Diskussion:Deutsche Schrift

Kritik

Ich bin mit diesem Artikel nicht besonders glücklich.

Das fängt schon mit dem Stichwort "Deutsche Schrift" an. Das ist nicht wirklich die passende Bezeichnung, zumal darunter von der karolingischen Minuskel bis zur Sütterlin alles subsumiert wird. Das Thema gehört bei korrekter typografischer Terminologie unter das Stichwort "Gebrochene Schriften" oder "Fraktur".

Der Begriff "Deutsche Schrift" wird unter Fachleuten eigentlich nicht verwendet, weil er schriftgeschichtlich nicht ergiebig ist und vor allem nationalistischer Polemik diente und dient.

Der Artikel "Deutsche Schrift" sollte nach meiner Meinung lediglich die Geschichte und die Hintergründe dieser Polemik vom italienischen "lettera tedesca" in der Renaissance über das Verbot im 3. Reich bis zur heutigen Rezeption als je nach Zusammenhang völkisch, gemütlich, provokant usw. beschreiben.

Die Geschichte der Formentwicklung sollte - erheblich gestrafft - Frakturschrift zugeschlagen werden und die Informationen zur Sütterlin (die mehr eine Kuriosität am Rande ist) in eben den Artikel gestellt, soweit da noch nicht vorhanden.

Ich wollte das mal zur Diskussion stellen, bevor ich da wiki wiki drangehe ... es haben ja schon einige an dem Artikel rumgeschraubt. Rainer Zenz 15:06, 29. Feb 2004 (CET)

Einige teile des Artikels sind wirklich besser bei Fraktur aufgehoben, das betrifft vor allem auch die Abhandlung der Schriftentwicklung. Der geschichtliche Abriss über das Ja und Nein zur Frakrur könnte aber hier stehen bleiben, will man sich über die Geschichte der Schrift in Deutschland informieren. Der Streit ob Antiqua oder nicht ging aber meines Wissens nicht erst bei Hitler los. So weit ich weiß waren die neuen Typografen, wie Jan Tschichold, auch Streiter für die Antiqua-, wenn nicht gar die Groteskschriften. Letztlich bedarf es noch einer sprachlichen Überarbeitung des ganzen Artikels. »Unsere deutsche Schreibschrift« klingt nicht sehr sachlich.

Ich habe schon mal die Passagen gestrichen, die mir am problematischsten erschienen. Argumentationen gegenüber der nationalsozialistischen Sichtweise müssen meiner Meinung nach nicht sein. Falls ich zu weit gegangen bin entschuldige ich mich. Acvtvs 23:50, 25. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt in Schreibschrift eingegliedert und ein wenig umformuliert (siehe oben), da es ja uch hauptsächlich um Schreibschrift ging. Die Passage über die Geschichte im Dritten Reich habe ich zunächst mal rauskopiert und werde ihn bei Typografie#Geschichte_der_Typografie eingliedern. Mit Bitte um etwas Geduld. Acvtvs 21:57, 7. Mai 2004 (CEST)

Zitat: Der Begriff "Deutsche Schrift" wird unter Fachleuten eigentlich nicht verwendet, weil er schriftgeschichtlich nicht ergiebig ist und vor allem nationalistischer Polemik diente und dient.

Ja und nein. Der Begriff wurde auch polemisch verwendet. Solange die gebrochenen Schriften der übliche Schriftstil für deutsche Texte waren, sprach man aber auch wertfrei von deutscher Schrift, wie auch vom deutschen Alphabet und so weiter.

Entscheidend ist der Wendepunkt durch die Abschaffung der gebrochenen Schriften 1941. Seitdem sind die gebrochenen Schriften nicht mehr die verkehrsübliche Form und umgangssprachlich sagt man nun logischerweise altdeutsche Schrift oder alte deutsche Schrift. Man mache einfach mal den Google-Vergleich:

"alte deutsche Schrift" 1.160.000 Ergebnisse

"altdeutsche Schrift" 145.000

"deutsche Schrift" 98.700

Man sieht: deutsche Schrift ist nicht mehr die übliche Bezeichnung. Sie wird heute noch von dem Mitgliedern des Bundes für deutsche Schrift und Sprache verwendet, wo man sich entsprechend der selbstgesteckten Ziele freilich kaum ein "alt" anheften mag. Aber die Verwendung in diesem Kreis sollte nicht die realistische Beschreibung der Wikipedia diktieren.

Der Artikel klingt aber momentan noch so, als wäre deutsche Schrift die übliche aktuelle Bezeichnung. Mein Vorschlag: Entweder alles zu altdeutsche Schrift verschieben und klar auf die frühere Verwendung als deutsche Schrift hinweisen. Oder: Den Artikel nicht verschieben, aber die Präsenz- durch Präteritum-Formen ersetzen. (Die Bezeichnung deutsche Schrift WAR ein Sammelbegriff …).

Außerdem würde ich vorschlagen, den Hinweis auf lettera tedesca zu löschen. Das ist kein etablierten, irgendwie hilfreicher Begriff für einen deutschen Wiki-Artikel, sondern eben einfach italienisch. Im Niederländischen sagte man bei Bedarf Duitsch en oostersche Schriften, im Englischen German Script und so weiter. Warum sollte ein Begriffserklärungartikel eine Übersetzung in eine quasi beliebige Sprache angeben? Nur weil lettera tedesca historisch belegt ist, ist es nicht automatisch relevant oder interessant.

--Typografie.info (Diskussion) 15:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Keine Kommentare? Dann warte ich noch ein paar Tage und verschiebe den Artikel dann zu »altdeutsche Schrift«.

--Typografie.info (Diskussion) 08:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Hallo Typografie.info! Oh, das hier auf der Diskussionsseite war mir völlig entgangen... Der Artikel behandelt schon seit vielen Jahren die Bezeichnung „Deutsche Schrift“, deswegen macht Verschieben keinen Sinn.

„Altdeutsche Schrift“ ist nur Umgangssprache. Die damit bezeichneten Dinge werden in Artikeln wie Gebrochene Schrift, Deutsche Kurrentschrift oder Fraktur (Schrift) behandelt. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 08:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich bin natürlich not amused. Ich stelle meinen Änderungsvorschlag hier ausdrücklich zur Diskussion und führe ihn erst nach entsprechender Wartezeit aus. Aber kaum habe ich mir die Arbeit gemacht, wird sie einfach komplett gelöscht — ohne jede Detailprüfung. Und die Löschung selbst erfolgt natürlich ohne vorherige Diskussion – so als ob das alles unstreitig das einzig Richtige wäre.

Die Argumentation selbst kann ich nicht nachvollziehen. Verschieben macht keinen Sinn, weil der Artikel »schon seit vielen Jahren« so lautet‽ Was hat das mit dem Inhalt und der Zweckmäßigkeit des Lemma zu tun? Zumal ich gerade sehe, dass der Artikel theoretisch auch seit 2006(!) altdeutsche Schrift hätte heißen können, wo schon einmal jemand eine Verschiebung mit dem Hinweis auf ein »korrektes Lemma« vornehmen wollte – ebenfalls zurückgenommen von Stefan Knauf. Es ist natürlich eine schöne selbsterfüllende Prophezeiung, wenn man die Änderung mehrfach verhindert und dann damit argumentiert, dass der Artikel ja schon seit Jahren so heißt.

--Typografie.info (Diskussion) 09:11, 7. Mai 2014 (CEST)

Hallo Typografie.info! Der Artikel geht nun mal über die Bezeichnung „Deutsche Schrift“, deswegen wäre das Lemma „Altdeutsche Schrift“ unsinnig. Das Thema dieses Artikels habe nicht ich festgelegt, sondern war schon vorher so. Meiner Meinung nach ist es auch sehr sinnvoll, Gebrochene Schriften unter dem fachlich korrekten Lemma abzuhandeln und nicht unter so blödsinnigen Bezeichnungen wie „deutsche“ oder „altdeutsche“ Schriften. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 23:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Eingliederung

Sowohl in Sütterlinschrift, als auch in Frakturschrift steht der Hinweis, dass diese auch Deutsche Schrift genannt werden. Insofern habe ich den Verweis Sütterlinschrift wieder eingegliedert. Das Hin und Her zeigt meiner Meinung nach die verschiedensten Verwendungen des Begriffes Deutsche Schrift, auf die hier verwiesen werden soll. Acvtvs 10:47, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich habe mal die Reihenfolge geändert: Sütterlin am Ende. Es handelt sich dabei ja nur um eine kurzlebige Kuriosität in der Schriftgeschichte. Rainer Zenz 14:34, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich bin zwar ein Laie, was dieses Thema anbelangt, aber vielleicht liegt mir grade daher die Zensur ein Bisschen eher. Dem entsprechend kann ich nur beipflichten, dass in der aktuellen Version zu viele sich ähnelnde Schrifttypen auftauchen. Die in der Diskussion angepriesene Ausbesserung kann ich daher nur befürworten. (Was meint ihr?) Mir gefällt, dass der Bericht dort nicht so lang geworden ist. Da auch die gewählte Ansprache mit (zum Beispiel) „Altdeutsche Schrift“ – wie es im Text selbst erwähnt wurde – falsch ist, empfinde ich auch die Erwähnung in diesem Sinne irrelevant. Eine andere Bezeichnung währe meiner Meinung nach genau das richtige. Ich würde den Text ab Zeile 17 wie folgt formulieren: "In der paläografischen Diskussion wird auch der Begriff „neugotische Schrift" vorgeschlagen, um deutlich zu machen, dass die Schriftformen nicht ausschließlich in Deutschland in Gebrauch waren. Auch die umgangssprachliche Bezeichnung „Altdeutsche Schrift“ ist nicht daher nicht korrekt." • Ich habe einen veralte Provisorischen Strukturierungsbeitrag entfernt, da das hier ja kein Roman werden soll. Die vom Autor selbst verbesserte Ausgabe folgt hiernach.(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 00:06, 16. Jan. 2009, von 95.119.45.94 erstellt.)

Thematische Abgrenzung

Seit einiger Zeit bastele ich hier am Artikel rum, da kommt noch mehr. :-) Um Überschneidungen mit anderen Artikeln zu verringern, denke ich an folgende Aufteilung:

• Deutsche Schrift - Der Artikel soll einen Überblick über die vier Jahrhunderte andauernde Sonderrolle gebrochener Schriften in Deutschland geben, die mit der Reformation begann und mit dem 2. Weltkrieg endete. Wenig typographisches. Dafür politischer Kontext wie Territorial-, Identitäts- und Sprachentwicklung. Hintergründe zu Schullehrplänen und gesetzlichen Bestimmungen zur offiziellen Verwendung von Fraktur als "deutscher Schrift" (z. B. Bismarck und Bormann), verschiedene Bedeutungen des Begriffs "deutsche Schrift". Schwerpunkt auf tatsächliche Verwendung, weniger die ideologischen Grabenkämpfe.
• Antiqua-Fraktur-Streit - Hintergründe zu den Auseinandersetzungen 1800 und 1900. Wichtige Positionen und deren Vertreter. Kein Normalschrifterlass.
• neu: Normalschrifterlass - ausführliche Darstellung von Bormanns Erlass, damit die Geschichte nicht zigmal andernorts wiederholt werden muss.
• Gebrochene Schriften und Fraktur - Schriftentwicklung aus typographischer Sicht
• neu: Schaftstiefelgrotesk bzw. Schrift im Nationalsozialismus - Besonderheiten der Schriftverwendung durch die Nazis, insbesondere 1933 bis 1941. Von Frakturzwang zu Frakturverbot. Uneinheitliche Schriftnutzung, auch von Antiqua. Weiternutzung von traditionellen Schriften. Typogrpahen entwerfen nach 1933 grobschlächtige gebrochene Schriften, "Schaftstiefelgroteske" wie "Tannenberg".

---zzz 20:09, 3. Dez 2005 (CET)

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Mittlerweile kenne ich mich besser aus. :-) Ich würde die Artikel heute so aufteilen:

• Antiqua-Fraktur-Streit: Hauptartikel zur deutschen Zweischriftigkeit. Entstehung der Zweischriftigkeit (von karolingischer Minuskel bis Gutenbergs Bibeldruck), Streit um 1800, Streit um 1900, Nutzung und Verbot gebrochener Schriften durch Nazis (Bormanns Normalschrifterlass). Schwerpunkt auf Politik, Gesetze und Schriftnutzung im deutschen Sprachraum.
• Gebrochene Schriften: als typografische Schriftenkategorie. Unterschiede und Gemeinsamkeiten einzelner gebrochenen Schriftarten. Keine Politik, kein Bormann. International.
• Fraktursatz: Satzregeln für Fraktur (und andere gebrochene Schriften). Basierend auf verschiedenen Dudenausgaben, Buchdruckerbüchern und Forssmanns "Detailtypografie".
• Fraktur (Schrift): Nur die Schriftart Fraktur im engeren Sinne. Schwerpunkt Typografie. Keine Politik, keine Bormann, keine schriftübergreifenden Satzregeln.
• … genauso typgrafische Einzelartikel für andere gebrochenen Schriften wie Schwabacher, Deutsche Kurrentschrift, Sütterlinschrift, Gotische Schrift usw.
• Deutsche Schrift: kürzen auf eine etwas ausführlichere Begriffsklärungsseite (Modell I) mit Verweisen auf die unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs "Deutsche Schrift" zu unterschiedlichen Zeiten -- oder Redirect auf Antiqua-Fraktur-Streit.

Bei Bedarf könnten man aus der Gesamtdarstellung längere Abschnitte in Unterartikeln ausarbeiten:

• Schrift im Nationalsozialismus: Besonderheiten der Schriftverwendung durch die Nazis, insbesondere 1933 bis 1941, von Frakturmode zu Frakturverbot. Dieser Artikel könnte die häufig gestellte Frage beantworten, ob es tatsächlich so etwas wie eine "Nazi-Schrift" überhaupt gab.

--plauz 01:15, 15. Jul 2006 (CEST)

Wiederbereitstellung

Aber auch ist die Wiederbereitstellung von gebrochenen altdeutschen Schriften ein vielgehegter Wunsch von Germanisten, Historikern, Theologen und vielen anderen geisteswissenschaftlichen Disziplinen. Das wäre mir neu. Sicher gibt es Historiker, Germanisten und Theologen, die sich dafür einsetzen, daß die Lesefähigkeit von Fraktur, Sütterlin und Kurrent in ausreichendem Maße erhalten bleibt, aber ein Plädoyer für Schreibunterricht, für Schrifttypen? Hm, vielleicht habe ich etwas übersehen: Kann jemand einen Beleg für den ausdrücklichen Vorschlag einer "Wiederbereitstellung" (was meint das übrigens) geben?GVogeler 18:38, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo GVogeler! Ich habe den Satz gerade aus dem Artikel genommen, weil ihn offensichtlich keiner belegen kann, er meiner Erfahrung widerspricht und er auch sehr murksig formuliert ist. MfG Stefan Knauf 14:39, 3. Sep 2006 (CEST)

Mir als Theologe wäre das auch neu - zumal beim modernen Photosatz ja sowieso keine Schrifttypen mehr bereitgestellt werden müssen. Eine heutzutage allgemein anzutreffende Leseunfähigkeit gebrochen gesetzter Texte ist mir auch schon aufgefallen. Hier wäre eine diesbezügle Unterrichtseinheit durchaus angebracht. Zumal ich es insbesondere für Studierende der Theologie als unangemessen empfinde, wenn sie hebräische und griechische Texte, nicht aber deutschsprachige lesen können... Was ich mit Schrecken feststellen musste, ist, dass der Menge-Gütling, das noch immer beste Griechisch-Schulwörterbuch, nicht mehr aufgelegt wird. Und ich denke, das hat weniger etwas mit der Rechtschreibreform zu tun, als mit der Unfähigkeit der Kinder, Fraktur zu lesen...

-- Viktor.Smirnow 02:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Ulfila

Der Absatz

Die erste Bibelübersetzung in die gotische Sprache von Bischof Ulfila (338) erfolgte in frühgotsicher Schrift. Eine Abschrift aus dem Jahr um 500 ist in großen Teilen als "Silberbibel" (Codex Argenteus) in silberner und teilweise goldener Schrift auf Purpurpergament erhalten geblieben und stellt den größten Buchschatz der Universitätsbibliothek Uppsala dar.

hat nichts mit der Geschichte der "deutschen Schrift" zu tun. Steht das woanders schon? GVogeler 14:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Geschichte

Unvollständig und wahrscheinlich teilweise falsch ("gotische Schrift" wegen "schwer lesbar" ??? völlig fehlen die Entwicklungen über Textur zu Fraktur. Völlig fehlen der Zusammenhang zwischen Reformation, beginnendem Buchdruck und Entwicklung der Fraktur. Es fehlt auch die spätere Entwicklung. Vielleicht sollte der Artikel insgesamt mit in die "Fraktur" gelegt werden. --Hutschi

Nein. Denn hier geht's um eine Begriffsklärung, nicht um Typographie. "Deutsche Schrift" ist vor allem ein politisches Schlagwort bei den Antiqua-Fraktur-Streitereien.

Typographen sprechen eher von gebrochenen Schriften als Überbegriff und der Frakturschrift als einer bestimmten Schriftart. Über mehrere Jahrhunderte wurden Bücher in Fraktur gesetzt und mit der älteren Schwabacher ausgezeichnet. Das sind unterschiedliche Schriften. Es hilft niemandem, diese in einem großen Brei "Fraktur" zu vermischen, wenn es doch den typographischen Oberbegriff "gebrochene Schriften" gibt. Jetzt könnte man einwenden, dass "gebrochen" nur eine deutsche Übersetzung des lateinischen "fraktur" ist, aber das hilft auch nicht weiter. Ach ja, bei der Diskussion um "deutsche Schriften" sollte man nicht die gebrochenen Schreibschriften vergessen, insbesondere Sütterlin- und deutsche Kurrentschrift. Wie will man die im Artikel über Frakturschrift einarbeiten?

Der Begriff "deutsche Schrift" ist historisch eng mit der Entwicklung einer eigenständigen deutschen Sprache, deutschen Kultur und deutschen Nation verbunden. Die Betonung liegt auf "deutsch". Gebrochene Schriften sind auch in anderen Ländern völlig selbstverständlich. Nur in Deutschland kochen die Gefühle bei der Schriftfrage so hoch. Die gebrochenen Schriften waren für viele Menschen ein wesentlicher Bestandteil deutscher Identität (insb. im im 19. und frühen 20. Jhdt.).

Ich meine, dass der Abschnitt "Geschichte" des Artikel "Deutsche Schrift" genau diese kulturellen Zusammenhänge erläutern sollte. Mit Schriftentwicklung und Typographie hat das wenig zu tun. Die würde ich in den Artikeln der jeweiligen Schriftarten darstellen.

Als Alternative könnte man den Artikel "deutsche Schrift" auf eine einfache Begriffsklärungsseite zusammenstreichen. Die politischen Zusammenhänge könnte man dann im Artikel Antiqua-Fraktur-Streit zusammenfassen (den ich gerne umbenennen würde in "Deutsche Zweischriftigkeit" o.ä.) --plauz 00:10, 23. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Ich hab's einfach mal gemacht. [1] In der Version vor der Änderung [2]sind noch einige interessante Literaturangaben, die für Artikel wie "gebrochene Schrift" nützlich sein könnten. --plauz 02:42, 23. Feb. 2007 (CET)