe durch eine "Luftlinse" ersetzt hat, vermutlich ging er da auch schon von Vergütung aus. Meines Wissens ist die optische Wirkung dieser mittleren Linse gering (aber weniger Glas/-Luftflächen), bei (sehr) guter Vergütung und entsprechend angepaßten Gläsern ist sie heute offensichtlich entbehrlich. Wenn man diese eine verkittete Linse nicht überbewertet, dann entspricht das moderne ZM-Sonnar immer noch dem Typ Berteles, auch wenn es jetzt 4 statt 3 Gruppen sind, und eine Linse weniger. Soweit ich hier Jahreszahlen angegeben habe, sind sie den Fabrikationsbüchern Photooptik II und III CZJ/ CZO von Hartmut Thiele entnommen, obwohl man da auch nicht alles vorbehaltlos übernehmen kann.

Bin auf Stellungnahme gespannt! Gruß --Fotosigi (Diskussion) 10:02, 18. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 10:02, 18. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo Siggi - ich darf mal:
»...hätte ich auch Korrekturen, die ich zunächst nicht selbst vornehmen möchte, und zwar: das CZO Sonnar 2,8/135 zur Contarex, 1. Rechnung 1962, 2. Re. 1965, war ein 4-Linser, Hinterlinse nicht verkittet, gilt auch für die Contarex-Sonnare 2,8/180 und 4/250 und die Sonnare 2,8/85 und 2,8/135 für Rolleiflex SL 35- 45 E (2,8/85 gab es so schon vorher für Contaflex 126).«
Wie war denn das mit der Überarbeitung des 135ers zum 2,8/135 in Oberkochen? Ich konnte dazu nur dieses offizielle Original-PDF aus Oberkochen finden. Wenn Du das nicht selbst machen möchtest, dann notiere doch weitere Angaben mit Quellenangabe, damit es für den Artikel umsetzbar wird. Eventuell sind bestimmte Einzelheiten, unter denen die Übersichtlichkeit leiden könnte wie gehabt sehr gut im Referenzverzeichnis unterzubringen.

»Zum Sonnar 4/13,5 cm: es entstand nicht durch Umwandlung des 18 cm-Sonnars, sondern wurde ab 1931 hergestellt, gehörte also zur Erstausstattung der Contax, die erste optische Rechnung wurde lediglich 1937 wegen angeblicher (?) Neigung zu Blendenflecken etwas modifiziert und von CZJ bis 1966 beibehalten. Das vordere 3-fach-Kittglied war also von Anfang an nicht wirklich typisch für Berteles Sonnare (hier irrt Mechelhoff!), sondern abhängig von Lichtstärke und Brennweite. Gerade das Sonnar 4/13,5 kann man als die Grundform ansehen, aus der die aufwendigeren Typen bis hin zum Biogon 2,8/3,5 cm abgeleitet werden können. Bertele nutzte seine Möglichkeiten sehr kreativ!«
Ach, das 4/135 stammt von 1931?! Noch vor den 2/50 und 1,5/50ern? Da möchte ich doch mal wissen, wer 1936 als primäres Datum "erfunden" hat und wovon jeder zitiert. Gibt es einen Nachweis für das frühe Jahr? Ein Patent lies sich leider nicht finden... Das wäre in der Tat elementar. Anfänglich war zwar ein Bild des 4/135 CZJ/DDR zu sehen, aber ein Datum von 1931 war zu seiner Vorgeschichte nicht erwähnt. Mechelhoff habe ich im Übrigen wenig zitiert, da ist viel "Eigenwilliges" zu lesen (bis zum Beweis des Gegenteils jedoch viel zitierter Standard), obschon seine Sammlung höchst bemerkenswert ist und er viel erzählt, wofür andere zu bequem sind.

»Die russischen Sonnar-Nachbauten hatten immer die Bezeichnung "Jupiter", die Bezeichnung "Industar" galt für Tessar-Nachbauten.«
Ja, z.B. Industar 11 oder Jupiter 11 - siehe Punkt 4 in den Referenzen.
Sorry, überlesen: "Industar" galt für Tessar-Nachbauten - bitte um eine Quelle. (erledigt)-----hoep (Diskussion) 23:50, 18. Aug. 2016 (CEST)

»Zum Bild Sonnar 1:2 f= 5 cm, Contax II, nach 1940: das Objektiv ist eine Fälschung (Basis Jupiter), verräterisch ist die Serien-Nr. Ich könnte eine Contax II/III mit einem vergleichbaren CZJ- Sonnar aus der Kriegszeit fotografieren, kriege das Bild aber nicht ins Wikipedia.«
Eine Objektiv-Fälschung ist hier belegbar? Das sollte man dann aber dort reinschreiben! (dann hätte ich mir die Mühe sparen können, das Original nochmal extra zu überarbeiten und einzustellen...).

»Zum "Weitwinkel-Sonnar" und Schnittbild: Berteles Rechnung von 1936 war ein 6-Linser, meines Wissens auch die Neurechnung von 1946 (optische Schnittweite etwas länger, dennoch nicht für Contax IIa/IIIa verwendbar), beides ausschließlich von CZJ gefertigt. Das Schnittbild zeigt das Biogon 2,8/35 für Contax IIa/IIIa mit abermals verlängerter Schnittweite, Rechnung soll von 12/1948 sein, ab 1950 nur von Zeiss-Opton bzw. CZO gefertigt.«
Unter dem Schnittbild steht: "...Carl Zeiss Jena Biogon 1 : 2,8 f = 3,5 cm (1936)" - nach dem (US-)Patent hatte ich lange gesucht, um es dem 1936er Biogon zuordnen zu können, das Schnittbild ist daraus 1:1 übernommen und entspricht auch den Angaben von Marco Cavina (mir ist aufgefallen, dass der Italiener auch fleißig das Patentmaterial studiert hat und darüber hinaus eine private Bekanntschaft zu Bertele pflegte).

»Zu dem Satz, daß Bertele ein Sonnar 1,4/50 mit 8 Linsen berechnet hat (wie heutige Hochleistungsobjektive mit mindestens 8 Linsen) möchte ich bemerken, daß moderne Gaußobjektive 1,4/50 wie das CZO-Planar mit 7 Linsen ausgekommen sind, neuerdings wurde der Aufwand allerdings teilweise erhöht.«
Die Spitzen-1,4/1,2/50er-Gausstypen aus der "goldenen (Analog-)Zeit" (Takumar, Minolta MC/MD, Canon FD/nFD usw-usf.) hatten 7 Linsen, später mindestens 8 und mehr - ich denke da tatsächlich an "spätere", spätere Spitzenobjektive aus den 1990er Jahren und nach der Jahrtausendwende.

»Zur Neurechnung des ZM-Sonnars 1,5/50 von CZO... ich halte allerdings...«
Oh ja, da wurde schon viel vermutet und hineininterpretiert, je nach Standpunkt. Es soll sogar Experten geben, die ein ZM-Sonnar mit dem Sonnar 1 : 2 f = 5 cm von 1932 vergleichen, und da Letzteres schließlich kein rückwärtiges 3-fach-Glied besaß... und so weiter. Im Artikel kann halt nur ein kleinster gemeinsamer Nenner gefunden und angegeben werden.
Das Studium der zahlreichen Bertele-Patente ist da schon aufschlussreicher!
Gruß-----hoep (Diskussion) 20:28, 18. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo hoep,

1) Überarbeitung des Sonnars 4/135 in 2,8/135 für Contarex: die angegebenen Daten 1962 und 1965 habe ich aus "Fabrikationsbuch Photooptik III CZO" 4.Auflage von Hartmut Thiele Privatdruck München 2011 (worauf ich mich evtl.gelegentlich noch beziehen werde). Linsenschnitte/- zahlen der Contarex-Sonnare 2,8/135, 2,8/180 und 4/250 sind im Buch "Contaflex Contarex Geschichte Technik Fakten" von Hans-Jürgen Kuc (1988) und in damaligen Zeiss Ikon-Prospekten.

2) im "Fabrikationsbuch Photooptik II Carl Zeiss Jena von 1927 bis 1991" Privatdruck München 2015, 7.Aufl. von Hartmut Thiele (darauf werde ich mich auch evtl. gelegentlich noch beziehen) sind die Rechnungsdaten und Produktionsbeginn u. a. von Berteles Sonnaren für Contax zu finden, und siehe da:

Sonnar 4/13,5: 1. Rechnung 10/31, 2. Re. 1/37, Fertigung ab 3/32

Sonnar 2/5 cm: 1. " 4/32, 2. Re. 12/33, Fert. ab 5/32

 "   1,5/5cm: 1.       "   10/32, 2.Re. 12/32,    "     ab 10/32 (ab 5/32 einzelne Versuche, Re. 10/32 zus. nur 155 Stck.)
 "    2/8,5cm: 1.      "    4/33, 2.Re.  1/39     "     ab  5/33  (1. Re. 6, 2. Re. 7 Linsen in 3 Gruppen)
 "   2,8/18cm: 1.      "    2/36, 2.Re.  1/39     "     ab  2/36 (2. re. nur 1 Serie, dann re. 4/40)
 "    4/30 cm: 1.      "    8/38, 2.Re.  4/40     "     ab 10/38 (1. Re. nur 100 Stck.)

Diese Daten habe ich erst nach meinem 1. Beitrag herausgesucht, aber so ist die Entwicklung sehr gut nachzuvollziehen. Thieles Fabrikationsbücher enthalten leider weder Linsenzahlen noch Schnittbilder, die sind zu finden in "Auf den Spuren der Contax- Contax-Geschichte von 1932 bis 1945" von Hans-Jürgen Kuc, Wittig 1992, außerdem in "Contaxphotographie Zeiss Ikon Kleinbildkameras" von Zeiss Ikon AG Dresden C 740. Übereinstimmend ist dort beim Biogon 2,8/3,5cm angegeben 6 Linsen in 4 Gruppen, Schnittbild leider undeutlich. Vom Nachbau Jupiter 12 2,8/35 habe ich im Internet schon ziemlich gute Schnittbilder gesehen, könnte man ja auch nehmen (aber nicht ganz legal?). Das 7-linsige Schnittbild, das Du direkt oder indirekt von Marco Cavina übernommen hast, zeigt eindeutig die Nachkriegsversion von Zeiss-Opton/CZO. Den entscheidenden Satz, daß das frühere Biogon durch eine zusätzliche Linse verbessert wurde, finde ich momentan nicht in meiner Literatur.

3) zum Industar: im Buch "Das Objektiv deiner Kamera" von Dr.H.E.Fincke, Fotokinoverlag Halle(Saale) 1959 sind Industare aufgeführt mit einer Schnittzeichnung, dem Tessartyp entsprechend.

4) Objektivfälschung ist für mich eindeutig: Form der Fassung, Form des Gravurrings, Schriftbild der Serien-Nr. 5108402 (?)- in dieser Kombination kann es nicht original CZJ sein- bis 1946 wurde das CZJ Sonnar 2/5cm in versenkbarer Fassung gefertigt. Dieses Bild halte ich deshalb nicht für geeignet, habe momentan aber keines parat.

5) bedeuten 5 verkittete Flächen tatsächlich den Verzicht auf 10 individuelle Linsenradien?

Gruß Fotosigi----23:55, 18. Aug. 2016 (CEST)Fotosigi (Diskussion)--Fotosigi (Diskussion) 23:55, 18. Aug. 2016 (CEST)

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Hi...
3) erledigt (Ergänzung, s. o.)

4) Okay, erledigt, Bild gelöscht... leider gibt es keinen Ersatz in den Wikimedia Commons, ein eigenes Bild in den Commons wäre natürlich schön...

5) 10 Flächen nicht verkittet: 10 individuelle (!) Radien, 10 Flächen verkittet: irgendwas anderes, anders definiert... (soweit ich mich an meine Vorlesungen erinnere)

1) wie gesagt, das PDF aus Oberkochen (wenn Du oben schaust: ich habe es nochmal erwähnt) ist als Referenz verlinkt, alles andere wäre zu begrüßen, wenn es dem Leser nahegebracht/nachgewiesen werden könnte

2) Man sucht sich einen Wolf nach Sonnar 1:4 13,5cm 1931, geschweige denn nach einer Fertigung ab 1932 bzw. Bildern nach Objektiven mit entsprechenden Fabrikationsnummern (Bilder von früheren Ernostaren sind dagegen ein Leichtes...) Ich bin da sehr skeptisch bezüglich diesem Privatdruck München 2015, der einen wichtigen Teil der Sonnar-Entwicklung völlig anders darstellt, als sie jemals zuvor (und danach) veröffentlicht wurde.

"Vom Nachbau Jupiter 12 2,8/35 habe ich im Internet schon ziemlich gute Schnittbilder gesehen, könnte man ja auch nehmen (aber nicht ganz legal?)."
Das Netz ist voll mit ausgezeichneten Bildern, aber solange sie nicht legal in den Commons abrufbar sind, hilft alles nichts. Es sei denn, man macht sich selbst die Mühe... (ich habe 9 Schnitte angepasst/abgepaust/neu gezeichnet, damit hier überhaupt was darstellbar wird...)

"Das 7-linsige Schnittbild, das Du direkt oder indirekt von Marco Cavina übernommen hast, zeigt eindeutig die Nachkriegsversion von Zeiss-Opton/CZO. Den entscheidenden Satz, daß das frühere Biogon durch eine zusätzliche Linse verbessert wurde, finde ich momentan nicht in meiner Literatur."
Wie gesagt, Cavia hat Bertele persönlich gekannt (und ihm die Webseite als Vermächtnis gewidmet), der müsste es eigentlich wissen; dazu kommt die Patentschrift als Beleg... Bist Du dir da sicher?
Gruß-----hoep (Diskussion) 01:34, 19. Aug. 2016 (CEST)
PS: russische Seite, runterscrollen bis 1936 г., 2 Fotos und eine Schnittzeichnung:
оптическая схема «старого» объектива «Biogon» 3,5 см F2.8 = optisches Schema der "alten" Linse "Biogon" 3,5 cm F2.8 - der Urtyp des Biogon? Das wären besagte 6 Linsen in 4 Gruppen (genau genommen sind es 3 Gruppen), die bisher einzig verlink- bzw. belegbare Quelle, die sich finden lies...-----hoep (Diskussion) 02:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo hoep, zum Biogon: das Schnittbild (und 2 Bilder) von der russischen Seite sind für 1936 korrekt (6 Linsen in 4 Gruppen). Das 7-linsige Schnittbild von Cavia scheint zu belegen, daß auch diese Rechnung von Bertele stammt (um die optische Schnittweite zu verlängern), wobei sich die Patentschrift anscheinend auf das erste Patent von 1936 bezog.

zu Patenten: siehe DRP Nr 530843, 1929, Beispiel 1 (Grundform!)und 2, Nr. 570983, 1931, Beispiel 1, nr. 673861, 1932, Beispiel 2, It. P. Nr. 363704, 1938, F.P. Nr. 837616, 1938, Beispiel 1, E.P. Nr. 483802, 1938, Beispiel 2 (alles Zeiss Ikon, Dresden/ Bertele)

zum Sonnar 4/13,5: hier stützen sich die beiden Bücher von Hartmut Thiele (der für Fotosammler ein Begriff ist) und Hans-Jürgen Kuc (der hat auch sehr aufwendig recherchiert). Das Fabrikationsbuch CZJ Thieles ist sehr weitgehend zuverlässig, da es fast ganz auf einer originalen CZJ-Kartei mit über 10600 Karten basiert (Lücken gab es, die wurden soweit möglich geschlossen, da sicherlich mit einer gewissen Fehlerquote).Die Rechnungsdaten (und Produktionsbeginn) der Sonnartypen, die Du von mir bekommen hast, wird Dir das CZJ-Archiv bestimmt bestätigen: e-mail. wimmer@zeiss.de. Ich habe selbst ein CZJ-Sonnar 4/13,5 (schwarz/Nickel) Nr.1589753 für Contax, diese Serie wurde ab 10/34 gefertigt. Könnte das Objektiv digital fotografieren, habe aber keine Ahnung, wie ich das Bild in Wikipedia reinkriegen soll, ich bin kein PC-Virtuose. Gilt sinngemäß auch für ein Bild von einer Contax II/III mit bereits vergütetem CZJ-Sonnar 2/5cm oder 1,5/5 cm. Und worauf kommt es dabei hauptsächlich an?

zu 5) leider kann ich mich nicht an Vorlesungen erinnern, die Zahl 10 halte ich aber für angreifbar, und diese im langen und breiten wiederum zu begründen, würde wohl den Rahmen des Artikels sprengen.

Gruß Fotosigi --Fotosigi (Diskussion) 10:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo Sigi... "zu Patenten: siehe DRP Nr 530843, 1929, Beispiel 1 (Grundform!)und 2, Nr. 570983, 1931, Beispiel 1, nr. 673861, 1932, Beispiel 2, It. P. Nr. 363704, 1938, F.P. Nr. 837616, 1938, Beispiel 1, E.P. Nr. 483802, 1938, Beispiel 2 (alles Zeiss Ikon, Dresden/ Bertele)"
Patente, auf die sich der Text stützt, sind sämtlich verlinkt, und nur solche wurden verwendet. Ich denke, das das ein Leser (und auch ein Überarbeiter) erwartet.

"zum Sonnar 4/13,5: hier stützen sich die beiden Bücher von Hartmut Thiele (der für Fotosammler ein Begriff ist) und Hans-Jürgen Kuc (der hat auch sehr aufwendig recherchiert)."
Wobei nicht sicher ist, ob sie sich nicht gegenseitig stützen. Mir ist auch keine Diskussion darüber bekannt, die diese einzige Zeile - "Sonnar 4/13,5: 1. Rechnung 10/31, 2. Re. 1/37, Fertigung ab 3/32" - stützen und die Geschichte des 135ers neu schreiben würde.

"Das Fabrikationsbuch CZJ Thieles ist sehr weitgehend zuverlässig, da es fast ganz auf einer originalen CZJ-Kartei mit über 10600 Karten basiert (Lücken gab es, die wurden soweit möglich geschlossen, da sicherlich mit einer gewissen Fehlerquote)."
Weitgehend und fast ganz, mögliche Lücken und Fehler. Offensichtlich ziemlich vage, von mir aus werde ich da gewiss nicht Hand anlegen. Das heißt, ich habe den Artikel dennoch an der entsprechenden Stelle soweit überarbeitet, dass er auf diese Möglichkeit Rücksicht nimmt und auf jeden Fall seine Richtigkeit bewahrt.

"Die Rechnungsdaten (und Produktionsbeginn) der Sonnartypen, die Du von mir bekommen hast, wird Dir das CZJ-Archiv bestimmt bestätigen: e-mail. wimmer@zeiss.de."
Bestätigen vielleicht. Ob das Archiv aber genauso "unfehlbar" ist, darauf würde ich nichts verwetten. Ich vermisse zu diesem Sachverhalt einfach eine breitere Diskussion bzw. die Bestätigung bezüglich dieser beiden Jahreszahlen. Im Artikel ist das nun umschifft, weitere Angaben könnte ich mir als Hinweis in einer Referenznote vorstellen.

"zu 5) leider kann ich mich nicht an Vorlesungen erinnern, die Zahl 10 halte ich aber für angreifbar, und diese im langen und breiten wiederum zu begründen, würde wohl den Rahmen des Artikels sprengen."
Ich glaube nicht, dass eine - nachvollziehbare - Begründung im Artikel groß Platz benötigte. Hier in der Diskussion kannst Du ja Deine Argumente vorbringen... würde mich interessieren. Soweit die Sache von mir aus schon begründet wurde, denke ich mal, dass es auf die Definition des Wortes "individuell" hinausläuft.

"zum Biogon: das Schnittbild (und 2 Bilder) von der russischen Seite sind für 1936 korrekt (6 Linsen in 4 Gruppen). Das 7-linsige Schnittbild von Cavia scheint zu belegen, daß auch diese Rechnung von Bertele stammt (um die optische Schnittweite zu verlängern), wobei sich die Patentschrift anscheinend auf das erste Patent von 1936 bezog."
Die russische Seite ist das Ergebnis einer fast schon verzweifelten Suche nach einem Beleg. Die Bilder sind mau, abenso das gemalte Schnittbild. Beispielsweise ist die Blende ungenau, unsymmetrisch eingezeichnet, ich wüsste nicht, wie ich das frei von Gewissensbissen für eine neu erstellte Zeichnung für die Commons übernehmen könnte. Die Informationslage scheint mir dürftig, ich denke mal, dass dies weitere Hilfe/Bestätigung benötigt.

PS, nebenbei, betreffs Biogon-Linsenschnitt 1936/1938: Meine Informationslage stützt sich hier ergänzend auf dieses echte Schnittbild eines aufgetrennten Exemplars bzw. auf diese Seite -> "Abbildung aus dem Zeiss Ikon Hauptkatalog 1938", gerechnet 1936, wie im Linsenschnitt und im Text festgehalten.

PPS, Hinweis auf verschiedene 2,8/135 CZO-Versionen bezüglich Contarex und Nachkriegs-Contax im Artikel eingearbeitet; für detaillierte weitere Angaben bietet sich der bereits gesetzte Referenzlink an.

PPPS: "Könnte das Objektiv digital fotografieren, habe aber keine Ahnung, wie ich das Bild in Wikipedia reinkriegen soll, ich bin kein PC-Virtuose. Gilt sinngemäß auch für ein Bild von einer Contax II/III mit bereits vergütetem CZJ-Sonnar 2/5cm oder 1,5/5 cm. Und worauf kommt es dabei hauptsächlich an?"
Die beiden Aufnahmen wären ein Schatz. Wie Du das aufnehmen könntest, kann ich Dir nicht sagen, vielleicht dient das Foto der Rollei 35 als Anhaltspunkt (ich habe dort versucht, die Kennziffern des Sonnar-Objektivs mit entsprechender Beleuchtung und einem konzentrierten Ausschnitt soweit herauszuarbeiten, dass es dem Kontext des Artikels entspricht). Beim CZJ-Sonnar 2/5cm und 1,5/5cm entspräche das - neben dem gut erkennbaren Schriftring - dem Herausarbeiten der blauen "Farbstimmung" des einschichtigen T-Belags.
Eine Möglichkeit: private Zusendung der Aufnahmen an mich, wobei ich in dieser Hinsicht kein Spezialist bin (vllt. schaltet sich jemand mit einem Tipp dazu ein); anschließend meinerseits eine evtl. notwendige Beitung und Hochladen in die Commons unter Deinem Urheber-Namen.
Gruß-----hoep (Diskussion) 14:19, 19. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo hoep, Deine Skepsis bezüglich Thieles Fabrikationsbuch und dem CZJ-Archiv kann ich beim besten Willen NICHT nachvollziehen. Bis 2002 gab es anhand der Serien-Nr. der CZJ-Objektive unterhalb 3 Mio. nur grobe Schätzungen, dann wurden aber besagte Karteikarten gefunden und ausgewertet (1. Auflage Fabrikationsbuch Thieles). Auf den Karteikarten wurden angegeben und für das Fabrikationsbuch übernommen: Objektivdaten, Rechnung, Menge, Nr. von-bis, Kamera, Fertigungsbeginn, evtl. sonstiges. Nahezu alle CZJ-Sonnare sind durch Karteikarten belegt, das gilt gerade auch für das 4/13,5. Nach der rechnung von 10/31 wurden lt. fabrikationsbuch davon insgesamt 32 serien gefertigt, und die sind alle durch Karteikarten belegt. Wenn man Genauigkeit anstrebt, kann man o. g. Informationsquellen nicht ignorieren, es sind mit Abstand die besten, die wir heute haben. Daß das Sonnar 4/13,5 erst 1936 berechnet worden sein soll, kann nur auf fehlenden Informationen beruhen- es hat zur Erstausstattung der Contax gehört, was auch sehr sinnvoll war.

zu 5): kann man wohl als Definitionssache sehen, ist für mich i. O.

Zum Biogon: das Schnittbild aus dem Zeiss Ikon-Hauptkatalog 1938, das ich im Prinzip ja auch kenne, ist unverändert leider auch nicht zufriedenstellend, weil die Kittfläche zwischen der 2. und 3. Linse nicht erkennbar ist, und es sieht fast so aus, als ob die letzte Linse mit einer dünnen Sammellinse verkittet wäre. Beim russischen Schnittbild fiel mir im Nachhinein der zu große Abstand zwischen 5. und 6. Linse auf, aber noch akzeptabel.

Zu Bildern: werde ich versuchen, müßte sie dann an Deine e-mail-Adresse schicken.

Gruß Fotosigi--Fotosigi (Diskussion) 19:55, 19. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 20:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

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4/13,5cm:
Die Gründe für meine nicht unerheblichen Bedenken habe ich bereits dargelegt.
Auch dass der Artikel selbstverständlich Deine Thiel'schen Belege berücksichtigt bzw. übernimmt und entsprechend geändert wurde (1931 gerechnet, 1932 Markteinführung). Um das diesbezüglich einbinden zu können:
"Fabrikationsbuch Photooptik II Carl Zeiss Jena von 1927 bis 1991" Privatdruck München 2015, 7. Aufl. von Hartmut Thiele"
- ist die Zeile so zitierbar und gibt es eine ISBN-Nummer?

2,8/3,5cm:
Die russische Seite ist in Ermangelung anderer Belege verlinkt und der Text im Artikel im Hinblick auf eine frühere Version des Biogon ergänzt.

"Zu Bildern: werde ich versuchen, müßte sie dann an Deine e-mail-Adresse schicken."
Das sollte kein Problem sein, über meinen Wiki-Account werden Mails an meine private Mailadresse weitergeleitet.

PS, für das 2/50 gibt es ein neues Foto; Du hättest die Chance, den Inhalt gezielter darzustellen - weniger Contax, dafür mehr Sonnar im Bild (oder ausschließlich beide 50er-Sonnare solo, whatever...).
Gruß-----hoep (Diskussion) 00:45, 20. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo hoep, zu 4/13,5: Deine Bedenken konnte ich zwar verstehen, aber : welche Informationen sind stichhaltiger als die von mir genannten? Ich weiß, daß sich auf vielen Gebieten ein Wissensstand hartnäckig hält, obwohl er inzwischen überholt ist. Ich habe als Praktiker seit den 60er Jahren Zeiss-Objektive bevorzugt (soweit ich sie mir leisten konnte!), wurde zum Sammler und beschäftige mich schon ziemlich lange mit den Entwicklungsschritten vor allem der Zeiss-Objektive. Im Fabrikationsbuch CZJ II Thieles wurden endlich grobe schätzungen durch Fakten ersetzt, schon die 1. Auflage mußte ich haben! Genaue Bezeichnung, leider keine ISBN-Nr.:

Hartmut Thiele "Fabrikationsbuch Photooptik II Carl Zeiss Jena--- Alle Photoobjektive, Prototypen, Spezialobjektive, Fertigungsnummern, Fertigungszeiten, Mengen und Lieferungen an die Kameraindustrie von 1927 bis 1991--- Privatdruck München 2015 7. (überarbeitete) Auflage

Da das Sonnar 4/13,5 nun ab 1932 im Artikel erscheint, kann ich fast zu 100% zustimmen, Kleinigkeiten (Mc-Sonnar 4/300 und Biogon, letzter Satz) kann ich ja selbst noch etwas bearbeiten. Beim Sonnar 4/13,5 war ich auch deshalb so hartnäckig, weil auch daran die Konkurrenz zwischen Zeiss Ikon und Leitz erkennbar ist. Das Elmar 4,5/13,5 kam 1932 und wurde schon 1933 durch das (bessere) Hektor ersetzt- Leitz war offensichtlich gefordert. Ohne das CZJ-Tessar 2,8/5cm hätte es wohl auch nicht das Hektor 2,5/5cm gegeben, ohne das CZJ-Tessar 8/2,8cm nicht das Hektor 6,3/2,8cm, ohne die Sonnare 1,5 und 2/5cm (und das Biotar 2/4cm?) nicht das Summar 2/5cm. So sieht es jedenfalls für mich im nachhinein aus, Zeiss ikon wollte offensichtlich Leitz mit einer breiten Objektivpalette incl. Lichtriesen unter Druck setzen.

Zum neuen Bild Contax II mit CZJ-Sonnar 2/5cm: beides original, Objektiv-Serie ab 3/47 gefertigt (damals wurde die Produktion wieder hochgefahren nach radikaler Demontage im Herbst 1946). Ein paar Bilder von Sonnaren in unterschiedlichen Fassungen könnte ich noch anfertigen und liefern.

Gruß Fotosigi--Fotosigi (Diskussion) 19:37, 20. Aug. 2016 (CEST)

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"Zeiss ikon wollte offensichtlich Leitz mit einer breiten Objektivpalette incl. Lichtriesen unter Druck setzen."
Zeiss behauptete seine Führungsposition, koste es was es wolle. Und konnte man Leitz schon nicht kaufen, so hat man es anderweitig getan. Die gut belegte und besonders unappetitliche Einverleibung nach Heuschreckenmanier von Ernemann durch Zeiss habe ich daher bewusst im Artikel aufgenommen, denn wie Du schon sagst, bietet das Konkurrenzgeschehen Einblicke in den Verlauf von Entwicklungen. Im Übrigen war das 2,5/5cm-Hektor (laut Rogliatti bereits 1930 konstruiert) trotzdem 'ne relative "Gurke", zwar einen Tick lichtstärker und dafür hübsch teuer, aber dem hauseigenen Tessar äh... Elmar sonst in keiner Weise ebenbürtig - war das Hektor praktisch eine Eintagsfliege, so konnte das Elmar bekanntlich dem Druck der hohen Lichtsärke lange und sehr erfolgreich standhalten; auch das nachgereichte 4,5/13,5cm-Hektor von 1933 war kein Bringer, denn Berek standen halt nur Gläser aus Sendligen zur Verfügung, während Überflieger Bertele sich aus der Hexenküche von Schott bedienen konnte.

Frage: sind Dir unterschiedliche Schnittbilder für CZJ 4/135 und CZJ 3,5/135 bekannt?

PS, Deinem Hinweis auf das 4/300 bin ich nachgegangen und wurde auch fündig.
Gruß-----hoep (Diskussion) 14:56, 21. Aug. 2016 (CEST)

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hallo hoep, die Linsenschnitte CZJ 4/135 (Re. 1937) und CZJ 3,5/135 sind so weitgehend gleich, daß man sie nicht wirklich unterscheiden kann. Im Zeiss Ikon-Katalog ist aber ein Schnittbild mit einem deutlichen Unterschied, offensichtlich die Rechnung von 1931 (Proportionen 2. und 3. Linse). Ich vermisse das Schnittbild 4/30cm, das ja schon vorhanden war. Übrigens war hier die Irisblende hinter der letzten Linsengruppe angeordnet- deshalb mußte für 6x6 hinter dieser Blende noch eine Einzellinse her, um für dieses Format die Vignettierung zu beheben. Bei Deinem Einzelnachweis 37) fielen mir Unstimmigkeiten auf (habe ihn aber nicht entfernt), auch deshalb habe ich etwas am Artikel gearbeitet (habe nachträglich festgestellt, daß die Neurechnung des 4/300 von 1974 ab 1976 ausschließlich verwendet wurde,keine weitere Neurechnung). Habe das mit dem Muster-Sonnar auch gestrafft, auch deshalb, weil sichs dabei um einen Prototyp handeln muß, der lt. Nr. offenbar von Zeiss Ikon Dresden selbst hergestellt wurde. Serienproduktion als Biogon natürlich von CZJ, 6 Linsen in 4 Gruppen, die Diskrepanz zum Schnittbild ist bedauerlich. Übrigens: kann man über das Unar viel berichten? Gruß Fotosigi --Fotosigi (Diskussion) 23:03, 21. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 23:03, 21. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo Fotosigi, Nachtrag zum CZJ 4/135 und Sonnar/Biogon: Das falsche Datum 1936 stammte von einer früheren Bildunterschrift, welches indirekt von Marco Cavina entnommen wurde. Das Problem bei der Recherche auf der italienischen Seite: verschiedene Translatoren übersetzen den Text unterschiedlich stümperhaft, man muss schon sehr genau prüfen, was da wirklich steht, besonders dann, wenn man kein Italienisch versteht. Und Cavinas Texte und Linsenschnitte sind sehr aufschlussreich und vor allem scheinen sie zu stimmen, denn für das CZJ 4/135 steht da in der Tat das übereinstimmende und wohl "richtige" Datum für die Markterbringung anno 1932. Cavina betrachte ich damit als "rehabilitiert", so dass ich kein Zweifel habe, dass auch seine Schnittzeichnungen zum Sonnar/Biogon den Tatsachen entsprechen. D.h. Bertele scheint das 2,8/35 mehr als einmal überarbeitet zu haben, so dass die im Text angegebene Schnittzeichnung seine Richtigkeit besitzt, lediglich das Datum war auf 1937 zu berichtigen. Cavinas Seite halte ich auch insofern für aufschlussreich, als sie nicht nur blanke Auflistungen von Jahres- und Linsenzahlen aus Zeiss-Tabellen enthalten, die ein Leser unmittelbar unüberprüfbar einfach "schlucken" muss/darf, sondern darüber hinaus informativen Text neben zahlreichen Schnittzeichnungen, von denen die meisten aus Patentschriften übernommen wurden. Problematisch ist einzig die italienische Sprache, die man sich eben etwas mühselig übersetzen lassen muss.

Zu den Abschnitten Mittelformatobjektive und Sonnar/Biogon: als ich den Artikel erstmals überarbeitet habe, stand da kein einziger Satz darüber und war ansonsten über 10 Jahre hinweg strukturloses Stückwerk geblieben. Diese Abschnitte wurden später eingearbeitet, um die Sonnar-Entwicklung auch in dieser Hinsicht abzurunden bzw. zu ergänzen. Was ich nicht beabsichtigt habe: diese Abschnitte mit allzu vielen Einzelheiten zu überfrachten, die in einem speziellen Artikel behandelt werden können. Diese Abschnitte stellen keinen konzeptionellen Schwerpunkt des Artikels dar, d.h. ausführliche Abhandlungen über die x-te Überarbeitung von MF-Ostsonnaren mit wechselnder Linsen- und Gruppenzahl und womöglich auch noch dito MF-Hasselblad-Sonnare, stören den Lesefluss. Nicht jeder ist an einem Kompendium für Sammler interessiert, von daher habe ich die Abschnitte etwas gestrafft und v.a. weggelassen, was nicht eindeutig gezeigt werden kann oder gar Unstimmigkeiten hervorruft. In den weiterführenden Links sind die westdeutschen und ostdeutschen MF-Objektive für die Hasselblad und die Praktisix und Pentacon Six nun gebührend mit Informationen versehen, dazu gehört mit Sicherheit auch die viel zitierte Seite www.dresdner-kameras.de.
Gruß-----hoep (Diskussion) 17:34, 22. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo hoep, was ich eingefügt bzw. geändert hatte, muß natürlich nicht unbedingt so bleiben. Aber da Du den Abschnitt "Längere Brennweiten" eingeführt hast, werde ich kurz dort das 4/30cm (wieder) erwähnen, es wurde immerhin bis 1965 hergestellt, und es gehört nun mal dazu. Ich habe ja auch nichts am Text Sonnar 4/13,5 geändert, obwohl es m. E. auf die Grundform im DRP 530843, 1929, zurückzuführen ist ("Handbuch der wissenschaftlichen und angewandten Photographie, Ergänzungswerk" herausgegeben von Kurt Michel, Wien 1943, Reprint Lindemanns, 1991). Die 6x6-Version des 4/300, Re. 8/63, Fertigung von 1966-76, möchte ich auch kurz (wieder) erwähnen. Zum Biogon: Cavina ist da nicht zuverlässig! Leider gibt es in Thieles Fabrikationsbuch weder Linsenschnitt, noch Linsenzahl oder Gruppen. Es gibt aber zuverlässige Quellen: Zeiss Ikon "Contaxphotographie" C740 b und C740 c (beide original vorhanden), dort steht ausdrücklich "4 Glieder, 6 Linsen" mit kleinem Bild vom aufgeschnittenen Objektiv, warum sollte die 7. Linse unterschlagen worden sein? Bestätigung: "Photographische Optik" von Hans Harting, 3. Auflage 1948, Rudolf A. Lang Verlag, Pößneck. Außer der Rechnung von 1936 kann es auch keine (gefertigte!) von 1937 gegeben haben, die nächste von CZJ gefertigte Neurechnung war von 1946 (auch 6 Linsen in 4 Gruppen). Indirekt wird das auch vom Jupiter-12 2,8/35 bestätigt, dessen Produktion unter Verwendung Jenaer Linsensätze begann. Die ab 1950 in Oberkochen gefertigte Version benötigte offenbar die 7. Linse, weil für die Contax IIa die optische Schnittweite auf ca. 16 mm verlängert werden mußte (CZJ Re. 1936: ca. 7,3 mm, CZJ Re. 1946: ca. 8,6 mm)- mit Tiefenmaß selbst gemessen. Im Artikel "Sonnar" wird das Biogon nur kurz erwähnt, da gibt es nicht viel zu ändern, aber es gibt ja auch den Artikel "Biogon" (wieder ein Expertenstreit?). Gruß Fotosigi--Fotosigi (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 23:23, 22. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo Fotosigi, "Zum Biogon: Cavina ist da nicht zuverlässig!"
Ein Schnittbild wie von Cavina mit 7 Linsen gibt es auch anderweitig zu sehen, zum Beispiel hier; Zeiss Biogon 1:2,8/35mm ist im Schnittbild angegeben, aber ob es sich nicht doch um ein Jupiter-12 2,8/35 handelt, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Es hat zwar Arbeit gemacht, das Schnittbild zu erstellen, aber wenn sich kein kleinster gemeinsamer Nenner finden lässt, nehme ich es raus. Ich hoffe, Du kannst was Besseres, Eindeutiges bieten!
Ich hätte auch kein Problem damit, es für die Commons neu zu erstellen.

"Ich habe ja auch nichts am Text Sonnar 4/13,5 geändert, obwohl es m. E. auf die Grundform im DRP 530843, 1929, zurückzuführen ist ("Handbuch der wissenschaftlichen und angewandten Photographie, Ergänzungswerk" herausgegeben von Kurt Michel, Wien 1943, Reprint Lindemanns, 1991)."
Das halte ich für albern. Und was Deines Erachtens nach zutreffen könnte, spielt hier keine Rolle. Was zählt sind Informationen, die v.a. ein Leser nachvollziehen kann, was ich mit einer solchen Aussage bezweifle.

"Die 6x6-Version des 4/300, Re. 8/63, Fertigung von 1966-76, möchte ich auch kurz (wieder) erwähnen."
Die 6x6-Version des 4/300 wird im Artikel bereits erwähnt, dort weitere Details unterzubringen, damit bin ich nicht einverstanden, wie bereits begründet. Details bitte in den Referenzlink 37, sollten diese (wieder) im Artikeltext erscheinen, werde ich es rückgängig machen (ich meine das ernst!)

"Aber da Du den Abschnitt "Längere Brennweiten" eingeführt hast, werde ich kurz dort das 4/30cm (wieder) erwähnen, es wurde immerhin bis 1965 hergestellt, und es gehört nun mal dazu."
Das gehört dazu, nur das hier:
"Das 1938 erschienene Sonnar 4/30cm (ebenfalls 5 Linsen in 3 Gruppen)konnte erst ab 1945 in größeren Stückzahlen hergestellt werden (Neurechnung von 1940)."
...war mir zu dürftig. Einfach was hinschreiben geht leider gar nicht. Soviel ich weiß, hat es nichts mit der Contax zu tun, dann benötigte es allerdings einen gesonderten Abschnitt, so wie auch die Mittelformat-Objektive von Objektiven für die Contax unterschieden werden oder zumindest ein Hinweis auf eine Kleinbild-Verwendung. Was also gab es für Anschlüsse - für die Pentacon Super (1), und/oder "Sonnar 300mm f:4, first in Flektoskop mount" (2), "then Flektometer mount" (3), siehe hier oder hier? (1965-Angabe: hier übereinstimmend)
Gruß-----hoep (Diskussion) 01:46, 23. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo hoep, mein letzter Beitrag wurde offesichtlich abgeblockt, dann wars das eben. Gruß Fotosigi--Fotosigi (Diskussion) 18:30, 23. Aug. 2016 (CEST)

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Hallo Fotosigi, ich kann mir zwar nicht vorstellen, wie und wer da was "abgeblockt" haben soll, jedenfalls habe ich damit nichts zu tun.
Gruß-----hoep (Diskussion) 18:52, 23. Aug. 2016 (CEST) hallo hoep, habe die Absicht, bei "Längere Brennweiten" das wirklich interessante Sonnar 4/30 cm wieder zu bringen (ausführlicher!). Falls was mißfällt, kann man immer noch korrigieren (wenn begründet), rückgängig machen sollte unterbleiben, zumal das andere auch können. Gruß--Fotosigi (Diskussion) 18:36, 24. Aug. 2016 (CEST) P.S. Das CZJ-Sonnar 2,8/200 ist kein Mittelformat-Objektiv, sondern ausschließlich für 24x36! Gruß--Fotosigi (Diskussion) 19:08, 24. Aug. 2016 (CEST)--Fotosigi (Diskussion) 19:08, 24. Aug. 2016 (CEST)

Hallo hoep, da es um die Sache geht, habe ich wegen Biogon-Schnittbild beim Carl Zeiss Jena-Archiv nachgefragt. Per mail bekam ich einen scan aus dem "Handbuch der wissenschaftlichen und angewandten Photographie" 1943. Demnach kann das Bild aus dem Zeiss Ikon-Katalog 1938 bedingt durch Retusche oder sonstiges nicht einwandfrei sein.--Fotosigi (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2016 (CEST) Ich würde die mail mit Anhang gerne weiterleiten, über wikipedia wird mir das wohl nicht gelingen, aber an Deine e-mail-Adresse, wenn ich sie bekomme. Gruß--Fotosigi (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2016 (CEST)

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hallo Fotosigi, Informationen zum Erstellen eines weiteren Schnittbilds sind immer von Interesse. Auch eigene Fotos mit alternativen und zum Thema herzeigbaren Motiven, selbst wenn sie bereits angekündigt wurden und weiterhin ihrer Veröffentlichung harren.
Im Artikel bzw. in den Referenzen habe ich bereits darauf hingewiesen, dass mindestens eine Hand voll widersprüchlicher Schnittbilder des in Serie gegangenen 3,5-cm-Biogon kursieren, sowohl von Fachbuchautoren, als auch von Zeiss selbst als primärem Urheber. Es wäre durchaus denkbar, dass sich Zeiss - der wirtschaftlichen Bedeutung des äußerst innovativen Biogons angemessen - nicht bis ins Detail in die Karten schauen lies und bewusst irreführende Informationen verbreitet hat; selbst in Patentschriften wurde nicht alles verraten und veröffentlicht, was an speziellen Gläsern und von der konstruktiven Auslegung her in die Fertigung ging und später zusätzlich modifiziert wurde. Das ist eine allgemeine und gängige Praxis gegenüber unerwünschtem öffentlichem Mitwissertum und auf gewisse Weise nachvollziehbar. Was schlicht fehlt, ist ein vertrauenerweckendes betriebsinternes Dokument, eine Konstruktionszeichnung etwa in diesem Stil, statt weiterer "freier Interpretationen" von wem auch immer. (Beitrag ergänzt)-----hoep (Diskussion) 13:17, 4. Sep. 2016 (CEST)

Bezüglich Email: für eine Kontaktaufnahme gibt es in der Wikipedia ein einfaches Procedere - Zitat: "Wenn du eine Adresse angegeben hast, können dir andere angemeldete Benutzer über die Wiki-Software E-Mails zusenden; sie erfahren die von dir angegebene Adresse aber zunächst nicht." (warum Letzteres so gehandhabt wird, sollte auch einem unerfahrenen Benutzer einleuchten)
Da meine Email-Adresse hinterlegt ist, kannst Du auch Kontakt aufnehmen - wie das geht, steht hier: Hilfe:E-Mail -> E-Mail-Funktion („Wikimail“)
Gruß-----hoep (Diskussion) 23:57, 3. Sep. 2016 (CEST)

---

Hallo hoep, nachdem ich nach Fehlschlägen erreichte "E-Mail an Benutzer" und Deinen Namen korrekt mit"---hoep" eingegeben hatte, kam die Meldung "E-Mail-Empfang nicht aktiviert!" Wenn dies zutrifft, bitte aktivieren (ist bei mir aktiviert), danke. Gruß--Fotosigi (Diskussion) 10:19, 5. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Fotosigi, ist angehakt-----hoep (Diskussion) 11:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

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Danke! --EGalvez (WMF) (talk) 20:11, 13. Jan. 2017 (CET)

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Screenshots aus Directupload

Guten Tag, ---hoep - kannst du bitte einen Blick auf die Diskussionsseite von Im Lauf der Zeit werfen. Gibt es Einwände deinerseits, dass wir die Links auf diese Screenshots aus Directupload löschen ? --James Krug (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2022 (CET)

Leichtathletik-U18-Europameisterschaften

Hallo ---hoep- Gibt es Gründe warum du meine aktualisierten Meisterschaftsrekorde bei den Jungen- und Mädchenbewerben wieder rückgängig gemacht hast? Bin nur nicht dazu gekommen, die schon letzte Woche zu aktualisieren, aber auf den Ergebnisseiten sind sie klar als solche vermerkt. Grüße --Loper12321 (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hallo --Loper12321, ich hatte hatte mich gefragt - eher gewundert -, warum zu den Einträgen der jeweiligen Athleten keine Nachweise erbracht werden... und mich ans Werk gemacht bzw. entsprechende Tabelleneinträge Stück für Stück recherchiert und eingepflegt und einige grundsätzliche Fehler korrigiert. Dabei muss es offensichtlich (im Verlauf von Stunden) zu einem - selbstverständlich unbeabsichtigten - Bearbeitungskonflikt gekommen sein. Grüße -----hoep (Diskussion) 00:31, 11. Jul. 2022 (CEST)

PS, nach deiner Bearbeitung standen da plötzlich große Lücken in der Spalte für die Nachweise bzw. deren Verlinkungen, was selbstredend zu vermeiden wäre. -----hoep (Diskussion) 00:43, 11. Jul. 2022 (CEST)

Abmessungen

Hallo hoep, bez. Deiner Rücksetzung: Bei Abmessungen wird vor und nach dem Malzeichen ein Leerzeichen gesetzt, siehe Malzeichen#Abmessungen. Außerdem ist es kein "normal-normal-schmal"-Schema, da alle Leerzeichen gleich breit sind, bloß ist jenes vor der Maßeinheit ein geschütztes Leerzeichen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:35, 15. Feb. 2023 (CET)

Aber die Schreibweise "6×9 -Aufnahmeformat" bleibt deiner Meinung nach davon unberührt? Das erscheint mir seltsam inkonsequent. Davon ab: Abmessungen von Bild- und Aufnahmeformaten werden fast immer und fast überall bzw. für gewöhnlich wie vorstehend geschrieben, das Einfügen von Leerzeichen stört m.E. ganz beachtlich den Lesefluss. An der gehabten Schreibweise hat sich fast eine Dekade (und wohl auch nicht ohne Grund) niemand gestört und wir sollten es so belassen.-----hoep (Diskussion) 19:28, 15. Feb. 2023 (CET) <- Hinweis: die Uhrzeit stimmt nicht.

Das "6×9 -Aufnahmeformat" ist mir nicht aufgefallen, da es an einer ganz anderen Stelle steht, aber dort steht zumindest keine Maßeinheit dabei. Falsch ist es dennoch (überschüssiges Leerzeichen vor "-Aufnahmeformat") Und selbst im Artikel Aufnahmeformat ist das Malzeichen konsequent von Leerzeichen umgeben, und das ist auch ansonsten hier in WP die übliche und korrekte Schreibweise. Aber dass eine nicht korrekte Schreibweise in einem Artikel jahrelang nicht korrigiert wurde, heißt ja nicht, dass es nicht irgendwann doch getan werden sollte, wenn es jemandem auffällt. --Invisigoth67 (Disk.) 20:01, 15. Feb. 2023 (CET)

Mein Argument: es stört den Lesefluss, so wie Du es schreibst. Zweifelsohne, da muss doch was dran sein. Deinem Hinweis auf den Artikel Aufnahmeformat habe ich dankenswerter Weise nichts hinzuzufügen: 22 mm × 33 mm – d.h. schmale Leerzeichen beiderseits des Malzeichens (ist dir vermutlich nicht aufgefallen) und keine optisch wahrgenommene "Schneisen". So macht das Sinn.-----hoep (Diskussion) 21:03, 15. Feb. 2023 (CET)

Wenn das von Dir angeführte Beispiel "Sinn macht", dann sind wir uns ja einig, denn es handelt sich (wie mir natürlich aufgefallen ist) keineswegs um ein schmales, sondern um ein ganz normal breites (geschütztes) Leerzeichen. Hier zum vergleichen:

• 22 mm × 33 mm (22 mm × 33 mm)
• 22 mm × 33 mm (22 mm × 33 mm)

Das kannst Du gerne um 200 % vergrößern, der Abstand bleibt in beiden Fällen gleich. Und wie gesagt, nicht nur ich schreibe es so, sondern das ist so üblich und auch korrekt. --Invisigoth67 (Disk.) 21:55, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es gesehen, aber vielleicht täusche ich mich, in meinem Browser kommt mir das geschützte Leerzeichen schmäler vor. Ich bin der Meinung, dass Regeln Sinn machen, vor allem die Regel keine Regel ohne Ausnahme und plädiere deshalb für etwas mehr Flexibilität (editiert; beschrieben unter schmales Leerzeichen/Übergangslösung).-----hoep (Diskussion) 22:30, 15. Feb. 2023 (CET)

Okay, jedenfalls werde ich aufgrund dieser Code-Konstruktion rund um das Malzeichen künftig an dieser Stelle auf keine fehlenden Leerzeichen mehr stoßen. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 10:02, 16. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank

Ich wollte mich einmal für deine Verbesserungen zur Hallen-EM im Artikel zu Hanna Klein bedanken. 😊 Der Abschnitt ist jetzt viel besser lesbar. Ich habe den entsprechenden Abschnitt im Artikel zu Konstanze Klosterhalfen einmal auf diese Formulierung angepasst. --Running-tomy (Diskussion) 13:14, 5. Mär. 2023 (CET)

Keine Ursache.-----hoep (Diskussion) 12:50, 6. Mär. 2023 (CET)

Hanna Klein

Was war hierfür denn der Grund? -- Gruß, aka 09:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo hoep, du hast den Artikel Hanna Klein zu einer sehr detaillierten Fanseite ausgebaut. Damit sprengst du aber den Rahmen einer Enzyklopädie. Vielleicht könntest du demnächst die ganzen ausführlichen Details und die unsachgemäße Sprache (z.B. "Revanche") wieder ändern, auch wenn du dir damit bestimmt sehr viel Mühe gegeben hast. Gruß, --Gruyere (Diskussion) 11:49, 12. Jul. 2023 (CEST)