Diskussion:Danzig

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Tabelle Stadtgliederung

Ich begrüsse Diagramme die ohne Nummerierung auskommen, ausdrücklich - aber könnte man diese Tabelle trotzdem auf irgendeine Weise platzsparender realisieren? -- itu (Disk) 18:45, 22. Feb. 2020 (CET)

Vergleich mit der Warschauer Altstadt

• Dass Städte nach der Eroberung durch die sowjetische Armee in Brand gesetzt wurden, ist leider an vielen Orten geschehen, u. a. Demmin.
  • Partei und Armeeführung haben sicherlich bei den sowjetischen Soldaten den Hass auf alles Deutsche geschürt, aber dieser Hass war nicht zuletzt Folge des Verhaltens der Wehrmacht in Russland. Von den mittelalterlichen Kulturzentren Russlands waren weit mehr als 2/3 zeitweise in der Hand der Wehrmacht und haben teils durch Kampfhandlungen teils wahrscheinlich durch Vergeltungsmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung erhelblich Schaden genommen. Und nicht zuletzt: Aus Hitlers Rasseideologie heraus wurde der Zweite Weltkrieg von Deutschland in Polen und Russland (anders als etwa in Norwegen und Frankreich) gezielt als Krieg gegen die Völker geführt, nicht "nur" als Krieg gegen die Staaten.
• Die Warschauer Altstadt ist beileibe nicht die einzige Stadt, die von deutschen Besatzern Wochen bis Jahre nach der Eroberung zerstört wurde:
  • Leuven und Dinant im Ersten Weltkrieg!
  • Steinkjer in Norwegen als gleichsam "vorbeugende Vergeltung", ohne dass es in dieser Stadt vorher Freischärleraktionen geben hätte.
• Warschau ist nach dem Warschauer Aufstand systematisch ausradiert worden, eischließlich der Vorstädte. In Danzig haben etliche Gebäude die Brandschatzung der Stadt wenn auch stark beschädigt (z. B. Marienkirche) überstanden. Unbeschädigt blieb von den mittelalterlichen Kirchen nur die Nikolaikirche, aber in den Vorstädten gab es nahezu unversehrte Wohnsiedlungen.--Ulamm (Kontakt) 13:33, 2. Jun. 2020 (CEST)

Marienkirche, anscheinend vor beginn eirgendwelcher Erhaltungsmaßnahmen--Ulamm (Kontakt) 14:03, 2. Jun. 2020 (CEST)

Die Information:
Die von Hass getrieben Brandschatzung war dennoch etwas anderes als die systematische Ausradierung der Warschauer Altstadt und Vorstädte durch die deutsche Wehrmacht ein halbes Jahr zuvor
ist WP:POV und sollte entfernt werden.
Die Gründe für das Niederbrennen eroberter deutscher Städte durch Soldaten der Roten Armee waren von Fall zu Fall unterschiedlich. Es handelte sich manchmal um Vergeltungsaktionen, um Willkürhandlungen, um Zerstörungslust oder um Unvorsichtigkeiten beim Umgang mit Fackeln bei Durchsuchungen und Plünderungen. Ein allgemein systematisches Vorgehen in Zusammenhang mit der beabsichtigten Vertreibung der Einwohner kann vermutlich ausgeschlossen werden, andrerseits sind intern für das Gebiet östlich von Oder/Neisse Äußerungen nach dem Motto: „Den Polen werden wir hier nichts überlassen als die blanke Erde!“ überliefert.--Gloser (Diskussion) 14:49, 2. Jun. 2020 (CEST)

Vor meiner Bearbeitung hatte jemand die Brandschatzung Danzig mit der Ausradierung Warschaus gleichgesetzt.--Ulamm (Kontakt) 14:52, 2. Jun. 2020 (CEST)

Das Buch mit dem Warschau-Vergleich ist von Jacek Friedrich auf Polnisch geschrieben und dann von jemand anders ins Deutsche übersetzt worden.

Gundsätzlich ist es zwar für die Völkerverständigung erforderlich, Polen und Deutschen an jedem Berührungspunkt beider Landesgeschichten dasselbe zu erzählen, aber hier konnte der Vergleich mit Warschau bei polnischen Lesern Mitgefühl für deutsche Schicksale wecken, während er bei deutschen Lesern als Herunterspielung von NS-Verbrechen ankommt.--Ulamm (Kontakt) 15:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dieser jemand, @Étienne de Saint Germain: hat es jetzt zum zum dritte Mal unternommen, eine vom Autor Jacek Friedrich auf Polnisch, also an ein polnisches Publikum gerichtete Bemerkung zu benutzen, um in der deutschen Wikipedia und damit in der deutschen Öffentlichkeit das NS-Verbrechen der von Hitler angeordneten systematischen Auslöschung Warschaus zu herunterzuspielen.--Ulamm (Kontakt) 10:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist nach wie vor unklar, was das alles soll! Was hat die systematische Zerstörung Warschaus als deutsche Antwort auf den Aufstand, den Selbstbefreiungsversuch dieser besetzten Stadt, mit dem vermutlich planlosen Niederbrennen von Häuserblöcken oder einzelnen Gebäuden durch sowjetische Soldaten in der von ihnen nach schweren Kämpfen eroberten deutschen Stadt Danzig zu tun?--Gloser (Diskussion) 19:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte den Vergleich auf deine Stellungnahme hin ganz heraus genommen, aber Benutzer:Étienne de Saint Germain hat ihn zweimal wieder eingefügt.

Daraufhin habe ich ihn so umformuliert, dass er keine Bagatellsierung der Auslöschung Warschaus mehr darstellt.

Nimm den Vergleich heraus und hilf zu verhindern, dass Benutzer:Étienne de Saint Germain ihn wieder einfügt!--Ulamm (Kontakt) 19:17, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wurde Zeit für die Aufräumaktion, zumal der Benutzer Étienne de Saint Germain seinerzeit sechs Wochen hatte verstreichen lassen, ohne zu antworten. Dann allerdings ist er gesperrt worden.--Gloser (Diskussion) 12:32, 5. Jun. 2022 (CEST)

"Freie Städte, die nur direkt dem römisch-deutschen König unterstanden"

Danzig gehörte aber nicht zum HRR, sondern zur polnischen "Große Krone"--Ulamm (Kontakt) 01:41, 3. Jun. 2020 (CEST)

Nein, Danzig gehörte nicht zu HRR, hatte aber vergleichbare Privilegien und Autonomine wie die Freien Städte in HRR. Danzig unterstand nur dem König von Polen und erkannte diesen als seinen Suzerän an.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 09:26, 3. Jun. 2020 (CEST)

• Städte mit besonderen Privilegien gab es in mehreren mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Staatsgebilden. Man darf erklären, dass sie ähnlichen Status hatten wie die Freien Reichsstädte im HRR, aber den Status einer Stadt belegen kann man nur mit den Statuten, mit denen sie in das jeweilige Staatswesen eingebunden war.
• Handbuch der Diplomatie 1815-1963 ist als Beleg für den Status Danzigs unter der "Großen Krone" ungeeignet, da es erst 1815 beginnt, als die erste Rzeczpospolita nicht mehr bestand. Dementsprechzend beziehen sich die dortigen Einträge auf die Freie Stadt Danzig zwischen den beiden Weltkriegen.--Ulamm (Kontakt) 10:12, 3. Jun. 2020 (CEST)

In den von mir in den Artikel "Danzig" eingepflegten Belegen, steht schwarz auf weiß: "Freie Stadtrepublik 1454–1793". Die konkreten Seiten, wo diese Begrifflichkeit steht, sind auch angegeben.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 17:59, 3. Jun. 2020 (CEST)

Hier noch eine Webquelle, die ich auf die schnelle gefunde habe, in der auch die Rede von der Freien Stadtrepublik ist, auch von Autonomie: http://www.muenzkatalog-online.de/katalog/kategorien/kat_gal_1816.html --Étienne de Saint Germain (Diskussion) 18:03, 3. Jun. 2020 (CEST)

Deine bisherigen Belege waren, wie ich vor deinem vorletzten Eintrag erklärt habe, unzutreffend.

Ein Münzkatalog ist keine seriöse wissenschaftliche Quelle.--Ulamm (Kontakt) 19:10, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die von mir eingefügten Quellen sind wissenschaftlich und nun?--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 12:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

(1.) Im Baedeker von 1869 steht: "Danzig war schon 995 die Hauptstadt Pomerellens und kam 1310 unter die Botmäßigkeit des Deutschen Ordens. Als die Verbindung mit diesem um die Mitte des 15. Jahrh. löste, begab sich Danzi als freie Stadt unter den Schutz der Könige von Polen, …"

Das ist, für die Jahrzehnte nach den Teilungen Polens nicht untypisch, vaterländische Geschichtsverdrehung: Tatsächlich waren die preußischen Städte dem Deutschen Orden untertänig und verbündeten sich mit dem polnischen König, um sich aus dieser Untertänigkeit zu befreien. Das Ergebnis war der Zweite Frieden von Thorn, durch der Orden die Westehälfte seines Gebietes an den polnischen König abtreten musste. So hatte der König den Städten ermöglicht, sich aus der Herrschaft des Ordens zu befreien, und die Städte dem König, den Westteil des Ordensstaates samt dem früher schon einal polnischen Danziger Pommern zu erlangen. Die Städte waren aber nicht frei gewesen, bevor sie sich dem König von Polen unterstellten.

(2.) Das Handbuch der Diplomatie 1815-1963 umfasst, wie schon der Buchtitel sagt, nicht die Zeit Danzigs in der ersten Rzezcpospolita, dafür aber die Zeit der Freien Stadt Danzig zwischen den Welkriegen.

(3.) Der Münzkatalog ist eine Sammlerseite, keine wissenschaftliche Arbeit.--Ulamm (Kontakt) 23:58, 9. Jun. 2020 (CEST)

In den von mir in den Artikel "Danzig" eingepflegten Belegen, steht schwarz auf weiß: "Freie Stadtrepublik 1454–1793". Die konkreten Seiten, wo diese Begrifflichkeit steht, sind auch angegeben.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 10:04, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das sind alles nur deine Interpretationen. Ich bin die angeblichen Belege alle durchgegangen, siehe meine vorherigen Einträge.--Ulamm (Kontakt) 22:27, 10. Jun. 2020 (CEST)

Klaus Blochwitz, Gitta Rübsaat, Bildband über Polen

• Die beiden schreiben in ihrem Bildband über Polen: "Die westlichen Teile des Deutschordensstaates … alsmKönigliches Polen unterstellt, wobei die Stadtrepubliken Danzig, THorn und Elbing eine weitgehende, wirtschsftliche und kulturelle AUtonomie erhielten, die ihnen teilweise schon während des Krieges garantiert worden war."
• Die historischen informationen in dem Buch sind zu so großen Teilen aus der Wikipedia abgeschrieben, dass es keine externe Quelle darstellt.--Ulamm (Kontakt) 11:55, 10. Jun. 2020 (CEST)

Aussage unbelegt - relevant?

Gibt es Belege für oder wenigstens eine Referenz zu der Aussage im Text: “ Vor dem Hintergrund des Polnischen Korridors hält Donald Tusk seine Vaterstadt Danzig für das zentrale Problem der deutsch-polnischen Beziehungen.“ (Danke, falls sich einer der ursprünglichen Autoren kümmert, habe selber leider überhaupt keine Erfahrung mit Wikipedia Bearbeitungen) --77.57.98.54 14:25, 22. Feb. 2024 (CET)

Die Information beinhaltet Quatsch und wird daher entfernt--Gloser (Diskussion) 18:23, 22. Feb. 2024 (CET)