Diskussion:Alfred Herrhausen

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Ich finde, der Artikel geht nicht ausreichend auf Hintergründe zu seiner Ermordung ein. Z.B. warum die RAF ihn ermordete (oder sich zumindest mit diesen Federn schmückte). Soll man wirklich den Film anschauen, um das nachzuvollziehen?

Einfach einfügen ;-) -Ehrhardt 22:10, 6. Apr 2005 (CEST)

Quellen für die Zweifel an der Täterschaft der RAF?

Gibt es Quellen und Belege für die Zweifel an der Täterschaft der RAF? Habe noch in keiner anderen Quelle derartiges gelesen, vielmehr scheint vieles für die RAF zu sprechen: Lichtschrankenzündung wie beim Beckurts-Mord, RAF-Stern "Kommando Wolfgang Beer" am Tatort, Unterschlupf der Täter bei einem V-Mann...

Um das mal von vorne aufzurollen, es gibt sehr wenig an handfesten Argumenten, die für eine Täterschaft der RAF sprechen würde. Das Bekennerschreiben ist so ziemlich das einzige Indiz, was darauf hindeutet. Der Rest (verwendete Methode, Zeitkoordination mit den Überwachern, Material) deutet eher auf einen Insiderjob hin. Die sonst gerne verwendeten Argumente, die Täter wären bei einem 'V-Mann' (war nur ein Informant, Siegfried Nonne) untergekommen, und hätten dort auch die Bombe gebaut/den Sprengstoff gelagert, haben sich ebenso wie die Kronzeugenaussage von Nonne gegen Andrea Klump und Christoph Seidler (sowie den zwei ohne Namen) später als vom BKA und dem hessischen Verfassungsschutz konstruiert herausgestellt. Nach heutigen Kenntnissen kann man eigentlich davon ausgehen, daß die offizielle Version der Staatsanwaltschaft/Innenministeriums vollkommen falsch ist, und man höchstens von einem Verdacht gegen die RAF (allerdings ohne echtes Motiv oder Indizienbeweise) ausgehen kann. Es steht zu bezweifeln, daß dieser Mord je aufgeklärt wird. --Sic! 14:47, 7. Nov 2005 (CET)

Telepolis-Artikel von 2002 zum Thema. Da der sich aber anscheinend stark auf Recherche von Gerhard Wisnewski bezieht mit Vorsicht zu genießen. --R.H. 20:59, 7. Nov 2005 (CET)

Dass es in diesem Fall die RAF war, ist eine reine Spekulation. Keine Spekulation dagegen ist, dass Herrhausen gerade dabei war über einige möglicherweise unangenehme Usancen im Bankenwesen zu sprechen. Habe diese Artikel auf meiner Beobachtungsliste und bin gespannt, wie er sich in den nächsten 5 Jahren machen wird. Du bist Bundesdeutschland 15:43, 10. Dez 2005 (CET)

Ach Gottchen. Doch, das ist Spekulation. Im Übrigen was der Mann war ja nicht gerade als übermäßig stromlinienförmig bekannt. Der hat sicher jede Woche auf Vorstandssitzungen Dinge gesagt, die irgendwem "möglicherweise unangenehm" waren. Wieso haben die bösen Killer im Bankvorstand ihn nicht schon viel früher ermordert? Die Äußerungen mit dem Schuldenerlass zum Beispiel waren sicher mächtig "unangenehm"... Multi io 22:42, 17. Mai 2007 (CEST)

Die ganze Frage der Täterschaft kann nur spekulativ betrachtet werden: Das Bekennerschreiben spricht für eine Ausführung durch die RAF, man sollt aber auch hinterfragen, wie es sein kann, dass eine so logistisch und technisch aufwändige Ermordung durchgeführt wurde ohne vorher festzustellen, dass Herrhausen überhaupt nicht in das "übliche Opferschema" der RAF passte. Schon unmittelbar nach dem Anschlag wurde in den Nachrichtensendungen der Öffentlich-Rechtlichen Fernsehanstalten bekanntgegeben, dass die Echtheit des Bekennerschreibens angezweifelt wird.

Als (bisher einzige) Literaturangabe ausgerechnet das Buch von Gerhard Wisnewski zu nennen und diesem "gründliche Recherchearbeit" zu bescheinigen, halte ich angesichts der vielfach dokumentierten Qualitätsdefizite dieses Konstrukteurs von Verschwörungstheorien für inakzeptabel.

Lieber Nicht-Unterzeichner,

a) steht es Dir wie jedem anderen auch frei, weitere Literaturangaben hinzuzufügen, falls Du welche findest und b) ist das Buch tatsächlich gut recherchiert - und Recherche bedeutet, Fakten wie Zeugenaussagen, Untersuchungsberichte von Staatsanwaltschaft und Parlament etc. zusammenzutragen. Wenn Du dir die Mühe machen würdest, auch nur mal in das Buch reinzusehen, würdest du der Aussage "gut recherchiert" zustimmen. Ob man dann die aus der Vielzahl der Fakten konstruierte Theorie glaubt, bleibt jedem selbst überlassen. Gruß --Pittigrilli 15:12, 10. Mai 2006 (CEST)

Lieber Pittigrilli,

zu a) Danke für den Hinweis, das hätte ich jetzt gar nicht gewusst ;).

zu b) Tut mir leid, ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: Ich halte das Buch für überhaupt nicht lesenswert (trotz deiner gegenteiligen Vermutung habe ich einen, wenn auch nur kurzen, Blick in das Buch geworfen). Es ist nicht lesenswert, denn die Autoren präsentieren zwar eine Fülle an Material, aber die selektive Berücksichtigung und Gewichtung von Fakten sowie die Schlussfolgerungen sind einfach penetrant und haarsträubend. Als Beispiel sei hier nur der (Nicht-)Umgang der Autoren mit der Auflösungserklärung der RAF aus dem Jahr 1992 genannt (wohlgemerkt: die Erklärung kam VOR Erscheinen des Buches!). Außerdem ist mittlerweile bekannt, dass zumindest das RAF-Mitglied Wolfgang Grams an der Ermordung von Detlev Karsten Rohwedder beteiligt war. Die Autoren hätten in der Neuauflage von 1997 dieses Faktum doch wenigstens erwähnen müssen. Wenn aber nur solche Fakten präsentiert werden, die eine bestimmte These stützen, dann kann man meiner bescheidenen Meinung nach nicht mehr von guter Recherchearbeit sprechen. Nimmt man dazu noch die grundsätzlichen Bedenken, die gegen Gerhard Wisnewski vorgebracht werden können (siehe z.B. hier und hier), dann gehört dieses Buch nicht in diese Literaturliste. Gruß --Der Nicht-Unterzeichner 00:22, 15. Mai 2006 (CEST)

Lieber Nicht-Unterzeichner,

ich will hier keinen Meinungskleinkrieg mit Dir anfangen, aber ein paar der von Dir aufgestellten Thesen über das Buch kann ich so nicht stehenlassen.

• Du schriebst: ...der (Nicht-)Umgang der Autoren mit der Auflösungserklärung der RAF aus dem Jahr 1992...wohlgemerkt: die Erklärung kam VOR Erscheinen des Buches! - Hier hast Du etwas verwechselt: Die Selbstauflösung datiert zB. hier ganz unten nachzulesen vom April 1998, also nach Erscheinen der letzten Auflage. Du meinst aber wahrscheinlich die Gewaltsverzichterklärung vom 29. Juni 1992. In meinem Buch wird die auf Seite 67 ziemlich detailliert behandelt...
• Quote von dir: Außerdem ist mittlerweile bekannt, dass zumindest das RAF-Mitglied Wolfgang Grams an der Ermordung von Detlev Karsten Rohwedder beteiligt war. Die Autoren hätten in der Neuauflage von 1997 dieses Faktum doch wenigstens erwähnen müssen. - Antwort: Der Beweis gegen Grams durch die DNA-Analyse wurde erst im Jahr 2001 veröffentlicht [1]. Das ist deutlich später als 1997...
• Quote:die Schlussfolgerungen sind einfach penetrant und haarsträubend. - Mag sein, dass der Stil z.T. nicht gerade neutral zu nennen ist. Das ändert aber nichts an der sachlichen Relevanz, zumal die Autoren deulich aussprechen, wann sie spekulieren und wann nicht. Fakt ist, dass der Ausschlag für das Buch die haarsträubende Geschichte um das Nonne-Geständnis war (siehe "Täterschaft ungeklärt" im Artikel). Und die Autoren haben immerhin einen guten Teil dazu beigetragen, dass dieses Geständnis später in sich zusammenfiel, aufgrund dessen zwei Menschen zu Unrecht (was mittlerweile gerichtlich erwiesen ist, siehe Artikel) des Mordes beschuldigt wurden. Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht angebracht, das Buch in Bausch und Bogen zu verdammen, und schon gar nicht, es aus der Literaturliste zu löschen (wo mittlerweile übrigens noch eins drin ist ;-) Schönen Gruß --Pittigrilli 01:17, 15. Mai 2006 (CEST)

"Gerichtlich erwiesen" (komische Formulierung) ist hier überhaupt nix -- das Verfahren wurde aus Mangel an Beweisen eingestellt, zum Großteil aufgrund des widerrufenen Geständnisses von Nonne. Und als klar denkender Mensche sollte man zu allem, was unter Beteiligung des 9-11/Mondlandungs-Spinners Wisnewski "beigetragen wird", nunmal ein mehr als skeptisches Verhältnis haben. Multi io 22:42, 17. Mai 2007 (CEST)

P.S. apropos "haarsträubende Schlussfolgerungen" - ich empfehle dir den Artikel Gladio, der ist auch ziemlich haarsträubend, aber gut belegt...

Da hier gerade das Wort GLADIO gefallen ist empfehle ich die gesamten Untersuchungsberichte

der Italienischen Behörden zu lesen, woraus hervorgeht das die RAF von CIA/MI6 über Gladio finanziert, ausgerüstet und unterlaufen wurde. (nicht signierter Beitrag von 187.38.3.43 (Diskussion) 05:57, 22. Apr. 2011 (CEST))

Neuer Abschnitt "Täterschaft ungeklärt"

Ich habe versucht, die Vorgänge rund um die Aussage von Siegfried Nonne darzustellen. Bevor jemand gleich "Verschwörungstheorie" ruft, bitte erstmal die angegebenen Quellen lesen, ein bisschen googeln und dann in Ruhe drüber Nachdenken. Danke! --Pittigrilli 18:09, 13. Mai 2006 (CEST)

Im Artikel - Abschnitt "Ermordung" ist eine kleine Ungenauigkeit vorhanden :

" Am Morgen des 30. November 1989........" " ....drei Minuten später......."

Das leitet zur Frage über---welcher Zeitrahmen benutzbar ist. "Am Morgen" kann sonstwas bedeuten. Bei ungeklärten Kapital-Verbrechen ist eine möglichst präzise Uhrzeit durchaus nützlich für die Ermittler. Die fehlende Uhrzeit im Artikel bedeutet doch sicherlich nicht, dass diese nach fast 20 Jahren unbekannt ist, oder ? Esther--217.85.72.52 13:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe in der Literatur keine genaue Zeitangabe gefunden und finde das auch reichlich unerheblich. Dass die Bombe drei Minuten nach Fahrtantritt explodierte, ist hingegegen belegt. Mehr ist auch nicht nötig. Wikipedia ist keine Quelle für kriminalistische Nachuntersuchungen. Pittigrilli 14:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Du hast recht, niemand kann für den Morgen des 30. November 1989 eine Zeitangabe machen. Nicht mal auf eine Viertelstunde genau. Fritz M.--217.85.72.52 21:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Lieber FritzM, liebe Esther, dies ist ein Mitmachprojekt und kein Wunschkonzert. Wenn ihr meint, dass ohne diese Information im Artikel morgen die auferstandene RAF Herrn Ackermann attackieren wird oder ähnliches, dann sucht euch die Info selbst und fügt sie ein. Es sind genug online-Quellen unter dem Artikel. Ich habe fast den ganzen Artikel geschrieben und habe diese Info damals scheints nicht gefunden oder ich hielt sie für unwichtig, was jedenfalls jetzt der Fall ist. Daher müsst ihr das selber machen, so ist das hier. Viel Erfolg. Pittigrilli 23:05, 7. Nov. 2009 (CET)

Link

Wäre es nicht sinnvoll, neben dem Link zur Kleinen Anfrage der Grünen auch einen zur entsprechenden Antwort der Bundesregierung zu setzen?...Oder gibt es den nicht? --DerAmeise 19:22, 22. Jul 2006 (CEST)

Sorry für die spitze Bemerkung, aber: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Direkt unter der zweiten Nennung der Grünen-Anfrage in den Quellen ist die Antwort der Regierung als "Bundestagsdrucksache 13/754 vom 09.03.1995 - Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Grünen." mit Weblink aufgeführt, die auch an entsprechender Stelle im Text als Quelle Nr. 8 genannt ist. Gruß --Pittigrilli 20:59, 22. Jul 2006 (CEST) Ergänzung: Habe sie auch noch als Quelle Nr. 4 eingebaut.

Danke für den liebenswerten Hinweis. Habe das tatsächlich übersehen, weil ich die Angabe direkt unter der ersten Nennung erwartet habe. Bin als Neuling hier mit dieser systembedingten identischen Mehrfachnennung noch nicht vertraut gewesen. --DerAmeise 15:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Ein Detail, das mich noch interessieren würde...

Haben die "Personenschützer" wenigstens ihren Job verloren? Die sollten sich eigentlich zwischen Kunden und Kugel werfen und nicht aus "Angst vor einer zweiten Bombe" im Auto hocken bleiben. Hammer. --Mudd1 10:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Sie blieben nicht im Auto sitzen, sondern sperrten den Tatort so ab, dass keine Zuschauer an den Wagen Herrhausens heran kamen. Die Furcht vor einer 2. Bombe bzw. vor einer Attacke ist nicht von der Hand zu weisen, da der Auslösemechanismus der ersten Bombe zu diesem Zeitpunkt nicht erkennbar war, also anzunehmen war, dass sich die Attentäter noch in der Nähe befanden - was meines Erachtens auch zutrifft. In keinem der mir zugänglichen Dokumente habe ich aber lesen können, wie sich der Fahrer Herrhausens verhielt. Es muss nach der Beschreibung der Verletzungen Herrhausens davon ausgegangen werden, dass ein Versuch zu seiner Rettung möglicher Weise erfolgreich gewesen wäre, hätte sich jemand mit Erfahrung in erster Hilfe sofort um ihn gekümmert.--62.104.40.131 15:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Fahrer von Alfred Herrhausen war nach dem Attentat schwer verletzt und bewußtlos. Warum es hierüber keine öffentlich zugänglichen Erkenntisse geben soll, ist mir schleierhaft. Im übrigen hätte man schon davon ausgehen können, daß dieser alles Menschenmögliche getan hätte, um seinen Chef und Duzfreund (!) zu retten. Zunächst wurde von offizieller Seite sogar behauptet, der Fahrer sei ebenfalls verstorben, um diesen aus dem Medienrummel herauszuhalten. Allerdings weiß ich nicht, was diese Spekulationen im Artikel über Herrhausen zu suchen haben. Sicherlich muß erwähnt werden, daß eine theoretische Chance auf Rettung bestanden hätte, jedoch ist die Wertung des Verhaltens der Personenschützer - selbst wenn sie diskussionswürdig sein mag - im Artikel fehl am Platze. Dies sollte m.E. ausschliesslich in der Diskussion stattfinden. U.H.

Nach meiner Erfahrungen haben Personenschützer, die sich in den achtzigern oft aus dem Rocker und Kampfsport Milleu rekrutierten, mit erster Hilfe wenig am Hut. Ich selber habe zu der Zeit bei einem Unfall vor der Haustür einmal erste Hilfe improvisieren müssen, weil Polizisten unsicher und hilflos beim Verletzten standen und auf meine Frage bestätigten dass sie nicht wüssten was zu tun sei.

Diese Mutmaßungen sind, gelinde gesagt, unsachlich und überflüssig. Die Personenschützer von Alfred Herrhausen sind größtenteils ehemalige Polizisten und Soldaten mit entsprechender Ausbildung. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, daß die Deutsche Bank den Schutz ihres wichtigsten Mannes einigen ausgedienten Rockern überläßt, die von erster Hilfe keine Ahnung haben. Tatsächlich haben die Personenschützer sich richtig verhalten. Nach dem Attentat war davon auszugehen, daß Herrhausen dies nicht überlebt haben konnte. Also mußte alles getan werden, um den Tod weiterer Menschen zu verhindern - letzlich auch das Leben des Fahrers zu retten. Eine Abwägung der Wertigkeit von Menschen darf es dabei nicht geben. U.H.

Die Personenschützer haben sich nicht korrekt verhalten. Sie, zumindest ein Personenschützer, hätte sich unverzüglich - also ohne jedes schuldhafte Zögern - um Herrhausen kümmern müssen, um festzustellen, ober er noch gelebt hat und ggf. erste Hilfe zu leisten gewesen wäre. Sie haben fachlich und auch menschlich versagt. Es ist mir unklar, warum ihnen nicht ein erheblicher Vorwurf wegen unterlassener Hilfeleistung gemacht wurde? Personenschützer werden auch so ausgebildet, daß sie bereit sind, persönliche Risiken in einem hohen Grad einzugehen. Nur dafür werden sie benötigt. - Ansonsten meine ich, daß die Täterschaft der RAF oder einer RZ überhaupt nicht belegt ist. Sie entbehrt eigentlich der üblichen Logik der Terroristen. Herrhausen paßte nicht ins Fadenkreuz der RAF / RZ. Tatsache ist, daß Herrhausen in der internationalen Wirtschaftszene sehr aktuell Feinde hatte. Es überrascht mich weiter, daß es keine Aussage dazu gibt, ob die damalige RAF / RZ überhaupt Personen in ihren Reihen hatte, die die sehr aufwendige Technologie des Anschlages fachlich / handwerklich beherrschen konnten. 217.228.222.41 02:08, 10. Apr. 2007 (CEST)

Verhalten der Polizei

Die Lichtschranke wurde ja per Hand aktiviert, die Täter waren also vor Ort. Vielleicht ist es daher interesannt sich mal das Verhalten der Polizei direkt nach dem Attentat zu betrachten. Ich selbst wohne in Bad Homburg, und kurz nach dem Attentat gab es keinerlei großflächige Maßnahmen wie Polizeiabsperrungen oder Ähnliches. Unbehelligt konnte man in die Innenstadt und in den Hardtwald (Stadtteil in dem Herrhausen wohnte). Erst am Nachmittag, also Stunden später, war ganz Bad Homburg abgeriegelt. Sogar weit entferte Stadtteile wie Dornholzhausen, wo ich wohne, konnten nicht ohne Kontrollen verlassen werden. (Im übrigen war der Knall der Bombe auch hier im weit entfernen Dornholzhausen zu hören!) So hat man es den Tätern mehr als leicht gemacht sich vom Tatort zu entfernen. Dies ist vielleicht ganz intersannt für den Artikel.

Munroe-Effekt oder Misznay-Schardin-Effekt?

Der Munroe-Effekt beschreibt die Verstärkung der Explosionswirkung durch einen Hohlraum in dem Explosivstoff (siehe Hohlladung). Der Misznay-Schardin-Effekt (ebenfalls erklärt im Artikel zum Munroe-Effekt) betrifft dagegen die Anwendung eines plattenförmigen Sprengstoffs, was auch eine Bündelung der Energie bewirkt, aber weniger stark. Da im Fall Herrhausen eine Sprengstoffplatte verwendet wurde (und keine Hohlladung, obwohl dies im Bekennerbrief stand), ist hier mE der Begriff Misznay-Schardin der korrekte. Gegenargumente? Pittigrilli 14:25, 7. Nov. 2009 (CET)

Bei mir funktioniert der Link auf die Grabstätte nicht. -- 84.62.51.20 18:30, 30. Nov. 2009 (CET)

Zeit ist relativ?

"Am Morgen des 30. November 1989 verließ Herrhausen ... Etwa drei Minuten später ..." Etwa! Und wann war das? -- acf 23:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Warum sind eigentlich alle, die das für wichtig halten (siehe oben), unwillig das selber zu recherchieren? Zeit ist jetzt drin. Pittigrilli 11:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Nicht-RAF-Informationen

Habe zufällig zwei Spiegel-Artikel von 1988 und 1989 gefunden, deren Informationen evtl. gewinnbringend eingearbeitet werden könnten:

• Die Schnapsidee des Alfred Herrhausen (1988)
• Dieser Mann potenziert das Problem (1989)

Vielleicht schaffe ich es die Tage mal das durchzuarbeiten - wenn jemand schneller ist: nur zu ... --BoMbY 20:49, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die von dir eingearbeitete Information ebenfalls interessant und durchaus relevant.

@7Pinguine: kannst du die Löschung bitte hier noch mal genauer begründen, was an dieser Information den Rahmen des Artikels sprengen soll? --NiTen ^(Discworld) 13:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Quellen

In dem Abschnitt über das Attentat fehlen noch Quellen. So wird "Argumenten etwas entgegegen gehalten". Wer hält hier wem was genau entgegen.--HolgerB 18:56, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" ist so ein schoener Spruch im Internet-Chat. Bitte lies' doch mal, was da im Artikel steht: Die Personenschuetzer, die versagt haben, auf der einen Seite und die Kritik an ihnen auf der anderen Seite. Gib' mal bei google ein: Herrhausen-Attentat + Kritik an Personenschuetzern. Da kriegst du ueber 200 Meldungen, von denen sicher etliche als Zitat uebrig bleiben, wenn du sie kritisch liest. Such' dir doch bitte einen Beleg aus, der deinen Vorstellungen entspricht. Ich habe jedenfalls deine Markierung entfernt, weil sie mir nicht begruendet erscheint.--Ruggero1 18:51, 4. Okt. 2010 (CEST)