Diskussion:Erfundenes Mittelalter

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Stelle bei Borst[Quelltext bearbeiten]

Habe die Stelle hier Nach dem Kenntnisstand der historischen Wissenschaften existieren jedoch für den fraglichen Zeitraum etwa 7000 Dokumente. bei Borst nachgelesen. Wie meint er das? Gibt es aus dem Zeitraum oder für den Zeitraum 7000 Dokumente? Das geht aus dem Text dort nicht hervor? --134.147.187.116 11:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß die Frage auf den umseitigen Artikel bezogen nicht unberechtigt ist: Du hast doch bei Borst nachgelesen? Dann weißt Du doch was er konkret schreibt und „meint" – irgendwo auf den 865 Seiten seines Buches wird er ja wohl mehr zu dem Thema gesagt haben, als nur den Halbsatz „existieren für den fraglichen Zeitraum etwa 7000 Dokumente”? --Henriette (Diskussion) 11:31, 24. Aug. 2017 (CEST)
Bei Borst gibt es leider keine Fußnote oder Erklärung dazu. Aus der Zeit hieße, dass es 7000 erhaltene Originale gibt. Für die Zeit hieße, dass es 7000 Schriften z.T. aus späterer Zeit gibt, die sich mit der Zeit der Karolinger beschäftigen. Borst sagt dazu gar nichts, weil er sich in dem Buch nur mit der Kalenderreform befasst. --134.147.187.116 11:41, 24. Aug. 2017 (CEST)
Ich weiß, was „aus der Zeit" und „in der Zeit” aussagt. Ich weiß aber immer noch nicht, was Du mit „Habe die Stelle … bei Borst nachgelesen. … Das geht aus dem Text dort nicht hervor?” meinst: Hast Du sein Buch gelesen oder nicht? Wenn Du es gelesen hast, dann weißt Du ob er es erklärt. Wenn er selbst es nicht erklärt, wer soll Dir dann sagen können was er _meint_? Wir könnten doch auch nur in seinem Buch nachlesen! --Henriette (Diskussion) 11:54, 24. Aug. 2017 (CEST)
Irgendjemand muss sich doch dabei etwas gedacht haben, als er just diese Stelle in den Artikel mit aufgenommen hat.

Ich habe das jetzt hier in dem Artikel so verstanden, dass Borst den Illig damit widerlegen will, dass es 7000 Schriften, also Originale!, aus der Zeit gibt. Ich halte diese Zahl für völlig abstrus und wollte jetzt mal wissen, ob Andere die Stelle auch so verstehen. --134.147.187.116 12:04, 24. Aug. 2017 (CEST)

Dann sage mir bitte an welcher Stelle bei Borst Du diesen Satz, Halbsatz oder diese Äußerung gefunden und gelesen hast: Wenn ich Kapitel und Seitenzahl weiß, dann gehe ich gern für Dich in eine Bibliothek und lese es nach. --Henriette (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2017 (CEST)
@IP und @Henriette: Der Satz steht auf Seite 15. --212.29.41.30 15:06, 24. Aug. 2017 (CEST)
Vielen Dank, das ist eine hilfreiche Information :) Ich habe mir eine Kopie der Einleitung von Borsts Buch bestellt (S. 15 gehört zur Einleitung) – schauen wir mal, ob man damit schlauer wird. --Henriette (Diskussion) 15:41, 24. Aug. 2017 (CEST)
Es ist sehr löblich, Henriette, dass du dich der Sache annimmst. Leider wird man durch akribische Untersuchung der Sekundärliteratur nicht schlauer werden, weil der Artikel so tendenziös angelegt ist, dass man nur noch streichen könnte. Danke auch an die Nummern für ihre Diskussionsbeiträge. Schön, dass meine letzten beiden Änderungen, betreffend Unsinn im Artikel (siehe Diskussionen weiter oben), noch nicht zurückgesetzt wurden. --Aurelius Marcus (Diskussion) 18:42, 24. Aug. 2017 (CEST)
Die ursprüngliche Frage lief auf die Zahl von Dokumenten „zu" oder „aus" der betreffenden Zeit hinaus. Mal abgesehen davon, daß es zur Handschriftenzahl-Frage auch eine kürzere Einlassung eines Kenners merowingischer Urkunden in der EuS gibt (ich meine, es war Theo Kölzer; siehe auch: diese Liste), interessiert mich die Antwort auf die Frage. Ob das irgendjemanden „schlauer macht", werden wir sehen. Hoffentlich springt wenigstens eine anständige Fußnote dabei raus – mit einem 800-Seiten-Wälzer referenzieren und nicht mal ein Kapitel , geschweige denn eine Seitenzahl angeben, ist für sich schon ein Unding. --Henriette (Diskussion) 19:25, 24. Aug. 2017 (CEST)

So, liebe Mitleser und vor allem IPs: Besonders sorgfältig habt ihr den Borst aber nicht gelesen, hm? Natürlich äußert der sich eindeutig dazu, ob er 7.000 Dokumente/Handschriften aus der Zeit oder für die Zeit meint! (Alles andere wäre bei einem Mann wie Borst auch verwunderlich gewesen!) Ich zitiere:

  • S. 15: „Klarer spiegelte sich die karolingische Wirklichkeit in den schlichteren, etwa 7000 Handschriften der Karolingerzeit …”

„Handschriften der Karolingerzeit” ist eindeutig – das sind HSS _aus_ der Zeit. Und weil der Herr Borst mit längeren Aufmerksamkeits- und Lektürespannen rechnete als euren, die scheinbar für nicht mehr als einen Satz reichen, hat er auf Seite 22 der Einleitung auch wörtlich zitiert von wem er diese Zahl hat:

  • Seite 22: „In der grandiosen Zusammenfassung mittelalterlicher Schriftgeschichte und Buchkultur beschrieb Bischoff 1986 seine Lebensleistung so: „Dank der Verschiedenheit der örtlichen Schriftstile lassen sich unter den rund 7000 aus dem ausgehenden VIII. und dem IX. Jahrhundert ganz oder in Fragmenten erhaltenen Handschriften etwa einhundert benennbare und weitere nicht lokalisierbare große, kleinere und kleinste Gruppen ermitteln”

(Was nebenbei bemerkt bedeuten würde, daß es bis zu 100 Fälscherwerkstätten gegeben haben müßte!!)
Als Hausaufgabe findet ihr bitte selbst heraus aus welchem Buch Borst hier zitiert. Gruß --Henriette (Diskussion) 10:54, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Henriette: Ich habe den Borst schon aufmerksam gelesen. Du hast das Problem aber nicht verstanden. Es geht um die Frage, ob Borst Originale meint. Der zitierte Satz steht bei Bischoff hier: Paläographie des römischen Altertums und des abendländischen Mittelalters, S.271. Aber auch Bischoff schreibt nichts von Originalen. Und wenn es keine Originale sind, kommen sie auch nicht aus der Zeit Also sind es wohl 7000 Schriften die man in diese Zeit einordnet, die aber nicht (alle) aus ihr kommen. Das wollte ich eigentlich nur geklärt haben.--134.147.187.116 11:46, 25. Aug. 2017 (CEST)

Verzeihung, wenn ich mich einmische, aber wenn Borst schreibt „Handschriften der Karolingerzeit“, ist schon rein sprachlich klar, was gemeint ist: nämlich dass die Handschrift während der Karolingerzeit angefertigt wurden. Andernfalls wäre ja beispielsweise unter Literatur des Mittelalters auch Umberto Ecos Der Name der Rose zu rechnen, weil der ja im Mittelalter spielt. Das ist aber erkennbar Blödsinn, Der Name der Rose ist 1980 erschienen und gehört damit nicht zur Literatur des Mittelalters, sondern zu der des 20. Jahrhunderts. Und Borsts 7000 „Handschriften der Karolingerzeit“ sind solche, die in der Karolingerzeit entstanden sind. Qed.
Bei den Handschriften handelt es sich zumindest teilweise um Abschriften antiker Texte, etwa der Codex Bernensis oder der Codex Oxoniensis mit der Aeneis des Vergil. Der Text ist zwar um Christi Geburt entstanden, die Handschriften aber im neunten Jahrhundert. Damit sind sie zwar keine Originale (die gibt es für antike Autoren nicht), wohl aber Zeugnisse aus der Karolingerzeit, denn in diesetr Zeit wurden sie angefertigt. --Φ (Diskussion) 12:31, 25. Aug. 2017 (CEST)
Mal dazwischen. Rein sprachlich ist das natürlich nicht klar. Eine Abschrift einer Handschrift aus der Karolingerzeit, die z.B. 16. Jhd angefertigt wurde, ist eine Schrift aus dem 16.Jhd mit allen seinen Änderungen und Interpolationen. Der Text ist historisch in der Karolingerzeit anzusiedeln, philologisch aber eben im 16. Jhd. Sonst hätte es so etwas wie Quellenkritik gar nicht geben müssen. Eine Abschrift ist eben eine Abschrift und kein Original. Es ist immer wieder schön zu sehen, insbesondere bei Henriette, wie das Fach Mediävistik inzwischen wohl komplett ohne Grundlagenforschung auskommt. Und natürlich gibt es auch keine 7000 Originale. Übrigens war der gute Borst auch nicht mehr up to date. Sein Kollege Hägermann hatte 2 Jahre später in seiner Karls Biographie sogar 8000 Schriften gefunden! --Ein alter Bekannter (Diskussion) 15:20, 30. Aug. 2017 (CEST)
Auch mal dazwischen: Was hat das mit „Grundlagenforschung" zu tun? Die Frage war, ob man bei Borst eine klare Aussage darüber findet, ob er von 7000 Handschriften aus der Zeit der Karolinger spricht (vulgo: Originalen aus der Zeit Karls) oder 7000 Handschriften, die irgendwie mit Karls Zeit verbunden sind (= z. B. Abschriften aus späterer Zeit). Borst zitiert Bischoff und Bischoff sagt: „… unter den rund 7000 aus dem ausgehenden VIII. und dem IX. Jahrhundert ganz oder in Fragmenten erhaltenen Handschriften …”.aus dem 8./9. Jh. Jahrhundert erhaltene Handschriften sind Handschriften aus diesen Jahrhunderten. Und keine Abschriften aus irgendeinem anderen Jahrhundert. Hat genau gar nichts mit „Grundlagenforschung" zu tun, mit unzutreffender Grundlagenforschungs-Unkenntnis von Henriette auch nicht und beides hätte man in meiner Antwort eins drunter nachlesen können. Es ist genau solche sinnlose Filibusterei, die diese Diskussionen so nervig macht! --Henriette (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2017 (CEST)
Eben nicht Henriette. Es geht genau daraus nicht hervor. Dass es sich um Originale handeln soll, ist deine Interpretation. Das geht eben aus dem Zitat nicht hervor, sonst hätte Bischof von Originalen gesprochen. Möglicherweise meint er das, oder auch nicht. Dass es von den meisten Hanschriften aus der Zeit keine Origibale gibt, müsste auch dir klar sein. Das ist die Grundlagenforschung. Meines Wissens stammt die Bischoff Zählung aus den 40er Jahren. Also müsste man dort schauen, was er sich dabei gedacht hat. --Ein alter Bekannter (Diskussion) 15:13, 31. Aug. 2017 (CEST)
Hier fehlt es nicht an Grundlagenforschung, sondern an Grundlagenwissen. Und zwar bei Dir. --Henriette (Diskussion) 16:32, 31. Aug. 2017 (CEST)
Man darf Herrn Bischoff schon zutrauen, daß er zu unterscheiden in der Lage ist, ob er eine im 9. Jh. angefertigte HS in der Hand hatte oder eine aus dem 13. Jh. Daher muß er nicht explizit jedesmal von Original sprechen, wenn er schreibt: „… unter den rund 7000 aus dem ausgehenden VIII. und dem IX. Jahrhundert ganz oder in Fragmenten erhaltenen Handschriften …”. Die Handschriften von denen er spricht (die 7.000) verortet er in das 8./9. Jh. Eine jüngere würde er dort nicht hineinzählen.
Und übrigens liebe IP 134.147.187.116: Wenn Du deine Frage _so_ stellst: „Wie meint er das? Gibt es aus dem Zeitraum oder für den Zeitraum 7000 Dokumente? Das geht aus dem Text dort nicht hervor?”, dann erzähl mir nicht, daß ich „… das Problem aber nicht verstanden” hätte! 1. ist bei Borst vollkommen klar, daß es um Handschriften aus dem 8. und 9. Jh geht (die Frage „Originale oder nicht?" stellt sich überhaupt nicht!), 2. sagt das Borst auch so (also erzähl mir nicht, daß das aus Borsts Text nicht hervorginge!). Wenn Du passgenaue Antworten haben willst, dann mußt Du auch entsprechend präzis fragen und Dir nicht jedes Detail aus der Nase ziehen lassen.
Und wenn Dir gar nichts anderes mehr einfällt als diese Filibusterei: „Aber auch Bischoff schreibt nichts von Originalen.” damit Du dein Geschmacksurteil: „Ich halte diese Zahl für völlig abstrus” retten kannst, dann fällt mir a) dazu echt nichts mehr ein und b) können wir uns weitere Diskussionen sparen. --Henriette (Diskussion) 13:37, 25. Aug. 2017 (CEST)
Da merkt man, dass es in der digitalen Welt, insbesondere Wikipedia, entscheidende Artikel noch nicht gibt. Würde mich aber im derzeitgen Stadium schon über eine Liste der karolingischen Handschriften sehr freuen, am liebsten mit Angaben zum Lagerort. Auf einen Artikel Quellenkritik, um ein Beispiel zu nennen, der nicht, was er schon seit 2005, also in atemberaubendem Tempo, tut, einfach wieder wildwuchernd entsteht, sondern Hand und Fuß hat, müssen wir wohl noch einige Jahre warten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:46, 30. Aug. 2017 (CEST)
Ganz unabhängig von der Diskussion um die Phantomzeit: Eine Zahl von 7000 Handschriften für den Zeitraum (im 8. und 9. Jhdt. entstanden, also niedergeschrieben) halte ich für nicht realistisch. Eine große Bibliothek dieser Zeit hatte ca. 50 Handschriften, zum Vergleich schaue man sich die Zahl der erhaltenen Bibelcodices aus der Zeit an. Und die Aussage von oben, "in der Hand hatte" finde ich witzig. Die Zahl stammt wohl aus Zählungen nach Katalogen und ähnlichem. Aber es spielt ja ohnehin keine Rolle, wieviele Handschriften erhalten sind, eine würde ja als Gegenbeleg für Illig reichen. Ähnlich bei den Baudenkmälern oder Realien.

300 Jahre oder vielleicht weniger?[Quelltext bearbeiten]

Mir stellt sich die Frage, ob es, im Hinblick auf die Widerlegungen der 300-Jahr-Phantomzeit, eventuell eine erfundene Phantomzeit geben könnte, die kürzer ist (z. B. nur 100 oder 50 Jahre). Geht irgendein Autor auf diese Frage ein? Denn auch 100 Jahre könnten ja ausreichend sein, um irgendwelche Besitzansprüche zu fundieren. Warum müssen es gerade 300 Jahre sein? 129.13.72.197 15:42, 30. Aug. 2017 (CEST)

Du solltest deine Fragen demjenigen stellen, der den Phantomzeit-Popanz erfunden hat: Herrn Illig.
Ausgesprochen spannend finde ich übrigens, daß es nach deiner Aussage neuerdings eine „Phantomzeit" (knapp 300 Jahre) gibt und eine „erfundene Phantomzeit" (kürzer als 300 Jahre) geben könnte. Was ist denn der Unterschied zwischen einer nicht existenten, also Phantom-Zeit und einer nicht existenten erfundenen Phantom-Zeit? --Henriette (Diskussion) 16:27, 30. Aug. 2017 (CEST)
Wo schrieb ich denn, dass es eine 300-Jahr-Phantomzeit gibt?. Es gibt eine 300-Jahr-Phantomzeit höchstens in dem Sinne, dass sie in der Literatur thematisiert wird, also als Gegenstand des Diskurses. Es gibt allerdings keinen Diskurs über eine 100-Jahre-Phantomzeit, deshalb die Ausgangsfrage. 92.75.222.32 19:48, 30. Aug. 2017 (CEST)
Wozu brauchst Du überhaupt eine Phantomzeit? „Denn auch 100 Jahre könnten ja ausreichend sein, um irgendwelche Besitzansprüche zu fundieren.” Um irgendwelche Besitzansprüche zu fundieren oder sogar zu erfinden, braucht es nur eine (im Falle der fingierten Ansprüche natürlich inhaltlich falsche Aussagen machende) Urkunde. Fertig.
Die 300 Jahre (bzw. sind es präzis 296 oder 297 Jahre) hat der Illig zudem nicht einfach aus der hohlen Hand gezaubert, sondern durch Berechnungen … naja … sagen wir mal: „gefunden”. Die Frage nach 50, 100 oder 300 Jahre erfunden, ist in Bezug auf die Menge der Jahre an sich komplett egal. Die interessante Frage ist: Muß ich überhaupt eine Zeitspanne mit allem Pipapo von ausgedachten Herrschern bis zu gefakten Gräberfeldern fingieren, um im Mittelalter einen Besitzanspruch o. ä. erfolgreich behaupten zu können? --Henriette (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2017 (CEST)
Ja, das könnte z. B. sein wenn man sich waffentechnisch unterlegen fühlt und quasi über den "diplomatischen" (gefälschten) Weg Ansprüche durchsetzen will. Aber 300 Jahre kann man dann sicher nicht erfinden. Ich frage mich halt, wie schwer es gewesen wäre, z. B. 50 oder auch nur 10 Jahre zu erfinden. Ich bin keineswegs ein Anhänger der Phantomzeittheorie, sondern einfach nur interessiert, was möglich wäre und was nicht. 92.75.222.32 22:53, 30. Aug. 2017 (CEST)
„Wie schwer wäre es gewesen 50 oder 10 Jahre zu erfinden" ist eine Frage, die man sich vielleicht stellen, die Dir aber niemand beantworten kann. Weil sie von einer falschen Prämisse ausgeht. Zweifelsohne sind aus der Zeit des Mittelalters gefälschte Urkunden überliefert mit denen z. B. Besitzansprüche behauptet wurden, die in Wirklichkeit nicht bestanden. Was können wir aus der schlichten Existenz dieser Urkunden ableiten? Da hat jemand Besitzansprüche gefakt, um sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen. Was können wir daraus nicht ableiten? Gefälschte Urkunden sind nur ein Indiz dafür, daß es im Mittelalter eine monströse Verschwörung zur Zeitfälschung gab.
Betrachte es mal so und beantworte Dir dann deine Frage selbst: In einer Zeitspanne von 10, 50 oder 300 Jahren passieren irre viele Dinge, die den Zeitgenossen nicht entgehen können: Menschen werden geboren, Menschen sterben, Gebäude werden gebaut, Kriege werden geführt, Chroniken werden geschrieben, Erzählungen werden erfunden und tradiert, Städte werden gegründet und entwickeln sich, Verträge werden geschlossen (dadurch ändern sich z. B. Besitzverhältnisse), handwerkliche Fähigkeiten werden entwickelt und weitergegeben, die Landschaft verändert sich (von der Rodung eines Waldes bis zu katastrophalen Wetterereignissen) … usw. usf. … jedes dieser Ereignisse hinterläßt a) Spuren in der mündlichen und schriftlichen Überlieferung die den Zeitgenossen zugänglich war und b) sehr viele dieser Ereignisse haben Spuren hinterlassen, die wir heute kennen, finden und/oder auswerten können (siehe z. B. Archäologie und Paläographie). --Henriette (Diskussion) 08:59, 31. Aug. 2017 (CEST)
Wenn dem nur so wäre. Wo sind denn die "Bauten" aller Art, die Relikte der großen Schlachten, die Karl d.G. praktisch jährlich geführt haben soll?
Die ganz oben in diesem Kapitel (wieder einmal von einer IP) gestellte Frage ist nicht so dumm wie sie scheint: man darf sich ja fragen, wie Illig und andere Phantomzeitler gerade auf diese Zeitspanne gekommen sind. Der Hauptaspekt ist die Fundleere über praktisch 300 Jahre hinweg und die Tatsache, dass Kunst- und Baugeschichte nach dem Jahr 900 genau dort wieder ansetzten, wo sie 300 Jahre zuvor anscheinend aufgehört hatten (z.B. die Buchmalerei). 300 Jahre lang gab es keine Entwicklung, die man nachweisen könnte. Kaum Münzfunde, keine Infrastrukturbauten und daher keine nachweisbare Wirtschaftstätigkeit sind ebenso Kennzeichen dieser Zeit. Es bleiben also die genannten Urkunden, sie sind fälschbar bzw. ohnehin nur als später angelegte Kopien vorhanden, und wenig durch harte Fakten aus der Zeit, aus der sie stammen sollen, untermauert. Ich bin ja optimistisch, dass man solche harte Fakten eines Tages finden wird. Z. B. stieß ich auf die Nikolauskapelle (Nijmegen), die der Pfalzkapelle, die aus der Karolingerzeit stammen soll, sehr ähnelt. Leider ist sie erst im 11. Jahrhundert, also nach dem Jahr 1000 erbaut worden. Und so geht es weiter, wenn man sich Funde aus der Zeit Karls d.G. ansieht, ein Seitenteil eines karolingischen Thronsessels aus Mainz entpuppte sich als antike römische Tischplatte. Als Chronist bzw. Leser der Artikel über die Zeit des großen Karl in der WP wird man öfter enttäuscht als erfreut. Als hätte es diese Zeitspanne nie gegeben... --Aurelius Marcus (Diskussion) 20:17, 31. Aug. 2017 (CEST)
Der Fairness halber muß man natürlich dazusagen, daß sich eine „Fundleere" vor allem dann einstellt, wenn man die bisher akzeptierten Datierungen einfach ignoriert oder negiert. Und natürlich auch alle Datierungsmethoden. Und natürlich auch alle Berichte aus anderen Ländern, die auf Ereignisse der „erfundenen" Zeitspannen Bezug nehmen, zu Fälschungen oder für falsch datiert erklärt. Einfach alles was nicht in die These passt für falsch, gefälscht und unglaubwürdig erklären und schon sieht die Phantomzeit richtig plausibel aus! --Henriette (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Die Liste karolingischer Bauwerke ist natürlich auch nur Fake News.
Kann ich also den "Wattenbach-Levison" entsorgen? 217.250.75.230 20:48, 31. Aug. 2017 (CEST)
Im Gegenteil. Du solltest ihn möglichst gründlich lesen, vor allem auch mit den Fußnoten und Anmerkungen. Wird heute leider nicht mehr getan. Dort wirst du genung Anhaltspunkte für Illigs These finden. --Ein alter Bekannter (Diskussion) 11:26, 4. Sep. 2017 (CEST)

Astronomie[Quelltext bearbeiten]

Habe den Beginn des Abschnitts mal umformuliert, weil er sich so, wie er da stand, meines Erachtens sehr merkwürdig liest. Der Satz lautete:

  • Die Astronomiekritik gehört nicht zu den Ursprungs- und Kernelementen der These Illigs. Durch astronomische Untersuchungen ist aber auch sie mittlerweile widerlegt.

Wenn man diesen Satz mal seiner (intendierten) Bedeutung nach aufdröselt, ist das ungefähr so gemeint:

  • Es gibt astronomisch gestützte Argumente („Astronomiekritik“) für Illigs These.
  • Diese Argumente hat Illig selbst nicht vorgebracht (zumindest nicht von Anfang an).
  • Es gibt andere astronomische Argumente bzw. Ergebnisse von „Untersuchungen“, die gegen Illigs These sprechen.
  • Durch letztere Argumente bzw. Untersuchungsergebnisse werden erstere Argumente mittlerweile widerlegt. (Ich hatte es erst so verstanden, dass die Widerlegung sich auf Illigs These bezieht. Was ja ebenfalls stimmt.)

Das alles in einem Satz unterbringen zu wollen, ist schon gewagt. Schwierig wird das aber vor allem durch die Widerlegung astronomischer Argumente durch Astronomie selbst, die zugleich auch die These widerlegt, die von den ursprünglichen Argumenten, die selbst gar nicht genannt werden, zwar gestützt wird, aber diese Argumente ursprünglich gar nicht enthielt. Ich hoffe, meine neue Version des Satzes bringt dieses Gewurschtel etwas übersichtlicher zum Ausdruck. --85.179.52.47 23:36, 5. Aug. 2018 (CEST)