Diskussion:Die zweite Schuld

Die Löschung der Seite „Die zweite Schuld“ wurde ab dem 18. Mai 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zwei Artikel in einem...

... wenn ich das richtig sehe. --Schreiben ^Seltsam? 23:52, 11. Mai 2020 (CEST)

Inhalt

Ich würde ja den letzten Absatz („Die 1998 erschienene Neuauflage …“) an den Anfang des Abschnitts stellen. Dann könnte man vielleicht auch besser zu den anderen Absätzen überleiten. Oder? --77.1.128.103 21:58, 19. Mai 2020 (CEST)

@FNDE: Ich sehe deine prompte Rücksetzung als Vandalismus. Möchtest du mit mir diskutieren oder soll ich gleich zur VM laufen? --77.6.208.7 10:40, 20. Mai 2020 (CEST)

Klar koennen wir das. Du hast im Wesentlichen die Quelle zum dazugehoerigen Text und beschreibende Kritik entfernt. --FNDE 10:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Quelle steht doch schon im Abschnitt „Ausgaben“, oder habe ich was übersehen? Und den Abschnitt „Rezeption und Kritik“ habe ich doch gar nicht angefasst…? --77.6.208.7 10:51, 20. Mai 2020 (CEST)

Dies ist aber nicht die Referenz zum jeweiligen Text, welchen du von "belegt" auf "unbelegt" veraendert hast. Ich halte das fuer keine Verbesserung, zumal dort auch der Hinweis auf das Inhaltsverzeichnis hinterlegt war. --FNDE 10:57, 20. Mai 2020 (CEST)

Bitte einfach die bestehenden Quellen so stehen lassen – ansonsten waere der verbleibende Text unbrauchbar. Deine sprachlichen Verbesserungen im Einzelnen sollten passen. Schoene Gruesse --FNDE 11:01, 20. Mai 2020 (CEST)

OK, danke. --77.6.208.7 11:05, 20. Mai 2020 (CEST)

Die IP-Änderungen hhabe ich noch einmal auf die letzte Fassung von FNDE zurückgesetzt. Bitte nicht den Inhalt verkürzen und damit verfälschen: Giordani hat nicht nur, wie in dieser Änderung dargestellt, den politischen Einfluss ehemaliger Nationalsozialisten in Nachkriegs-Westdeutschland beschrieben. Das ist nur ein Aspekt der „zweiten Schuld“, und nicht einmal der wichtigste. Die anderen, und das habe ich in der Zusammenfassung des Buchinhalts auch erwähnt, sind: die fehlende Strafverfolgung und juristische Aufarbeitung der NS–Verbrechen, die ausgebliebene Auseinandersetzung mit der Kriegführung der Wehrmacht, das Weiterleben der Sehnsucht nach dem starken Mann, auf Franz-Josef Strauß projiziert, die Uneinsichtigkeit der Vertriebenenverbände, was die Gründe für die Vertreibung der Deutschen angeht, die Geringschätzung des antinazistischen Widerstands. Dies zusammen ergibt das Bild eines umfassenden Versagens der westdeutschen Nachkriegsgesellschaft im Umgang mit der NS–Geschichte, schreibt Giordano, und das gehört auch in die Darstellung seines Buches hier. -Big Virgil (Diskussion) 12:58, 20. Mai 2020 (CEST)

Das stand in der vorherigen Fassung aber auch alles nicht drin – oder wenn, dann so verklausuliert, dass WP:OMA es ohnehin nicht verstehen würde. Ich konnte es aus diesem Geschwurbel jedenfalls nicht herauslesen. Wie bereits in der Zusammenfassungszeile geschrieben, es geht mir um den Schreibstil, der momentan einfach nicht enzyklopädisch ist, sondern bestenfalls essayistisch (meiner Vermutung nach: unreflektiert aus dem Buch übernommen). Daher werde ich meine Version jetzt wiederherstellen. Die Aspekte fehlende Strafverfolgung usw. können natürlich gerne eingebaut werden. Warum nicht so prägnant wie im obigen Diskussionsbeitrag von Big Virgil? Magst du einen Formulierungsvorschlag machen? --77.6.208.7 13:17, 20. Mai 2020 (CEST)

@Partynia: Wie lange muss ich auf Antwort warten, bis ich die Sache als ausdiskutiert ansehen kann? --77.6.208.7 16:50, 20. Mai 2020 (CEST)

Okay, Leute, ich habe mich ziemlich über euer Platzhirsch-Gehabe geärgert, aber nun wollen wir konstruktiv arbeiten. Der Troll, der’s kaputtmacht, will ich nicht sein, daher mache ich den Anfang.

„Giordanos Buch beschreibt, wie „der große Frieden mit den Tätern“ zu einem Fundament der Staatsgründung wurde. Hans Globke, Staatssekretär Konrad Adenauers, Schöpfer des Bundeskanzleramtes, graue Eminenz der bundesdeutschen Frühepoche war auch Kommentator der nationalsozialistischen Rassengesetze vom September 1935. Giordano bezeichnet Adenauer als Spiritus rector „des großen Friedens mit den Tätern“, den Vater der „zweiten Schuld“, ihre Galionsfigur.

Giordano kritisiert, dass vor den Schranken der bundesdeutschen Schwurgerichte die untersten Glieder in der Kette des industrialisierten Serien-, Massen- und Völkermords, die kleinen Angestellten des Verwaltungsmassakers, die Tötungsarbeiter, die mit eigenen Händen, ihren Nagelstiefeln und Schusswaffen gemordet hatten, standen – zu Recht. Aber da sie die Hauptmasse der Angeklagten waren, stellte sich immer dringlicher die Frage: Wo sind eigentlich ihre Vorgesetzten, die den „Todesmühlen“ das „Menschenmaterial“ zugeliefert haben? Wo die „Großen“, die Planer, die Schreibtischtäter, die Köpfe der Mordzentrale Reichssicherheitshauptamt? Wo die Wehrwirtschaftsführer, die SS-Größen, die pflichtschuldigen Militärs?^{[Einzelnachweis Jüdische Allgemeine]}“

In erster Linie in diesen zwei Absätzen war ich tätig. Ich lese aus ihnen folgende relevante inhaltliche Aspekte bzw. Aussagen von Giordanos Buch heraus:

• Hans Globke war Kommentator der nationalsozialistischen Rassengesetze und später Staatssekretär Konrad Adenauers und so weiter.
  • Das sehe ich als Beispiel für einen nationalsozialistischen Funktionär, der auch nach dem Krieg erheblichen Einfluss in der deutschen Politik hatte. Deswegen habe ich das in meiner Version auch so geschrieben.
  • Dass Globke auch Schöpfer des Bundeskanzleramtes und „graue Eminenz der bundesdeutschen Frühepoche“ war, halte ich in diesem Zusammenhang für nebensächlich, Letzteres sogar für nicht mehr als einen sprachlichen Schnörkel ohne tiefere Bedeutung. Was er alles war, kann man bei Bedarf schließlich auch in seinem eigenen Biographie-Artikel nachlesen.
• Adenauer war Spiritus rector „des großen Friedens mit den Tätern“.
  • Ob der Latinismus spiritus rector der Allgemeinverständlichkeit dienlich ist, sei dahingestellt.
  • Diesen relevanten Teil habe ich aber auch ziemlich direkt in meine Version übernommen.
  • „Vater der zweiten Schuld“ und „Galionsfigur“ sind wieder überflüssige Schnörkel, lassen sich aber wenigstens verlustfrei als Nachklapp des eigentlichen Satzes beibehalten, ohne den relevanten Teil unnötig in die Länge zu ziehen.
• Bundesdeutschen Schwurgerichte haben die „kleinen“ Täter verurteilt, ihre Vorgesetzten sind jedoch nicht vor Gericht gestellt worden.
  • Das steht auch in meiner Version.
  • Das Geschwafel mit den „kleinen Angestellten des Verwaltungsmassakers“ und „Tötungsarbeiter[n], die mit eigenen Händen, ihren Nagelstiefeln und Schusswaffen gemordet hatten“ ist überflüssiges Beiwerk. Es ist völlig egal, womit die kleinen Täter gemordet haben, und die Bezeichnung als „Tötungsarbeiter“ bringt auch keinen Mehrwert. Es sind halt die Leute, die die Drecksarbeit erledigt haben. So, wie der Satz da im Moment steht, verlängern und verkomplizieren diese Ausschmückungen einfach nur den Satz und erschweren damit die Verständlichkeit, ohne dass sie einen Mehrwert bedeuten würden.
  • Der Rest des Absatzes besteht aus rhetorischen Fragen („Wo sind eigentlich ihre Vorgesetzten, die den ‚Todesmühlen‘ das ‚Menschenmaterial‘ zugeliefert haben? Wo die ‚Großen‘, die Planer, die Schreibtischtäter, die Köpfe der Mordzentrale Reichssicherheitshauptamt? Wo die Wehrwirtschaftsführer, die SS-Größen, die pflichtschuldigen Militärs?“).
    • Rhetorische Fragen sind kein enzyklopädischer Stil.
    • Was sie ausdrücken sollen, ist nichts Neues, sondern das, was ich oben schon geschrieben habe: Die „kleinen“ Täter wurden verurteilt, die „großen“ nicht.
    • Die rhetorischen Fragen bringen also nicht den geringsten Mehrwert. Deswegen habe ich sie in meiner Version entfernt.
    • Wen genau Giordano meint – also Planer, Schreibtischtäter, Leiter des Reichssicherheitshauptamts, Wehrwirtschaftsführer, SS-Größen, Militärs –, kann man bei Bedarf nüchterner und weniger blumig aufzählen. Zum Beispiel so, wie ich es hiermit getan habe.
  • Es ist Giordanos gutes Recht, so zu formulieren. Den Wikipedia-Lesern müssen wir das nicht antun.

Die Aspekte, von denen Big Virgil behauptet, dass ich sie gelöscht hätte, sind also in den beiden Absätzen, deren Sprache ich enzyklopädisiert habe, offenkundig nicht enthalten. Seine Begrüdung der Rücksetzung ist demnach unzutreffend. Wenn er diese Aspekte in den Artikel einbauen möchte, kann er das gerne tun, soll mich aber bitte nicht bei der Verbesserung des Artikels behindern. Ich habe nach meinem Dafürhalten keine wesentlichen Informationen gelöscht, sondern lediglich das blumige, unenzyklopädische Geschwurbel auf das Wesentliche kondensiert.

Sollte ich wider Erwarten doch Informationen gelöscht haben, so sind diese Informationen in dem sprachlichen Dickicht so gut versteckt, dass ich sie nicht erkennen konnte. Da ich auch potenzieller Leser bin, hieße das, dass Allgemeinverständlichkeit nicht gewährleistet wäre. In dem Fall wäre eine Umformulierung erst recht geboten.

Meine nachträglich vorgenommenen Änderungen im Kritik-Abschnitt, die rein sprachlicher Natur waren (Einsetzen des für die indirekte Rede notwendigen Konjunktivs und dergleichen), werde ich bereits jetzt wiederherstellen, da diese Änderungen zwangsläufig unstrittig sind (und oben auch nicht kritisiert wurden). Mit der erneuten Enzyklopädisierung des Inhaltsabschnitts warte ich noch, da diese Änderungen offenbar Widerspruch erregt haben, daher möchte ich den werten Mitdiskutanten (m/w/d) die Gelegenheit geben, sich dazu zu äußern. --77.6.208.7 21:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Es ist löblich, dass Du Dich mit dem Artikel so ausführlich beschäftigt hast. Was Du als „unezyklopädisch“ und „Geschwurbel“ bezeichnest, ist jedoch nicht angebracht. Warum? Weil sich der Artikel mit Giordanos Aussagen beschäftigt und er diese Formulierungen gebraucht hat. Es wäre etwas anderes, wenn der Artikel sich mit der Nichtaufarbeitung der Nazi-Vegangenheit im Allgemeinen beschäftigen würde. In diesem Fall müsste und könnte man Deine Formulierungen verwenden. Nicht jedoch, wenn es um eine Darstellung von Giordanos Buch geht. Wenn Du also Quellen finden würdest, die den Sprachstil Giordanos bemängeln, dann könnte man sie im Abschnitt Kritik unterbringen. Bisher liegt jedoch der Schwerpunkt der wissenschaftlichen bzw. politischen Diskussion um sein Werk auf den Inhalten und nicht bezogen auf seinen Schreibstil.--Partynia ^{∞ RM} 10:56, 21. Mai 2020 (CEST)

+1, die Formulierungen im Artikel sind sämtlich belegt, die Belege habe ich jetzt teilweise nachgetragen. Was ist an der Darstellung verbrecherischer Handlungen wie z.B. derer der KZ–Wachmannschaften „unenzyklopädisch“? Und den Spiritus rector ist verlinkt. Also: wo ist das Problem? -Big Virgil (Diskussion) 12:39, 21. Mai 2020 (CEST)

Ah ja, die Formulierungen stammen demnach also tatsächlich im Original von Giordano. Also auch noch URV. Nochmal, Leute: So, wie es momentan im Artikel steht, ist es kein enzyklopädischer Schreibstil. Wir schreiben hier Enzyklopädie und kauen nicht Formulierungen wieder, die Publizisten in ihren Büchern verwenden. Würdet ihr bei Artikeln über Bücher rechtsextremer Publizisten auch einfach so unreflektiert deren Formulierungen übernehmen? Den Inhalt eines Buches zu beschreiben, heißt nicht, Zitate daraus aneinanderzureihen, die obendrein nicht als solche gekennzeichnet sind. Übrigens finde ich Big Virgils Änderungen ziemlich gut. So kann man das machen.

Es spricht ja nichts dagegen, Zitate – ordentlich gekennzeichnet! – zu verwenden. Man sollte das natürlich sparsam und mit Bedacht tun und so, dass die Lesbarkeit nicht beeinträchtigt wird. Giordano ist nicht daran gebunden, enzyklopädisch zu schreiben, er darf schwurbeln und Schachtelsätze bilden, so viel er will. Wikipedia sollte das nicht. Deswegen gibt es ja WP:OMA.

Ich mach mal noch einen Vorschlag für den zweiten Absatz und versuche, die Zitate drin zu lassen. --77.0.67.128 10:10, 22. Mai 2020 (CEST)

„Zahnmedizin im Nationalsozialismus“ als Verweis

[1] Wo ist da der Zusammenhang? Schreibt Giordano was davon? --Nuuk 16:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ja – über die Nichtaufarbeitung bei ehemaligen Nazi-Größen. Lies ab hier.--Partynia ^{∞ RM} 18:11, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das hat nichts mehr mit dem Artikelgegenstand - Giordanos Buch - zu tun. Der umseitige Artikel hat sich mit dem Buchinhalt zu beschäftigen, nicht per Theoriefindung einen angeblich etablierten Begriff "Zweite Schuld" zu konstruieren. --Nuuk 10:02, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die zweite Schuld ist keine Theoriefindung und ist sehr wohl ein etablierter Begriff geworden. Es geht um den Buchinhalt. Siehe Rezeption. Inzwischen wird auch von der dritten Schuld gesprochen.--Partynia ^{∞ RM} 15:52, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das Buch ist relevant, der Begriff sicherlich nicht. --Nuuk 16:46, 5. Jun. 2020 (CEST)

Grund für Löschung? Ja, warum wohl... --Nuuk 18:24, 29. Sep. 2020 (CEST)