Diskussion:Demokratische Republik Aserbaidschan

Etymologie und Gebrauch?

Ich finde, dass dieser Abschnitt "Etymologie und Gebrauch" für die Demokratische Republik Aserbaidschan hier nicht hergehört.

Als Grund würde ich nennen, dass dieser Abschnitt (und glaichzeitig auch diese Namensdeutung) sich allein auf den Namen "Aserbaidschan" bezieht und nicht auf die "Demokratische Republik Aserbaidschan", welcher ein historischer Staat war. Das merkt man allein schon daran, wenn man dieses Absatz liest:

Zitate:

"Der Name Aserbaidschan [...]" oder "[...] das Gebiet der heutigen Republik Aserbaidschan [...]"

Somit würde ich diesen Abschnitt auf den Artikel Republik Aserbaidschan verschieben.

Was meint ihr? (nicht signierter Beitrag von 88.65.130.170 (Diskussion) )

Dein Vorschlag findet offenbar keine allzu große Zustimmung, sorry. Grüße --Dundak ☎ 22:14, 18. Nov. 2008 (CET)

hm man könnte den abschnitt schon verschieben, da man im artikel für wie Demokratische Republik Armenien oder Demokratische Republik Georgien auch keine ähnlichen abschnitte hat, sondern unter den artikeln armenien und georgien.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Gut, Ok. Ich habe es mal gemacht. Ich finde, die Argumente sind überzeugend. Siehe hier: Aserbaidschan

Falsche Karten der demokratischen Republik Aserbaidschan.

Gibt es eine Quelle,dass Aserbaidschan fast das ganze Ostgeorgien bis zur Tiflis beansprucht hat?

Man sieht,dass die beiden Karten keine Qualität haben und höchstwahrscheinlich wurden sie von einem Pro-Aserbaidschaner erstellt,die nichts mit der Realität zu tun hatte.

Das ist die Karte,die auf Wikipedia benutzt wird:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:AzerbaijanDemocraticRepublicMap.png --იბერია 08:53, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hier die Quelle:

http://www.conflicts.rem33.com/images/The%20Caucasus/azerbaijan.htm --იბერია 11:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Quellen sind genannt. Die Quelle deiner Karte ist der immer wieder gleiche Andrew Andersen, der tendentiell pro-georgisch ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Welche Quellen sind genannt? Vielleicht sind in diesen Quellen nichts über die Beanspruchung des fast ganz Ostgeorgiens gesagt,oder hast du das schon geprüft?

Das,was du machst, ist unakzeptabel. Es kann doch nicht sein,dass du für WikiProjekt Kaukasus arbeitest. Du hast doch über dieses Gebiet gar keine Ahnung.

Im Südosten grenzte Georgien an Aserbaidschan, das die Kontrolle über den Bezirk Zaqatala beanspruchte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Georgien

So wie ihre Gegenstücke im Kaukasus waren die frühen Jahre der Existenz der AXC durch Grenzstreitigkeiten geprägt. Im Einzelnen bestanden diese aus Streitigkeiten mit Armenien um Naxivan, Bergkarabach und Sangesur (heute die armenischen Provinzen Syunik und das aserbaidschanische Rayon Qazax) und mit Georgien um Balakan, Zaqatala und Qax.

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Aserbaidschan

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:DRGMap.png

Diese Karte,die du immer wieder einfügst, ist falsch und hat z.B. mit diesem Inhalt,der in den Artikeln steht, nichts zu tun.

Wenn Andrew Andersen pro-georgisch ist,du wärst dann anti-georgisch. --იბერია 08:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Weil keiner mitdiskutieren will,heißt das wohl,dass die Karte falsch ist und sie muss gelöscht,bzw. durch eine andere Karte ersetzt werden.

Hier,offizielle Karte der Transkaukasische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik,die natürlich im Gegensatz zu dieser von einem Aserbaidschaner gemalten Karte steht.

http://img200.imageshack.us/img200/7981/cccp1922gobrazovanieavt.jpg

Auf der Karte kann man gut sehen,dass es zwischen Georgien und Aserbaidschan Streitigkeiten um Balakan,Zaqatala und Qax gab.

--87.184.101.112 19:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Falsche Fläche der DRA

Wenn ich mir die im Artikel eingefügte Karte der DRA anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Fläche 120.000 km² (wie im Artikel angegeben) betragen haben soll! Es müsste um einiges kleiner gewesen sein. Das heutige Aserbaidschan hat rund 87.000 km² und mit den paar Gebieten vom heutigen Armenien können es nicht 33.000 km² mehr gewesen sein, wenn nicht einmal das gesamte heutige Armenien 30.000 km² groß ist. (nicht signierter Beitrag von 78.51.131.169 (Diskussion | Beiträge) 13:31, 28. Nov. 2009 (CET))

Nicht nur die Fläche ist falsch eingegeben,sondern auch mit der Karte stimmt nicht alles,aber na ja,die deutsche wiki muss doch was besonderes sein... Darüber wurde mehrmals gesprochen,aber das hat auch nichts gebracht. Die Diskussionsseite hat ihre Funktion schon längst verloren.Keiner wird auf Fragen antworten wollen. (nicht signierter Beitrag von 87.184.117.121 (Diskussion | Beiträge) 09:58, 29. Jan. 2010 (CET))

Karte

Die (jetzt gerade zu sehende) Karte ist mE zu bevorzugen, da sie mehrere Quellen nennt und auch genau aufschlüsselt, inwiefern diese berücksichtigt wurden. Die andere entstammt einer Website, bei der man nicht genau sagen kann, inwiefern sie wissenschaftlich ist. Ander Karten von dieser Website haben schon Feherl aufgewiesen. Schließlich ist auch nicht sicher, ob die Karte von Andrew Andersen (mit Copyright-Zeichen drin!) keine URV ist. Eigentlich müsste man das bei Commons mal überprüfen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:18, 11. Feb. 2010 (CET)

--> Vermittlungsversuch -- Hæggis 13:56, 12. Feb. 2010 (CET)

--kopiert von WP:DM --Streifengrasmaus 13:57, 12. Feb. 2010 (CET)

In der en-Wikipedia wird Andrew Anderson massiv als Quellenangabe verwendet (meist mit ©-Zeichen), was jedoch nur für die Verbreitung, nicht zwangsläufig für Qualität spricht. Der Unterschied zwischen den Karten ist für mich klar die Dynamik: Die DRA bestand (offiziell) auf den Tag genau 23 Monate; die besser mit Quellen belegte Karte scheint mir ein stabiles Staatengebilde mit zwei Grenzkonflikten zu zeigen, während die Karte von Andersen besser die harten Kämpfe und die Instabilität der jungen Republik darstellt. Die Sprache beider Kartenlegenden ist unterschiedslos englisch, die jetzt im Artikel festgefrorene finde ich schöner in ihrer Farbgestaltung (auch das zählt für mich). Während die belegtechnisch umstrittene näher „ranzommt“, bringt die festgefrorene die Lage der DRA innerhabl der Kaukasus-Region besser zum Ausdruck.

Schwierige Entscheidung also.

Die IP sollte sich an das Prinzip der Kollaborität halten und nicht anderen grundsätzliche Unkenntnis vorwerfen (es sei denn natürlich, sie gehört zum Geheimdienst und überwacht Don-kun seit seiner Geburt, vor allem seine Lektüre). Auch müsste sie besser klarmachen, was sie mit „ aserbaidschanische Propaganda“ meint. Es kann durchaus sein, dass der festgefrorenen Karte (an welchen Stellen genau?) eine geschichts“revisionistische“ Haltung zu Grunde liegt, die sich vllt. schnell mit (sogar im Artikel?) Informationen nachweisen lässt oder neuere Forschungen sich mit dem Thema beschäftigen.

Ich persönlich würde die Karte von Andersen – v.a. wegen der besser dargestellten historischen Dynamik – bevorzugen, falls die IP ihre Meinung der (gewiss nationalistisch-)„aserbaidschanische Propaganda“ besser erklären kann und v.a. Andrew Andersen selbst als nicht-anti-(nationalistisch?-)aserbaidschanischen Propagandisten ausweisen kann. Gude -- Hæggis 13:55, 12. Feb. 2010 (CET)

---Kopie Ende

ohh… danke.
Nachtrag: Andrew Andersen ist anscheinend Wissenschaftler am Centre for Military and Strategic Studies der Universität von Calgary, Kanada, was ihn als Kartografen wesentlich glaubhafter macht. Trotzdem sollte erklärt werden, was an der ersten Karte (ästhetischer & bis jetzt besser belegt) ,propandagistisch’ ist und an der zweiten Karte den histor. Ereignissen gerechter wird. -- Hæggis 14:09, 12. Feb. 2010 (CET)

Er ist nicht wirklich glaubwürdiger was die Inhalte betrifft, denn in anderen Karten widerspricht er mehreren Kaukasiologen bzw. Historikern. Inwiefern Andersen nämlich bzgl. der Geschichte kompetent ist, wird auf der Website nie klar. Zudem beruft sich die andere Karte auf vier Quellen, Andersen legt seine nicht offen. Mir fiel aber inzwischen auf, dass die momentan verwendete Karte den Zustand 1918 darstellt, die von Andersen nach Legende 1919-1920. Allein das könnte schon viele der Unterschiede erklären. Und auch Andersen selbst schreibt der Website davon, dass Aserbaidschan nach Gründung alle islamischen Gebiete des Kaukasus beanspruchte, und das werden eben diese südlich Tiflis und um Eriwan sein. Nach 1918 (und damit nach Gültigkeit der mom. Verwendeten Karte) ist das Staatsgebiet dann zusammengefallen, da die Unterstützung durch die Türkei weggebrochen ist. Es sollte also der Zeitraum klar genannt werden, und dann könnten beide Karten im entsprechenden Abschnitt in den Artikel einfließen. Bei Andersen bleibt für mich aber noch das Problem des Urheberrechts, zumal der ursprüngliche Uploader wohl deutliche Probleme mit dem Urheberrecht hat. -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Siehe dazu auch [1] -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:32, 12. Feb. 2010 (CET)

Sorry Don-Kun, so schlecht ich das Verhalten der anderen IP finde und so sehr ich Dich als Mitarbeiter zu Kaukasien schätze, würde ich auch für die andere Karte plädieren (mal abgesehen vom Urheberrecht). Die bequellte Karte tut folgendes: sie nimmt die offizielle selbst herausgegebene Karte der DRAs. zur Grundlage (ru:Файл:1ST AZ REP.GIF) und stellt sie als unumstrittene Realität dar, gleicht sie dann mit den alten russischen Provinzgrenzen ab und und erkundet anschließend, wo in Transkaukasien noch signifikante turksprachige Minderheiten lebten und stellt diese als "umstritten mit Aserbaidshan hin". Letzteres ist aber schon TF, denn nicht einmal die offizielle aserbaidschan. Karte oben beansprucht diese Gebiete. Zwar gab es auch dort Unruhen und Kämpfe, aber die dortigen Türken oder "Mes´cheten" besonders im Westen hofften eher auf die Südwestkaukasische Republik, später auf die Türkei, nicht auf Aserbaidschan (wenn sie denn hofften und sich an Konflikten beteiligten).

Armenier 1896- Sharur hatte damals schon fast 40% Armenier.

Die in der anderen Karte als "umstritten" dargestellten Regionen Dar-Alaghez, Sharur, Zangezur, Karabach und Kazach waren zu über 40 bis über 50% von Armeniern besiedelt. Auch Armenien beanspruchte die Regionen. Dort herrschte oft Bürgerkrieg. Führer der armenischen Truppen und Freischärler waren en:Andranik Toros Ozanian, en:Garegin Njdeh und en:Drastamat Kanayan, genannt "Dro". Schaut mal, wo die 1919 und 20 aktiv waren- Zangezur und Karabach. Siehe auch en:Armenian–Azerbaijani War. Werner Zürrer "Kaukasien 1918-1921. Der Kampf der Großmächte um eine Ländbrücke zwischen Schwarzem und Kaspischen Meer" Düsseldorf 1978 bezeichnet den Zustand zwischen Armenien und Aserbaidschan irgendwo als "hoffnunglos ineinander verkeilt". Man darf diese Regionen also als "umstritten" darstellen. 1920 konnte die Rote Armee sehr schnell Baku nehmen, weil die Aserb. Armee wieder mal eine Offensive in Karabach führte. (Rein formal allerdings war das armenische Karabach-genau wie heute- ein eigener Staat.)

Datei:DRGMap.png

Zakatala wurde im Mai von Georgien "sichergestellt", wie es hier heißt

Dass Georgien die Zakatala- Region als historischen Teil Georgiens beanspruchte, stimmt auch. Dort lebt bis heute eine Minderheit von Georgiern (Ingiloi-Georgier) neben einer Mehrheit von Aseris und Zachuren. Die DR Georgien eroberte Ende April/ Anfang Mai in einem 14tägigen Krieg. Siehe auch Karte. Georgien beanspruchte die Region schon vorher. Sie war also auch "umstritten".

Inhaltlich finde ich die andere Karte also besser. Farben und Urheberrecht will ich nicht beurteilen.--92.78.22.84 16:10, 12. Feb. 2010 (CET)

Alternative, auch mit den umstrittenen Gebieten innerhalb Aserbaidschans

Da stimme ich dir voll zu, der Punkt ist einfach, dass die 1918 1920-Karte nicht behauptet, dass Zangezur, Karabach und Zaqatala nicht umstritten wären. Sie stellt einfach dar, wie sich die DRA selbst proklamiert hat. Dass auf diesem Gebiet dann Krieg geführt und es bald nicht vollständig kontrolliert wurde, wird auf der Karte nicht dargestellt. Das ist aber in Bezug auf die Gründung der DRA auch nicht so wichtig. Daher wärs am besten, die erste Karte oben bei der Gründung zu verwenden, die andere (sofern rechtlich ok) dann unten bei der Entwicklung. -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:53, 12. Feb. 2010 (CET)

Nuju du musst dich ja nicht entschuldigen, ich schätze Don-Kun sieht nicht sein Familienportrait o.ä. gefährdet, sondern beharrt auf verlässlichen Quellen & respektiertem Urheberrecht. Wenn ich euch beide so reden höre, steigt bei mir das angenehme Gefühl auf, es mit unaufgeregten als auch wohlinformierten Leuten zu tun zu haben. Doch genug der Glibberei:

Andrew Anderson ist offizieller Mitarbeiter der Universität von Calargy, die als Quelle angegebene Website ist sein privater Internetauftritt. Dass er anderen/vielen Kaukasiologen widerspricht, sehe ich nicht als Problem, als Mitarbeiter einer fernen Uni im friedlichen Kanada hat er mgölciherweise erst den nötigen Abstand; passend dazu lese ich gerade: „According to one Russian source, and another by Andrew Andersen, they were […]“. Da viele Wissenschaftler ihre Publikationen teils nur auf ihren persönlichen Websites öffentlich (&frei) zugänglich machen und solange ihm nicht schwere Schizzophrenie, Nazitis oder Datenfälscheritis nachgewiesen wird, halte ich die Website klar für eine verlässliche Quelle.

Betreffend Urheberrecht steht bei allen von mir besuchten engl. Wiki-Seiten, die ein Bild von Andersen verweden: “The copyright holder of this file allows anyone to use it for any purpose, provided that credit is given and copyright is attributed.“ Als Quelle ist stets http://www.conflicts.rem33.com angegeben. Anscheinend hat der gute Andreas also alle Karten unter dieser Lizenz freigegeben/freigeben lassen, die Frage ist: Haben wir in der deutschen WIkipedia eine ähnlich Linzenz zur Verfügung? Kann mich nicht erinnern, je ein © neben einem Bild gesehen zu haben.

Vielleicht lässt sich der Aussagekonflikt zwischen den Karten lösen, indem im Text ausdrücklich auf die eigenmächtige Deklaration der umstrittenen Gebiete als aserbaidschanisches Territorium hingewiesen wird, das jetzt festgefrorenen Bild bekommt eine Unterschrift a lá „Selbstdarstellung der as. Gebiete zu Beginn der Republik“ und die Karte von Andersen irgendwas mit Ergebnisse moderner/heutiger Konfliktforschung. -- Hæggis 16:59, 12. Feb. 2010 (CET)

Klingt sinnvoll. Nur bei den "umstrittenen Gebieten" da hab ich auch 1918 noch leise Zweifel, wenn man an die Südwestkaukasische Republik denkt...--92.78.22.84 17:04, 12. Feb. 2010 (CET)

? Ich denke dran, und es passiert nicht viel… ;)

Wenn wir keine äquivalente Lizenz haben, müssen wir den Kanadier wohl selbst anschreiben (worum sich der ursprüngliche Verfechter des Bildes kümmern sollte). -- Hæggis 17:13, 12. Feb. 2010 (CET) P.S. Interessante Kurzdarstellung verschiedener Verfassungen incl. Bild im Darwin(rezeptions)-Stil

Lustiges Titelbild, Haeggis:-D Don-Kun, ich würde die jetzige Karte durch die Alternativvariante hier ersetzen und weiter unten, wenn Urheberrechte geklärt, die von der IP eingesetzte.

Der Kartenautor der jetzigen Karte hat bei den schraffierten Gebieten offenbar die Gebiete mit aserbaidsch. Sprachform ermittelt, dabei aber die Region Derbent und auch Iranisch-Aserbaidsch. ausgelassen (in letzten beiden, auch südlich von Kars die Sprache der Mehrheit d. Bev.). Vielleicht hing das mit den Ansprüchen der AXC zusammen, ein Staat aller "Aseris" zu sein? Vllt auch TF? Gegen die Regierungen in Kars oder Ankara kämpfte Aserbaidschan aber nicht, sondern sie waren militärische Verbündete- 1918 und nochmal Anf. 1920. Die Alternativkarte zeigt dagegen besser die armenischen Mehrheitsgebiete, auch Zagatala und Derbent und vermittelt einen Eindruck der Labilität des jungen Staates. Die Karte, die besser unter "Entwicklung" stehen sollte, zeigt ungefähr, wo es zwischenstaatliche Konflikte gab (es gab wesentlich mehr Unruhen 1917-20).--92.78.3.134 23:50, 14. Feb. 2010 (CET)

Stößt der Vorschlag denn nun auf Zustimmung oder Ablehnung?--88.75.234.203 17:06, 17. Feb. 2010 (CET)

Zustimmung, ist ja auch mein Vorschlag, oder hab ich was falsch verstanden? Azerbaijan Democratic Republic 1918 20 oben und die Karte von Andersen unter Entwicklung? -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:32, 17. Feb. 2010 (CET)

Ach so. Ja, genau so. Damit ist das Thema hoffentl. erledigt.--92.78.27.68 18:11, 17. Feb. 2010 (CET)

State symbols

The flag of the Azerbaijan Republic is the flag of ADR. There are a lot of sources of it: The studies of the scientist of history Sabuhi Ahmadov, Azerbaijani flags from the President Library and at last "state symbols" section at the web page of the President of the Azerbaijan Republic. Quotation from site president of AR:

On November 9th, 1918 government of Azerbaijan Democratic Republic adopted resolution on national three colored flag. After the fall of ADR on April 28, 1920 and establishment of Soviet power in Azerbaijan this flag was rejected.

On November 17, 1990 three colored flag was for the second restored in its rights by the resolution of Supreme Majlis of Nakhichevan Autonomous Republic and accepted as national flag of Autonomous Republic. At the same session Supreme Majlis of Nakhichevan solicited Supreme Soviet of Azerbaijan SSR for recognition of three colored flag as a national symbol of Azerbaijan.

On February 5, 1991 Supreme Soviet of Azerbaijan Republic considered a solicitation for recognition three colored flag as a National Flag of Azerbaijan.

Please do not undo. Thank you. --Proger 23:12, 20. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest das englische Zitat steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der hier verwendeten, auch historisch belegten, Flagge. Die Farben sind ja gleich, nur das Symbol wurde etwas verändert. Und auf das Symbol geht das Zitat überhaupt nicht ein. Belege für die Flagge und das Wappen wurden bei deren Erstellung genannt, siehe Wikipedia:Grafikwerkstatt/Archiv/2011/März#Demokratische_Republik_Aserbaidschan.2C_falsche_Flagge_und_Wappen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:17, 20. Apr. 2011 (CEST)

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