Diskussion:Erfundenes Mittelalter

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Erfundenes Mittelalter zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf »Abschnitt hinzufügen«, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Archiv

2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Form des Artikels Erfundenes Mittelalter nicht neutral, nicht Wikipedia Stil

Hallo Ich habe heute morgen den Artikel über das Erfundenen Mittelalter gelesen und war überrascht, weil er nicht meinen Erwartungen an einen Wikipedia Artikel entspricht. Er ist viel zu stark meinungslastig und stellt den Sachverhalt nicht neutral dar.

Da ich mich mit Wikipedia nicht so auskenne, hab ich dann einfach was geschrieben:

Die vorliegende Version dieses Artikels scheint doch stark tendenziös zu sein und muss überarbeitet werden. Zunächst sollte nur die Theorie/These der Phantomzeit vorgestellt und erläutert werden. Die in den Text eingebetteten und vom Umfang her längeren Passagen, die sich mit der Kritik der Phantomzeit beschäftigen, sollten in einem eigenen Punkt oder Artikel abgehandelt werden. Die Vermischung von Darstellung und Kritik in den einzelnen Absätzen ist nicht neutral und für ein Nachschlagwerk nicht angemessen, sondern spiegelt deutlich die Meinung des letzten Wikipedia Autors wieder. Bitte mehr Neutralität, sonst sind solche Beiträge wertlos!

Bei den Zitaten unten ist mir aufgefallen, dass z.B. wesentliche Informationen nicht angegeben werden, bei Zitat 7 Sonnenfinsternisse, aus dem NASA Katalog. Hier sollte schon auf die Fehlerabweichung der Berechnung der Sonnenfinsternisse hingewiesen werden, http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/deltat.html. Zitat: Past values of ΔT can be deduced from the historical records. Was aber soviel heisst, dass die Fehlerabweichung mit dem klassischen Kalender normiert wurde. Das führt natürlich zu dem erwarteten Ereignis im klassischen Kalender, ist aber als Beleg oder Beweis gegen Phantomzeit nicht brauchbar.

Meine Empfehlung deshalb, diese Kritik und Diksussionspunkte auszulagern in einen eigenen Artikel oder weiteren Unterpunkt.

--84.154.48.231 12:01, 8. Jan. 2011 (CET) Tommi

Lieber Tommi, Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen, das heißt in erster Linie wissenschaftlichen Informationsquellen. Laut WP:Q sind das insbesondere Standardwerke, refereed Papers und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas, also die Geschichtswissenschaften relevant sind. Da nun die These von der Phantomzeit von diesen wissenschaftlichen Informationsquellen entweder ignoriert oder aber mit guten Gründen zurückgewiesen wird, kann der Wikipedia-Artikel nicht so tun, als ob es da noch groß was zu diskutieren gäbe. Der Neutralitätsgrundsatz kann ja nicht bedeuten, längst widerlegte Thesen scheinbar neutral zu referieren und die Widerlegung in einem späteren Abschnitt "Kritik" zu verstecken: Schau dir nur mal die Artikel Theorie der hohlen Erde oder Äther (Physik) an (es gibt noch viele weitere Beispiele): Überall stehen die Erkenntnisse der Forschung im Mittelpunkt, nicht die Theorie selbst. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:04, 8. Jan. 2011 (CET)

Ergänzend: Im Abschnitt "Astronomie" ist bereits (in m.E. angemessener Kürze) auf die grundsätzlichen Probleme mit der historischen Einordnung astronomischer Ereignisse hingewiesen. --GPinarello 11:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich im Duden etwas nachschlage, dann steht dort der Hintergrund zu dem Wort, egal wie dumm ich es finden kann. Kritik und Gegenargumente (Weil es nie 100% ein wissenschaftlichen Beweis geben kann, z.B. könnten die Gegenbeweise gefälscht sein, wer weiß es) sollten deswegen besser unter Kritik stehen, dass müssten die meisten manipulierenden arroganten Autoren hier auf Wikipedia noch lernen ;) Denen geht es doch nicht mehr um Artikel, so wirkt es.

Nachtrag: http://www.fantomzeit.de/?p=234 So ein schöner langer Artikel, gut geschrieben und ansehnlicher als das hier... Früher nutzte ich gerne Wikipedia, heute nicht mehr ;) --91.66.89.11 13:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss Tommi 100% zustimmen - nur deswegen (Ärgern über den manipulativen Artike) bin ich überhaupt zur Diskussionsseite gegangen. Und jetzt bin ich RICHTIG sauer - dieses arrogante Abkanzeln von Phi oder wie er heißen will, mit diesem Heranziehen irgendwelcher grundsätzlicher Wikipedia-Paragrafen - Alles ohne Zusammenhang mit Tommis Kritik - echt unter aller Sau.

Nach Phis Meinung sollten wohl sämtliche Artikel die Als falsch erwiesenen Theorien beschreiben wegggewischt werden und durch die Darstellung der "richtigen Theorie" ersetzt werden. So, dann mache ich mich doch mal auf den Weg, lösche alles bei z.B. Geozentrisches Weltbild und ersetze durch einen Link zum heliozentrischen Weltbild.

Im Ernst, nach dem Lesen dieses Artikels hier habe ich immer noch so gut wie keine Ahnung von den Inhalten der Theorien zum falsche Mittelalter.

Der Artikel heißt Erfundenes Mittelalter und eben NICHT Widerlegung des erfundenen Mittelalters. Wer eine Theorie widerlegen will, muss erst mal die zu widerlegende Theorie präsentieren, dann - neuer Abschnitt - kann eine Widerlegung erfolgen oder auch nicht.

Und der ganze Abschnitt Astronomie scheint völlig überflüssig, zumindest in dieser Form. gehört nicht zu den Ursprungs- und Kernelementen der Theorie Illigs - ja also, dann weg damit. Insbesondere wenn nur noch Andeutungen, vage Formulierungen (fürchterliche unklarer Satzbau), nicht zitierte Zitate und WischiWaschi-Sprache folgen. (nicht signierter Beitrag von 46.142.20.135 (Diskussion))

Das sind nicht „irgendwelche Wikipedia-Paragrafen“, lieber anonymner Nutzer, sondern unsere Grundsätze. Wir stellen gesichertes Wissen dar. Das Theorem vom erfundenen Mittelalter ist aber selbst kein gesichertes Wissen. Gesichert ist, dass es von allen seriösen Wissenschaftlern abgelehnt wird. Genau das stellt der Artikel dar - was gibts denn da zu meckern?

Im Artikel Geozentrisches Weltbild, den du als Beispiel anführst, auch wenn du ihn offenkundig nicht gelesen hast, werden ja die beiden Weltbilder auch nicht als gleichberechtigt nebeneinander gestellt, so als ob es da noch offene Fragen gäbe oder der Leser sich seine eigene Meinung bilden müssen. Sondern es wird sehr deutlich und mit guten Begründungen gesagt, dass das geozentrische Weltbild „überholt“ ist. Genauso ist es auch mit Illigs Theorem, und das sagt dieser Artikel denn auch klar und deutlich.

Ach, noch eins: Wärst du wohl so freundlich, künftig deine Beiträge mit zwei Strichen und drei Tilden zu unterzeichnen? Ich hab das mal für dich erledigt. Danke für die künftige Beachtung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:00, 12. Nov. 2011 (CET)

Theorie/Hypothese

Spricht etwas dagegen, den im Text verwendeten Begriff Theorie durch Hypothese zu ersetzen?--Tiktaalik 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe versucht Theorie im ersten Satz durch Verschwörungstheorie zu ersetzen, wurde aber zurückmoderiert. Dabei ist diese Theorie/Hypothese doch wirklich nichts anderes, sie geht davon aus, dass sich um das Jahr 600 zahlreiche Personen darauf geeinigt haben, 300 Jahre zu überspringen und zu erfinden, es ist also eine Verschwörung. Auch die in sich hermetische Geschlossenheit der Argumente, welche alle Gegenbeweise a priori verwirft liesse diese Einordnung zu, aber offensichtlich erwarten einige, dass nur eine aufmerksame Lektüre des Artikels es erlauben sollte selbst zu diesem Schluss zu kommen, anstatt dass man eine klare vorgängige Einordung vornimmt.-- grovel 15:56, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo grovel, Voraussetzung für jede nicht-triviale Änderung ist, dass sie mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegbar ist. Deine Argumentation für Verschwörungstheorie erscheint mir zwar plausibel, doch ohne Beleg ist sie Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ 16:49, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo grovel! Du scheinst mit dieser Theorie nicht sehr vertraut zu sein. Es haben sich nicht „um das Jahr 600 zahlreiche Personen darauf geeinigt, 300 Jahre zu überspringen“, wie du vermutest. Vielmehr haben zahlreiche Personen sich im 11. Jahrhundert darauf geeinigt, 300 Jahre einzufügen (zumindest laut Illig). Über diese Theorie gibt es mittlerweile ein Fülle von Literatur; sie ist keineswegs bewiesen, aber er handelt sich auf jeden Fall um eine gültige Theorie. Deine abschätzige Bemerkung von einer Verschwörungstheorie ist nicht angebracht und zeugt eher von einer geringen Kenntnis der Materie. --Peter Gugerell 17:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Die Benennung als Verschwörungstheorie mag zwar bisweilen auch als abschätzender Kampfbegriff genutzt werden, stellt aber jenseits aller Debatte auch eine sachliche Einordnung dar. Es liegt in der Natur der Sache, dass Urheber und Vertreter einer Sichtweise diese selbst nicht als Verschwörungsthese bezeichnen wollen und das (wie Peter Gugerell) ablehnen. Trotzdem – bei sachlicher Betrachtung ist es durchaus möglich, zu prüfen, ob Grund für diese Benennung vorliegt. Benutzer:Grovel hat ja einige (wenige) schon genannt. Da wir in WP aber keine Theoriefindung betreiben, sondern lediglich berichten, ist ein Blick auf die Rezeption von Illigs Behauptungen sinnvoll: Im geschichtswissenschaftlichen Kontext wird Illigs Theorie üblicherweise abgelehnt; zum Teil tatsächlich auch mit dem Hinweis auf ihren Charakter als Verschwörungsthese; so z.B. durch Helmut Flachenecker (in Ethik und Sozialwissenschaften. Streitforum für Erwägungskultur (EuS), 1997, Heft. 4: S. 488). Dort schreibt er wörtlich: Zugleich sieht er [Illig] bei der Erstellung der bisherigen Zeitschienen geheimnisvolle, ja verschwörerhafte Mächte am Werk. [...] lllig geht von einer Verschwörerthese aus – Was Illig freilich im Nachgang bestreitet (ebd. S. 519). Auch Hartmut Boockmann sieht eine Nähe zur Verschwörungstheorie, da Autoren des Kalibers Illig die Fachleute für befangen halten oder davon ausgehen, dass diese Fachleute gar in einer Verschwörung bessere Einsicht unterdrücken (Geschichte in Wissenschaft und Unterricht (GWU), 1997, Heft 10; S. 579). Es gibt also durchaus Äusserungen von Fachleuten, die Benutzer:Grovels Vorschlag unterstützen. Auch Rezensionen zu Werken bezüglich Illigs Thesen weisen auf den verschwörungstheoretischen Charakter hin; z.B. die Notiz von Perlentaucher.de zur Rezension Ulrich Kühnes zu Franz Krojers "Die Präzision der Präzession" berichtet, dass Kühne empfiehlt, Illigs Behauptung einer Mittelalterlichen Verschwörung sollte ad acta gelegt werden[1]. Im Wikibook "Kritik der Chronologiekritik" wird auch auf die personellen Überschneidungen der Anhänger der Chronologiekritik – besonders auch der Anhänger der Behauptungen Illigs – zu anderen Verschwörungstheorien hingewiesen[2]. Von diversen Medienmeldungen, die Illigs These gleich als Verschwörungsthese ansprechen, mal ganz zu schweigen[3][4][5]. Und ausserdem wird der aktuelle Artikel auch derzeit schon in der Kategorie Verschwörungstheorien geführt. Der Änderungshinweis von Benutzer:Grovel kann also nicht einfach so abgewiesen werden (wenngleich laut Illig die "Verschwörer" nicht um 600, sondern eher um die Zeit Konstantin VII. oder Ottos III. zu suchen wären). - Beste Grüße --MMG 21:00, 1. Nov. 2011 (CET)

Der aktuelle Artikel beschreibt sowohl die Argumente der Illig-Befürworter als auch der Illig-Gegner. So soll es auch sein. Du beschreibst hier lediglich die Argumente der Kritiker. Das bringt überhaupt nichts. Dass viele Historiker Illig ablehnen können wir mittlerweile als bekannt voraussetzen. --Peter Gugerell 21:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Und dass sie seine These in die Nähe von Verschwörungstheorien rücken, ist ein belegtes und relevantes Faktum, das im Artikel erwähnt werden sollte. --Φ 21:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Es gibt User denen es ein Anliegen ist, die WP neutral und sachlich zu halten. Und er gibt User denen es ein Anliegen ist, ihren persönlichen POV durch gezielte Wortwahl in Artikel hineinzupressen. --Peter Gugerell 21:26, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube wir vermischen hier Argumente. Ich befürworte die klare Einstufung als als Verschörungstheorie, weil es sich eben (selbst laut den Befürwortern) um eine solche handelt. Dass der Begriff Verschwörungstheorie negativ konnotiert ist tut hier gar nichts zur Sache, denn der Begriff ist deswegen gerechtfertigt, weil es eine Theorie ist, die davon ausgeht, dass sich Personen verschworen haben um der Welt eine andere Geschichte vorzugaukeln. Es handelt sich hier also keineswegs um eine NPOV Angelegenheit. Ausserdem macht der Artikel ja gar keinen Hehl draus, dass die Theorie wissenschaftlich nicht haltbar ist, und ich fände es für Laien hilfreich wenn man die wissenschaftlich akzeptierte Einstufung dieser Theorie klarer ersichtlich machen würde. Die meisten Besucher werden wohl nach Lektüre eines Blog- oder Zeitungsartikels diese Seite aufsuchen, und erwarten eben eine klare Antwort, was die wissenschaftliche Antwort auf diese sicherlich spannende aber eben unhaltbare Theorie ist. In diesem Bezug ist der Artikel auf der englischen Wikipedia einfach klarer, welcher eben jene Einstufung als conspiracy Theory gleich Eingangs vornimmt. Und ich möchte jetzt doch auch mal klarstellen, dass Benutzer:Gugerell meines Erachtens eben nicht darum bemüht ist die Diskussion neutral zu halten, sondern seinen persönlichen POV durch eine pseudo-neutralität im Artikel aufrechtzuerhalten. Zumindest lassen seine vielen Links auf die grösste Seite der Illig-Anhänger, fantomzeit.de, nur diesen Schluss zu.-- grovel 11:35, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wovon du redest. Insbesondere weiß ich nicht, was eine "pseudo-neutralität" ist. Weiters habe ich keinen einzigen Link zu Illig-Anhängern eingefügt. Und schließlich stammt der Artikel überhaupt nicht von mir. Du solltest dich erst einmal sachkundig machen, bevor du irgendwelche Behauptungen aufstellst. --Peter Gugerell 12:07, 2. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung, ich habe in der Tat übertrieben, lediglich der Link unter C14 wurde von dir angelegt, die anderen Verweise auf diese Seite stammen von anderen Verfassern, sorry. Ich denke auch nicht, dass du hier aktiv verhinderst, und möchte auf gar keinen Fall irgend ein bitteres Hin und Her provozieren. Mit pseudo-Neutralität meine ich, dass die NPOV-Regeln der WP (so breit sie auch abgefasst sind, und trotz ständigen Diskussionen) eigentlich befürworten, dass man bei Theorien mit wenig wissenschaftlicher Unterstützung die Artikel klar aus Sicht der wissenschaftlichen Mehrheit schreibt, aber die Argumente der Minderheit ebenso klar auflistet. Dies ist auch, mehr oder weniger, der Fall in diesem Artikel. Pseudo-Neutralität kommt dann zum Vorschein, wenn Änderungsvorschläge abgelehnt werden, welche die wissenschaftlich fundierte Mehrheitsmeinung ausdrücken, bloss weil es auch eine Gegenmeinung gibt. Dies hat nichts mit Neutralität zu tun, sondern bevorzugt die (hier wissenschaftliche widerlegte) Minderheitsmeinung.-- grovel 12:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mich vor Jahren intensiv bemüht, die Fantomzeittheorie ein für alle Mal zu widerlegen und diesem Vorhaben etliche Monate meines Lebens geopfert. Ich bin gescheitert. Allerdings befinde ich mich in guter Gesellschaft; bislang konnte niemand eine definitive Widerlegung der Illigschen Theorie finden. Solltest du diese Widerlegung finden, dann publiziere sie. Aber erzähl mir bis dahin nichts von einer "wissenschaftliche widerlegten Minderheitsmeinung". Die Sache ist komplizierter, als du offensichtlich denkst. --Peter Gugerell 12:53, 2. Nov. 2011 (CET)

So komplizert ist die Sache nicht. Die Bezeichnung "wissenschaftlich widerlegte Minderheitenmeinung" trifft es ziemlich gut, enn die zuständige Fachwissenschaft hat die These u.a. mit dem Nachweis der methodischen Unzulässigkeit der Argumentation Heribert Illigs schon vor Jahren widerlegt. Die Einstufung als "Verschwörungstheorie" erschiene mir darüber hinaus auch i Folge der von MMG genannten Literatur gerechtfertigt.--Liudger123 16:16, 2. Nov. 2011 (CET)

Genau, und darum geht es mir auch nur. Die Klarstellung, im ersten Paragraphen des Artikels, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Diese Diskussion wurde übrigens hier schonmal geführt, ich denke es wäre jetzt an der Zeit.-- grovel 00:01, 3. Nov. 2011 (CET)

Hier gab es in der Vergangenheit keinen Konsens; und es gibt auch derzeit keinen Konsens, abwertende Bemerkungen in den Artikel einzubauen. --Peter Gugerell 09:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Es wird vermutlich auch zukünftig keinen Konsens geben, solange Illigs Apologeten Wikipedia als Tummelfeld ihres missionarischen Wirkens nutzen. Ein Konsens ist jedoch auch nicht nötig, wenn eine sachlich objektive Beschreibung des Artikelgegenstandes gefunden werden kann. Zwar mag der Begriff "Verschwörungstheorie" bisweilen despektierlich gebraucht werden; er wird jedoch auch durchaus deskriptiv verwendet. Nur weil einige den Begriff als Kampfbegriff missbrauchen, kann darunter doch die sachliche Darstellung nicht leiden. Lassen wir doch mal die Emotionen aus dem Spiel und betrachten die Rezeption der These sachlich und stellen uns folgende Fragen: 1. Wird Illigs Theorie in der Fachwelt als Verschwörungstheorie bezeichnet? 2. Und liegen Kriterien für eine Verschwörungstheorie vor, die diese Einschätzung nachvollziehbar machen? Beide Fragen sind klar mit Ja zu beantworten. Mit welchem Recht sollten wir in Wikipedia diese sachliche Einordnung unterschlagen? Weil Illigs Fans die Wortwahl nicht gefällt? - Beste Grüße --MMG 10:24, 3. Nov. 2011 (CET)

C14

Es würden erhebliche Datierungsprobleme entstehen, wären unserem Kalender ein paar Jahrhunderte "hinzugedichtet" worden. Mir ist kein Fall bekannt, wo wissenschaftliche Hinweise auf einen "Knick" in der physikalischen Datierung deuten. Soll heißen, wenn jemand Beispiele kennt, bitte melden!-- Xicht 02:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

Knicks gibt es genug in der C14-Kurve, darunter auch einen 300-Jahres-Knick. Was aber nicht unbedingt etwas beweist oder widerlegt. --Gugerell 08:05, 25. Sep. 2011 (CEST)

These betrifft christliche Zeitrechnung

Illig z.B. vertritt ja die Auffassung, so wäre das Jahr 1000 herbeimanipuliert worden. Die jüdische Zeitrechnung bleibt in der ganzen Diskussion völlig außen vor, sie hat damit nix zu tun. Auch bezieht sich die j. Zr. ja auch wohl nicht auf Christi Geburt, von daher ist die Einmengung der jüdischen Zeitrechnung in das hier angesprochene Thema - wo es doch um eine angebliche Manipulation im Zeitraum von ca. 614 bis 911 n.Chr. (oder u.z., wie die Kommunisten sagten) ging - abwegig. --Oenie 21:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn es eine Manipulation nur der christlichen Zeitrechnung gegeben hätte, wäre die Synchronizität mit der muslimischen und der jüdischen Zeitrechnung zerstört worden. Stattdessen schreiten aber alle drei schön gleichmäßig und parallel miteinander fort. Also: Entweder haben die Juden und die Muslime mitgemacht, ohne dafür ein nachvollziehbares Motiv zu haben, oder … Schöne Grüße, --Φ 21:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Unverständlich. Die jüdische Zeitrechnung war doch völlig unabhängig von der christlichen. Der Bezugspunkt Christi Geburt spielt doch für sie gar keine Rolle, ihr Ausgangspunkt liegt eben irgendwo anders, wieder ein paar tausend Jahre früher in grauer Vorzeit. Für die mohammed. Zeitrechnung liegt der Fall wieder anders. Wie äußert sich Illig dazu ? --Oenie 08:41, 25. Nov. 2011 (CET)

Beide Zeitrechnung verlaufen synchron. Man kann für jedes Ereignis das Datum sowohl in der jüdischen als auch in der christlichen Datierung angeben. Wenn nur die christliche gefälscht worden wäre, müsste es logischerweise mit dieser Synchronisierung Probleme geben. Tut es aber nicht. --Φ 09:50, 25. Nov. 2011 (CET)

Wer sollte ein Interesse dran oder gar die Möglichkeit haben, beide zu fälschen ? Das ergibt doch keinen Sinn. "Den Juden" waren doch möglicherweise wie auch immer im christlich-klerikalen oder dynastischen Interesse manipulierte Daten gleichgültig. Ist denn nicht z.B. der Zeitraum von 600-900 nochwas in der jüdischen Geschichte ebenso "grau" (Diaspora). Wie willst Du z.B. ein laut Illig nicht stattgefundenes Ereignis in einem fiktiven Jahr (z.B. "im Jahr 801 belehnte Karl der Kecke Pirmin den Doofen mit dem Lehen X") mit der jüdischen Zeitrechnung in Verbindung bringen ? --Oenie 11:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Da gibt es kaum etwas, was man mit der jüdischen Zeitrechnung in Verbindung bringen könnte. Es gibt in diesem Zeitraum kaum fassbare und belegte historische Ereignisse. Siehe Geschichte der Juden (Mittelalter). --Peter Gugerell 12:28, 25. Nov. 2011 (CET)

na das sollte doch zu denken geben. Selbst wenn man nicht Illigs These anhängt. Mir ging es nur um die m. E. eindeutige Verbindung mit der christlichen Zeitrechnung, in der die Behauptung vom erfundenen Mittelalter steht. --Oenie 12:43, 25. Nov. 2011 (CET)

In der islamischen Zeitrechnung liegen aber die entscheidenden Ereignisse in den angeblich erfundenen Jahren: Fast das ganze Leben des Propheten 570-632, die Hidschra 622, die Entstehung des Koran, die vier rechtgeleiteten Kalifen 632-680, die Gründung Bagdads 762, Harun al-Rashid 786-809 , usw.

Entweder das ist alles ebenfalls gefälscht, oder die muslimische Geschichte hatte nach dem Ende der Antike mehrere Jahrhunderte mehr Zeit zur Verfügung als die christliche. Illigs These funktioniert nur, wenn auch die islamische Chronologie verändert wurde. Mfg, --Φ 15:15, 25. Nov. 2011 (CET)

Illigs These zur islamischen Zeitrechung (und übrigens auch zur chinesischen und allen anderen asiatischen) ist, dass die Synchronisation fehlerhaft sei. Es gibt seiner Aussage nach aus der Zeit keine Ereignisse, die in beiden Kulturräumen belegt wären. Daher kann entweder die isalmische Zeitrechnung auch eine Lücke vergleichbarer Länge aber anderswo in der Chronologie haben oder die islamische Zeitrechnung hat die volle Länge, dann ist ihr Anfang fehlerhaft mit der europäischen synchonisiert. Die Bücher Illigs sind hierzu unergiebig aber es gibt Beiträge in der von ihm herausgegebenen Zeitschrift. Grüße --h-stt !? 15:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke, H-stt. Dann betrifft seine These also auch die islamische Zeitrechnung?

Und was sagt Illig zu Abul Abbas, den Harun al-Rashid Karl dem Großen schenkte? --Φ 15:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Weiß ich nicht. Ich finde die These auch nicht spannend genug, um jetzt hinterher zu recherchieren. Als das Buch erschien, habe ich mal im Briefwechsel (ja, damals noch so richtig per Post, weil Illig damals noch keine E-Mail-Adresse hatte) mit ihm gestanden und er hat mir daraufhin zwei Ausgaben seiner Zeitschrift geschickt. Die habe ich sogar gelesen. Seitdem hält sich mein Interesse allerdings in Grenzen. Mehr als das was ich gerade gesagt habe, kann ich also nicht beitragen. Aber da Illig ja die Existenz Karls des Großens ablehnt, muss er natürlich auch alle Anekdoten aus dessen Regierungszeit ablehnen. Daher gehe ich mal davon aus, dass er die Geschichte von Abul Abbas als frei erfunden ansieht. Grüße --h-stt !? 15:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Jetzt habe ich über das WE nochmal in die Bände geschaut: Illig schreibt unter Verweis auf Michael Borgolte: Der Gesandtenaustausch der Karolinger mit den Abbasiden und mit den Patriarchen von Jerusalem. München, 1976, ISBN 3-920128-27-3 "daß bis heute keine einzige griechische und arabische Quelle über diesen Austausch bekannt ist". In einem Nachsatz relativiert er das auf zeitgenössische und zeitnahe Quellen, in wesentlich späteren islamischen Texten wird der Austausch behandelt, aber erst lange nachdem die Kulturräume in näheren Kontakt kamen, so dass Rückübertragungen möglich sind. In DEM schreibt er außerdem ohne nähere Ausführungen oder Belege, dass es für das (unser) 9. Jahrhundert keine archäol. Nachweise in Bagdad gäbe, nach klassischer Geschichtsschreibung immerhin die größte Stadt der Welt dieser Zeit. Grüße --h-stt !? 10:04, 28. Nov. 2011 (CET) PS: Borgoltes Buch ist seine damals hochgelobte Dissertation, die in der namhaften Reihe der Münchner Beiträge zur Mediävistik gedruckt wurde. Der Wortlaut bei Borgolte lautet: "Die griechische und arabische Überlieferung, die keine Nachrichten über den Gesandtenverkehr enthält, wird […]". Seite 15

Es ist allgemein bekannt, dass die Quellenlage zur Frühzeit des Islam sehr dünn ist. Die islamische Geschichtsschreibung begann erst in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts mit Baladhuri, Tabari e.a. Deshalb wären zeitgenössische islamische Quellen über die Gesandschaft der Karolinger nicht zu erwarten. Dennoch geben Illigs Thesen hier keine guten Erklärungen für die offenen Fragen zur islamischen Frühzeit und erzeugen im Gegenteil neuen Erklärungsnotstand. Und wie gesagt ist die fehlende Synchronisierung mit dem islamischen Kalender ausnahmsweise kein Argument gegen Illigs These, wohl aber die fehlende Synchronisierung mit dem jüdischen, iranischen oder chinesischen Kalender. --Mixia 11:37, 28. Nov. 2011 (CET)

Nein, das ist ein Missverständnis: die These betrifft eben nicht die Islamische Zeitrechnung, diese hat auch bei Illig keine Lücke, und sie beginnt ja außerdem nicht im Jahr 622, sondern im Jahr 0 (nach ihrer Rechnung). Die These besagt, dass es damals so wenige Berührungspunkte zwischen den Kurlturkreisen gegeben habe, dass jeder eine eigene Zeitrechnung durchziehen konnte. Und dass Ereignisse, die beide Kulturen betrafen, (gemäß zeitgenössischer Quellen) nicht eindeutig zuzuordnen seien, z.B. die Schlacht von Tours und Poitiers. --Schnopfel 12:21, 26. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Einwurf, das ist der Punkt. IZ beginnt für sich natürlich bei 0 und nicht bei "622". --Oenie 17:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Kein Kalendersystem begann mit einem Jahr 0, wenn schon begannen sie mit einem Jahr 1. Aber der Beginn der verschiedenen Kalendersysteme hat wie schon mehrfach hier erläutert überhaupt nichts mit Illigs These zu tun.

Nach Illigs These folgte dem Jahr 614 das Jahr 911, und alle Kalendersysteme, die damals irgendwo in gemeinsamem Gebrauch mit dem römisch-christlichen Kalender waren, hätten in die Verschwörung einbezogen werden müssen. Dazu gehören neben dem jüdischen Kalender auch die iranischen Kalendersysteme und der chinesische Kalender. Es hätten also neben dem Papst und der West- und Ostkirche, den Frankenreichen und dem Oströmischen Reich auch die überdurchschnittlich gebildeten jüdischen Minderheiten Europas, Spaniens, Nordafrikas, des Orients und die Perser und sogar die Chinesen bei dieser Verschwörung mitmachen müssen.

Die islamische Zeitrechnung müsste aber nicht notwendigerweise für diesen Zeitraum synchronisiert werden, weil sie erst im Jahr 622 begann – also in einem Jahr, das nach Illigs These gar nicht existierte. Illig erklärt dies so, dass die Synchronisation mit der christlichen Zeitrechnung erst nach 911 stattgefunden habe. Obwohl man sich heute wegen schlechter Quellenlage zur Frühzeit des Islam um das eine oder andere Detail der islamischen Chronologie unsicher ist, öffnet Illigs These auch hier viel mehr neue Probleme als sie offene Fragen beantwortet. --Mixia 21:36, 27. Nov. 2011 (CET)

aber das Manipulationsinteresse - wenn man Illig folgt - hatte nur die christliche Seite. Das ist doch der Punkt. Wenn Machthaber hier 300 Jahre manipuliert haben sollen, dürfte doch aus Illigs Ausführungen - ob man sie nun für nachvollziehbar hält oder nicht - klar hervorgeben, dass es sich um christliche handelte. Ausgangspunkt war Christi Geburt, und Islamische Zeitrechnung/Jüdische Zeitrechnung interessierten die angeblichen Manipulateure doch nicht, schon gar keinen Potentaten, der das Jahr 1.000 nach Christus herbeifingern wollte, wie Illig glaubt. Und wieder mal war übrigens die Rede von der Grauzone und schlechten Nachvollzieharkeit dieser Jahrhunderte, sei es im Orient, oder im Okzident. --Oenie 17:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn Illgis These wahr wäre, dann wären auch die jüdische, die iranische und die chinesische Zeitrechnung um rund 300 Jahre gefälscht worden, und wie du richtig siehst ohne dass Illig hierfür plausible Motive nennt. Das führt ja seine Thesen ad absurdum, neben vielen anderen Argumenten. Dennoch hat das überhaupt nichts mit dem Jahr 1 der christlichen Zeitrechnung zu tun. Wenn das Jahr 1 der christlichen Zeitrechnung im Jahr 5508 vor Christus läge (wie es damals tatsächlich bei der Ostkriche war, man zählte die Jahre "ab Erschaffung der Welt"), denn behauptet Illigs These dass die Jahre 6419 bis 6716 erfunden seien. Illigs These hat nichts mit dem Jahr 1 unserer Zeitrechnung zu tun, weshalb es auch nicht im Artikel genannt wird. --Mixia 23:16, 29. Nov. 2011 (CET)

ja schon, irrig hin oder her. Dann muss man eben wiedergeben: Illig behauptet die Manipulation der christlichen Zeitrechnung. Das er dabei was übersehen hat und was genau, interessiert erst mal nicht. Ganz wertfrei. Oder ? --Oenie 08:30, 30. Nov. 2011 (CET)

P.S.: und übrigens: Bedenk mal das Wort Mittelalter. Daraus geht ja der Christliche Eurozentrismus, oder wie man sagen soll, auch deutlich hervor. Die zeitliche Einordnung "Mitte" kann ja nur von einem "Jahr-O-Christi-Geburt Standpunkt" oder wie auch immer man das bezeichnen will her verstanden werden (Altertum-Mittelalter-Neuzeit ist eine Einteilung, die aus rein jüdischer bzw. islamischer Sicht irrelevant wäre) --Oenie 08:33, 30. Nov. 2011 (CET)

Schon wieder derselbe falsche Ansatz. Der Begrif "Mittelalter" hat nichts mit dem Christentum zu tun. Ganz im Gegenteil wurde der Begriff im Zuge der Renaissance von Humanisten geschaffen, die die antike Kultur wiederbeleben wollten, und die mit dem Begriff darauf hinweisen wollten, dass es in der Antike einmal eine höhere Kultur gab, die in einem finsteren Mittelalter ungegegangen sei. Ganz im Widerspruch zu der damals gültigen christlichen Sicht, dass mit dem Wirken Jesu Christi das "Christliche Zeitalter" als letzte Epoche der Weltgeschichte vor dem jüngsten Gericht angebrochen sei. Die humanistische Sicht nahm dagegen als letzte blühende Epoche die Antike, die in einem Mittelalter untergegangen sei, und die jetzt in der Renaissance wiedergeboren werde. Dabei spielt das Wirken Jesu kein Rolle mehr als Epochengrenze. Und das ist im Prinzip auch noch die heute allgemein gebräuchliche Epocheneinteilung der Weltgeschichte. Europazentrisch ist daran, dass die Abgrenzung von Antike zum Mittelalter nur für Europa/Mittelmeerraum und Nahen Osten gültig ist. Aber das ganze führt jetzt wirklch zu weit weg. Für den Artikel bleibt festzuhalten, dass das Jahr 1 völlig irrelevant ist. --Mixia 10:15, 30. Nov. 2011 (CET)

Quatsch. Deine Erklärung ist auch zu weit hergeholt. Die christliche Zeitrechnung setzte sich wegen der Dominanz Europas durch. International. Die jüdische/islamische Zeitrechnung haben demgegenüber fast keine Relevanz, führen ein Schattendasein. Und interessierten erst recht keinen "christlichen Manipulator", ob es ihn nun gegeben hat oder nicht, in dem grauen Zeitabschnitt vor 1.000 n.C./u.Z. Du kannst mit keier noch so ausgefuchsten Rabulistik abstreiten, dass sich die These vom "erfundenen Mittelalter" auf Christi Geburt (pfeif auf Jahr 0 oder 1) als Ausgangspunkt bezieht. --Oenie 12:44, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich kann leider gar nicht mehr verstehen, was eigentlich dein Problem ist. Du holst hier zu einem Rundumschlag von Halbwahrheiten und Altbekanntem aus, ohne irgendwie darzulegen, was die christliche Zeitrechnung (die eigentlich gar nicht christlich, sondern römisch ist) und Christi Geburt (die nur ein willkürlich gewählter Bezugspunkt für die Jahreszählung ist) zu tun haben mit Illigs These der angeblichen Erfindung zusätzlicher Jahrhunderte. Dies ist kein Artikel über Kalendersysteme und ihre Verwendung in verschiedenen Kulturen. Was du mit der Darstellng des christlich-römischen Kalendersystems bewirken willst, das erschließt sich mir nicht. Deshalb ändere bitte nicht einfach den Artikel, ohne hier die Sache ausdikutiert zu haben. --Mixia 13:45, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe auch nicht, was du mit "Wirken Jesu ... als Epochengrenze" und dem "Begriff Mittelalter" sagen willst. Vor allem nicht, was es mit dem Thema zu tun hat. Mal abgesehen von dieser Haarspalterei mit 0 und 1 (das ist ja nicht wirklich das Problem hier), gesagt werden soll damit einfach Folgendes: Die islamische Zeitrechnung (jetzt immer in der These Illigs) zählt ihre Jahre von 0 bzw. 1 weiter (jetzt wieder egal, wann genau sie mit Zählen begonnen hat, die meisten Kalender werden rückwirkend begonnen), unabhängig davon, ob in der christlichen Welt jemand Jahre wegstreicht oder sonst was fälscht. Und in der christlichen Welt interessiert sich auch keiner dafür, in welchen Jahr der Islam gerade angekommen ist. Später treffen sich die beiden Welten dann häufiger und halten ihre Kalender nebeneinander, und jetzt stellt der christl. Kalenderexperte fest, dass der islamische Kollege 622 Jahre Abstand hat. Und so bleibt es bis heute. Blöd für die Illig-These wäre, wenn die beiden sich auch schon vor der "Fälschung" getroffen, dabei anstatt 325 Jahren ebenfalls 622 Jahre festgestellt und das auch noch sauber dokumentiert hätten. Das ist natürlich nicht der Fall, sonst hätte es ja auch überhaupt keine Illig-Bücher gegeben, das hat der Mann doch recherchiert. Die Änderung, die Oenie eingefügt hatte, war daher schon richtig. Es geht bei der Illig-These ausschließlich um die "christliche" Zeitrechnung (meinetwegen nenne sie: "die in Europa gebräuchliche ...") Die Synchronisation mit dem islamischen Kalender ist eine abgeleitete Fragestellung, in diesem Kalender fehlt auch nach Illig nichts. --Schnopfel 19:36, 30. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich hat sich Illig auch dazu geäußert, dass es nach seiner These Synchronisationsprobleme beider Chronologien geben würde, und wie man sie behebt, denn das Wirken des Propheten Mohammed fällt ja blöderweise genau in die Phantomzeit. Nach illig-christlicher Zeitrechnung müsste der Prophet Mohammed 300 Jahre früher gewirkt haben, also noch zur Zeit des Römischen Reiches, in der es aber durchaus einige Quellen über die lage in Arabien gibt. Illigs brillante Lösung (meines Erachtens Science Fiction, also ausgedachte Wissenschaft im besten Sinne des Wortes): Er macht Mohammed zu einem Anhänger des Arius, jener christlichen Gruppierung, die die Wesensgleichheit Christi mit Gottvater bestritt und nur eine Wesensähnlichkeit annahm. Das passt nach Illig zu der Verehrung, die Jesus im Islam genießt, wo aber seine Göttlichkeit bestriten wird. Nachzulesen sind diese Spekulationen unter anderem in Illigs Aufsätzen Wann lebte Mohammed? in: Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart 4, Heft 2 (1992), und Arius und Athanas in Zeitensprünge 21, Heft 3 (2009).

Wie man sieht, hat sich Illig, anders als Oenie es im Artikel haben will, doch zur islamischen Chronologie geäußert, und obendrein in ganz bezaubernd phantasievoller Weise: Seine These betrifft daher auch die islamische Zeitrechnung. Salam aleikum, --Φ 20:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht enthält dieser Thread doch Hinweise zur Verbesserung des Artikels. Mit scheint, ein Abschnitt zu den Synchronisierungsproblemen von Illigs These mit anderen Kalendersystemen als dem christlich-römischen würde den Wert des Artikels heben. Die fehlende Synchronisierung mit dem islamischen Kalender versucht Illig wenigstens zu erklären, wenn auch das Ergebnis mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Die Synchronisierung mit dem jüdischen Kalender aber versucht Illig nicht einmal. Er wäre auch auf verlorenem Posten: Spätestens seit hellenistischer Zeit sind historisch zig Ereignisse wechselseitig von griechisch-römischer und jüdischer Geschichtsschreibung belegt. Und seit dieser Zeit ist die Chronologie des jüdischen Kalenders zweifelsfrei tradiert. Wenn also die Römer/Griechen und ihre germanischen Erben drei Jahrhunderte erfunden hätten, dann hätten die Juden diese Erfindung mitmachen müssen, wenn die Synchronität der Kalendersysteme erhalten bleiben sollte. Das hätten nicht nur die jüdischen Minderheiten in den mittelalterlichen europäischen Städten machen müssen, sondern auch die jemenitischen Juden, die iranischen und die mesopotamischen Juden, und die Juden im Maghreb, die sogar teilweise unterschiedliche Kalender hatten, die in der Diaspora alle bis heute unabhängig voneinander synchron mit dem christlich-römischen Kalender laufen. Das müsste ja wirklich eine gigantische Verschwörung gewesen sein … Die Synchronisierungs-Widersprüche zu den iranischen oder chinesischen Kalendersystemen kommen noch dazu. Das zeigt eigentlich jedem Laien, dass Illigs Thesen falsch sein müssen. --Mixia 22:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Wie es die jemenitischen, iranischen, mesopotamischen und sonstigen Juden gehandhabt haben wissen wir nicht. Das ist alles TF. --Peter Gugerell 10:00, 6. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich wissen wir, wie die Juden in der Diaspora die Jahre gezählt haben, und zwar in klassischer Zeit meistens nach der seleukidischen Ära, bis sich schließlich nach und nach die Zählung „ab Erschaffung der Welt“ durchsetzte. Die Übergänge sind klar nachvollziehbar und die Jahreszählung nach der seleukidischen Ära war bei jemenitischen Juden noch bis ins 20. Jahrhundert in Gebrauch (nachzulesen z.B. in der z.B. Jewish Encyclopedia 1906). Alleine der korrekte mit dem römischen Kalender synchronisierte Gebrauch der seleukidischen Ära seit der Antike ist Beweis für die Konsistenz des jüdischen mit dem römischen Kalender. Dazu gibt es aus der Antike in jüdischer Literatur und in Inschriften eine Fülle Datierungen, die historisch mit den passenden Daten im römischen Kalender synchronisiert sind. Wenn also durch eine Verschwörung in den römisch-christlichen Kalender 3 Jahrhunderte eingefügt wurden, dann auch in den jüdischen Kalender aller Diasporagemeinden. Was soll daran TF sein? --Mixia 12:03, 6. Dez. 2011 (CET)

Das bringt doch nichts. Die Kalenderrechnung der Antike ist bekannt und kann außer Streit gestellt werden. Fraglich sind die Jahre 600-900, hier gibt es auch in den jüdischen Chroniken kaum Quellen. Daher sind Vermutungen in diese Richtung Spekulation bzw. TF. --Peter Gugerell 12:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Dazu braucht man keine jüdischen Quellen aus den Jahren 600-900. Alleine die Beobachtung, dass die Zählung nach der seleukidischen Ära seit der Zeit lange vor 600 bis in die Zeit nach 900 (und sogar bis ins 20. Jahrhunder) in Gebrauch war, beweist, dass die Jahre 600-900 historisch waren. Es sei denn jemand hätte diese Zählung mittels einer gigantischen Verschwörung gefälscht, bei der er heimlich alle Diasporagemenden einbezogen hätte. --Mixia 12:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Können wir das Schweigen der Kritiker als Zustimmung deuten? --Mixia 23:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Wohl kaum. Aber offensichtlich hat niemand Interesse, lange Diskussionen über die jüdische Zeitrechnung zu führen. --Peter Gugerell 07:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag eines neuen Abschnitts "Synchronisierung mit anderen Kalendersystemen"

Wie unter dem Thema "christliche Zeitrechnung" diskutiert schlage ich vor, unter dem Hauptabschnitt "Grundlagen der Theorie und ihre Widerlegung durch die Fachwissenschaft" einen neuen Unterabschnitt "Synchronisierung mit anderen Kalendersystemen" aufzunehmen. Textvorschlag:

Bei seit der Antike außerhalb Europas gebräuchlichen Kalendersystemen wie dem chinesischen, islamischen, zoroastrischen und dem jüdischen Kalender sind keine Indizien zur Erfindung mehrerer Jahrhunderte bekannt.

Illig behauptet deshalb, die Synchronisierung der Chronologien der verschiedenen Länder mit der europäischen sei fehlerhaft, was wegen einer angeblich geringen Zahl an Überschneidungspunkten vor dem 6. Jahrhundert nicht auffällig sei.

Im Widerspruch dazu war seit der Antike beispielsweise der jüdische Kalender ununterbrochen in Gebrauch und seine Jahreszählung lief synchron mit dem römisch-christlichen Kalender. Wenn im christlich-römischen Kalender drei real nicht existierende Jahrhunderte eingefügt worden wären, müssten diese auch in den jüdischen eingefügt worden sein. Das wäre aber undurchführbar gewesen, denn der jüdische Kalender wurde nicht nur in Europa sondern auch in der Diaspora außerhalb Europas gebraucht. Die jemenitischen Juden zählten beispielsweise die Jahre von der Antike bis ins 20. Jahrhundert ununterbrochen nach der seleukidischen Ära.(ref)Jewish Encyclopedia (1906)(/ref)

(nicht signierter Beitrag von Mixia (Diskussion | Beiträge) 14:09, 9. Dez. 2011)

Das würde ich lassen. Zum einen impliziert der vorgeschlagene Abschnitt, dass im christlichen Kalender „tatsächlich Indizien zur Erfindung mehrerer Jahrhunderte bekannt“ wären, was aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar ist. Zum zweiten geraten wir da ins Feld der Theoriefindung. Da es hier um die These vom Erfundenen Mittelalter geht, müste man zunächst mit Illigs Darstellung der Synchronisierung aufmachen (in Illigs "Zeitensprüngen" gibt es meines Wissens einige Artikel, die sich mit dem islamischen Kalender beschäftigt haben und die Einzelnachweise liefern), zu der man dann eventuell fachwissenschaftliche Ansichten beitragen und mittels Belegangaben nachweisen kann. - Grüße --MMG 14:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. Im gegenständlichen Artikel geht es ausschließlich um Illigs Theorie vom erfundenen Mittelalter. Irgendwelche sonstige Spekulationen einzelner Wikipedianer sind hier fehl am Platz und können nicht Bestandteil der Enzyklopädie sein. --Peter Gugerell 16:12, 9. Dez. 2011 (CET)

Sorry, hier geht es nicht um Spekulationen. Es geht um Fakten, die in wenigen Sätzen offensichtlich zeigen, dass Illigs These unrichtig ist.

@MMG: Ich bin bei dir, dass man den einleitenden Satz umformulieren sollte, denn es gibt keine stichhaltigen Indizien, es gibt nur Thesen. TF ist das aber nicht, es ist ein direkter Widerspruch zu Illigs These. Illigs Äußerungen zum islamischen Kalender betreffen nicht den jüdischen. Man könnte den islamischen auch herausnehmen aus dem Absatz. Klar im Widerspruch zu Illigs These steht die durchgängige Verwendung des jüdischen und auch des zoroastrischen Kalenders seit der Antike bis heute, unabhängig voneinander an vielen Orten der Erde, die seit dem Mittelalter kaum mehr in Kontakt zueinander standen. --Mixia 16:30, 9. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich sehe ich das Problem, dass es nicht Aufgabe von WP ist, die Gültigkeit von Illigs These zu beweisen oder zu widerlegen, sondern darzustellen, was es an belegbaren Informationen über diese These gibt. Wir betreiben die Forschung hier nicht, wir stellen sie lediglich dar. - Grüße --MMG 16:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so, wir betreiben hier keine Forschung. Aber es ist auch nicht Aufgabe der historischen Forschung, Illigs These zu widerlegen. Denn Illigs Werke sind zu Recht nicht als historische Forschung anerkannt. Also hilft es dem Leser durchaus, wenn wir hier mit wenigen Worten beweisen, warum Illigs These falsch ist, zumal sie doch als Bestseller weite Verbreitung gefunden hat, und damit durchaus bei vieln Lesern das Interesse an Geschichte geweckt hat. --Mixia 17:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Nein, es ist nicht unsere Aufgabe, irgendetwas zu beweisen. Die These ist widerlegt, das kann man darstellen, das ist auch im Artikel schon drin. Meine Befürchtung ist: Wenn Du das Faß Synchronisierung aufmachst, um selbst irgendetwas beweisen zu wollen, provozierst Du damit nur, dass Illigs Anhänger all ihre Argumente und Sichtweisen zu Synchronisierungen von Chronologien aufführen, um zu versuchen, Deinen Beweisversuch abzuweisen. Ich denke nicht, dass ein WP-Artikel zum Schlachtfeld gegenseitiger Beweisversuche werden sollte (wozu es nach den bisherigen Erfahrungen sicherlich kommen würde). Wir stellen die Debatte nur dar, wir führen sie hier nicht. Wenn Dich die Synchronisierungsprobleme zur These interessieren, empfehle ich Dir zu recherchieren, was Illig und die Anhänger seiner These zur Synchronisierung schreiben (da gäbe es nämlich etliches) und wie die Fachwissenschaft dazu steht. Das wäre dann auch Theoriedarstellung, statt Theoriefindung. - Grüße --MMG

Prinzipiell sehe ich das genauso. Das Problem ist aus meiner Sicht aber, dass es nur wenige zitierbare Arbeiten gibt, die Illig widerlegen. Denn kaum jemand, der auch nur etwas Verständnis für Geschichte hat, lässt sich auf ein solches Niveau herab, weil Illigs Thesen offensichtlich Unsinn sind. Deshalb wird im Artikel in den ersten beiden Unterabschnitten "Kalenderkunde" und "Diplomatik" genau so argumentiert, wie ich es oben vorgeschlagen habe - nämlich mit einfachen Argumenten, ohne Zitat einer Publikation. Nur in den letzten beiden Unterabschnitten "Archäologie" und "Astronomie" werden Publikationen mit expliziter Widerlegung von Illigs Thesen zitiert. Und ich finde, dass das Argument des unabhängigen durchgängigen Gebrauchs von in der Antike mit realen Ereignissen synchronisierten Zeitrechnungen der Juden und Zoroastrier stärker und einleuchtender ist als die Kalenderkunde und Diplomatik. Das ist für jeden verständlich. Es ist das universale Prinzip, dass man die Wahrheit der Aussage einer Seite an der Reaktion ihrer Gegner überprüfen kann. Wenn Juden und Zoroastrier nicht aufbegehrt haben gegen eine angebliche Kalenderfälschung der Christen, dann kann es keine solche gegeben haben. Genauso wie die Amerikaner die Mondlandung nicht fälschen konnten, weil sonst die Russen aufgeschrien hätten. Dazu muss man nichts anderes verstehen als das Grundprinzip, dass sich Gegner nichts schenken. Dafür würde ich auch einen Streit mit den Illig-Anhängern riskieren. --Mixia 23:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Aber es gibt einen ganzen Satz von zitierfähigen Arbeiten Illigs und Co. die auf die Synchronisierung eingehen. Die solltest Du vorher beachten. Ich bin davon ausgegangen, dass Du da ein neues Feld aufmachst, um etwas zu widerlegen, zu dem du Illigs Position nicht ausreichend kennst. Wenn Du allerdings Illigs Positionen darstellst und dazu den Stand der Wissenschaft darstellst, wie auch bei den anderen Artikelabschnitten, ist das m.E. in Ordnung. Ich gebe Dir recht: Arbeiten herauszusuchen, die Illig im speziellen widerlegen, ist müßig – Warum sollten sich Wissenschaftler die Mühe machen, eine bereits widerlegte These nochmal aus einer anderen Teildisziplin erneut zu widerlegen? Vielleicht startest Du daher am beste mit Illigs Positionen zur Synchronisierung. In Deinem Artikelvorschlag oben lässt Du z.B. außer acht, dass Illig die herkömmlich angenommene Synchronizität von jüdischem Kalender zur römischen Zeitrechnung vor der Phantomzeit in Frage stellt. Dazu musst Du nachweisen, dass die beiden Chronologien sowohl vor als auch nach der Phantomzeit schlüssig synchronisiert wurden. Da setzt Illig nämlich m.W. an. - Beste Grüße --MMG 01:29, 10. Dez. 2011 (CET)