Diskussion:Ernst Jünger

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Fotobücher und Entomologe

Ich finde nichts zu Fotobüchern und seiner Arbeit als Entomologe. Falls ich dies nicht übersehen habe sollte dies ergänzt werden.--Falkmart (Diskussion) 12:25, 29. Mär. 2020 (CEST)

Den Aspekt der Entomologie vermisse ich ebenfalls. Ich konnte bislang nur bruchstückhafte Informationen finden. Das Thema scheint Herrn Jünger aber seit seiner Kindheit nahe gelegen und ihn nicht wieder verlassen zu haben - nicht umsonst werden die aktuellen "Stahlgewitter"-Ausgaben mit schwärmenden Käfern auf den Umschlägen angeboten, hielt er Ansprachen vor Entomologenversammlungen und wurden zu seinem 100. Geburtstag die "Subtilen Jagden" von Walter Linsenmaier illustiriert. Baden-Württemberg vergibt außerdem den Ernst-Jünger-Preis für Entomologie. - Ich vermute (!), dass sein Interesse deutlich über die Oberflächlichkeit hinausging, aber keine professionelle Tiefe erreichte. Weiß jemand genaueres? --Synuchus (Diskussion) 09:48, 9. Jun. 2022 (CEST)

Jünger scheint sich durchaus intensiver mit Entomologie beschäftigt zu haben.

Wenn man ein wenige sucht, findet man einiges: https://www.juenger-haus.de/

• Hier wird darauf hingewiesen, dass im Jüngerhaus auch seine Käfersammlung präsentiert wird.

https://www.klett-cotta.de/buch/Juenger/Subtile_Jagden/80018

• Verlagseite seines Buches "Subtile Jagden" das von seiner Beschäftigung mit Insekten berichtet

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/stahlhelme-und-kaferarten-8541670.html

• Er entdeckt neue Käferarten, und einige darunter werden schließlich nach ihm benannt.
• darin „dürften sich ungefähr 25- bis 30.000 Spezies aufhalten“.

https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/ernst-juenger-schriftsteller-stahlgewitter-ddr-insektenforscher-100.html

• Bereits 1967 hatte der damals 72-jährige Ernst Jünger ein Buch über den "Zauber der Insektenkunde" veröffentlicht. Es sollte eine Art Bilanz seiner wissenschaftlichen Arbeit als Insektenforscher sein.

Es scheint also mehr als nur eine kleine Nebenbeschäftigung gewesen zu sein. In einer Fernsehdokumentation wurde gesagt, dass er eine der größten Käfersammlungen besaß die einer Privatpersonen gehörte. Das sollte m.E. auf der Seite umfangreicher dargelegt werden als es bislang ist. Aber die normalen Jüngerjünger haben zu wenig Ahnung von Käfern und die Entomologen zu wenig Ahnung oder zu wenig Interesse an Jünger. Da ich weder das eine noch das andere bin, sehe ich mich nicht berufen, das hier zu ändern. --Elrond (Diskussion) 17:16, 1. Okt. 2022 (CEST)

Überarbeitung

Guten Tag. Ich habe heute die gründliche Überarbeitung des Artikels - mit Ausnahme der Einleitung - nach 2 Jahren abgeschlossen. Das war nötig, denn ich musste jede Aussage und jeden Einzelbeleg gegenchecken. Gefunden habe ich mindestens 6 Fälle von WP:OR, 17 Fälle von WP:TF, 3 Zitatverfälschungen, 7 Fälle von Quellenverfälschung, 2 Mal fehlerhafte Verwendung von Einzelbelegen, zahlreiche Verwendung von Primärquellen, welche ich durch Sekundärquellen ersetzt habe und zahlreiche Copy&Paste Abschnitte. Es gibt noch einen Abschnitt, den ich noch überprüfen muss (da der Urheber jemand anderes ist), aber ansonsten bitte ich andere Kollegen nochmals drüber zu schauen. Andrea macht es schon, aber hier explizite Bitte an @Assayer: und @Phi:. Schönen Tag noch --KarlV 15:43, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich mach nur Formalkram und evtl. kleine sprachliche Glättungen. Inhaltlich mögen bitte die Kollegen schauen. Gruß --Andrea (Diskussion) 17:48, 17. Mär. 2022 (CET)

Unbelegte Aussage in der Einleitung

Da steht der Satz: "Obwohl er der NSDAP nicht beitrat und deren rassistische Ideologie ablehnte, galt er nach 1945 als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus und gehört zu den umstrittensten Autoren Deutschlands." Muss es nicht korrekterweise um Jüngers damaligen Militarismus und seine ursprüngliche Ablehnung gegenüber der liberalen, westlichen, offenen Gesellschaft gehen? Für die Bezeichnung "intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus" fehlt jede Quellenangabe, die Eingrenzung der Gruppe, die das festgelegt haben will und eine plausible inhaltliche Erklärung dieser sehr konkreten Aussage. --178.7.88.197 22:53, 14. Dez. 2022 (CET)

Die Einleitung eines Artikels fasst kurz den Fließtext zusammen und bedarf keiner Einzelbelege, da diese sehr detailliert in Fließtext unten aufzufinden sind. --KarlV 23:23, 14. Dez. 2022 (CET)

Es wird aber auch immer an derselben Formulierung rumgekrittelt, obwohl die im Artikeltext vielfach belegt ist. --Assayer (Diskussion) 00:04, 17. Dez. 2022 (CET)

Auch im Archiv wurde die Formulierung hinreichend verteidigt, zB Diskussion:Ernst_Jünger/Archiv/1#Unverschämte,_unbelegte_Behauptung. --Logo 00:19, 17. Dez. 2022 (CET)

Versionsgeschichte

Sorry, Autoren, ich hab die Fehlerliste der Referenzfehler abgearbeitet und dabei bei dem Artikel eine fehlende Referenz auskommentiert. Schwupps war die nächste in der Liste. Also Eigenrevert und genaue Suche: Es war ein references mitten im Text und der hat die Fehler verursacht. Sorry nochmal, hat ein paar Minuten gedauert und die VG ist nun ein wenig kramuselig. Gruß --Pankoken (Diskussion) 18:25, 16. Mär. 2023 (CET)

Antisemitismus-Zitat

Ein solches Framing mit Zitat wird normalerweise in der deutschen Wikipedia nicht geltengelassen:

Um Jüngers Abneigung gegenüber Antisemiten zu verstehen, ist das, was Jünger am 7. Juni 1942 schrieb und anschließend noch einmal in „Strahlungen“ veröffentlicht wurde, von Bedeutung: „In der Rue Royale begegnete ich zum ersten Mal in meinem Leben dem gelben Stern, getragen von drei jungen Mädchen, die Arm in Arm vorbeikamen … – so genierte es mich sogleich, daß ich in Uniform war.“

Zumindest für die "framende" Einleitung wäre ein Beleg beizubringen und die behauptete Bedeutung wäre zu konkretisieren. Vielleicht kann die IP zeitnah entsprechend nacharbeiten. --Keichwa (Diskussion) 10:14, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich schlage vor, das rauszunehmen, wenn kein Beleg aus der Sekundärliteratur nachgereicht wird. --Φ (Diskussion) 10:34, 30. Mär. 2024 (CET)

+1 --Tusculum (Diskussion) 10:41, 30. Mär. 2024 (CET)

Absolut. Solche wörtlichen Übernahmen aus Memoirenliteratur mit persönlicher Einordnung durch Wikipedia-Autoren sind gemäß WP:KTF unzulässig und unbrauchbar. Ich habe den Passus entfernt. --Jossi (Diskussion) 17:14, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe diese Eile nicht, die Arbeit anderer Leute zu löschen. Es wäre richtiger gewesen, vorher zu warnen oder zumindest ein paar Tage zu warten, um Zeit zu haben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Frohe Ostern! --NONIS STEFANO (Diskussion) 07:27, 31. Mär. 2024 (CEST)

Auch nach Wiedereinfügen einer überarbeiteten Fassung stellen sich mir die Fragen, was dieses eingeschobene Tagebuchzitat inhaltlich transportieren soll, warum es dort steht, wo es jetzt, steht und Zeugnis wofür das Zitat sein soll. Es fehlt gänzlich jede Art von Kontextualisierung und das Aufzeigen, dass das Zitat in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Jünger eine Rolle spielt und wie es in dieser Auseinandersetzung rezipiert wird. Kurz: Was soll das? --Tusculum (Diskussion) 11:03, 31. Mär. 2024 (CEST)

Zustimmung, zumal die angegebene Sekundärliteratur nicht reputabel ist. --Φ (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so, das ist im ganzen Duktus offensichtliche Jünger-Apologetik des üblichen Stils aus dem Ausland, bitte keinen @Filithe 2.0. tolerieren und solche Benutzer sofort ausbremsen (zumal hier auch sprachliche Unsicherheiten dazukommen).

Sachlich spricht aus meiner Sicht gar nichts Grundsätzliches dagegen, Jüngers persönliches Unwohlsein beim Miterleben der NS-Judenverfolgung mit reputablen Quellen zu erwähnen, aber natürlich nicht so.

Peter V. Brinkemper (1956-2021) war ein Kölner Germanist, der neben Publikationen über Literatur, Soziologie und Film auch über Leni Riefenstahl und ähnliche Gestalten bloggte und m.E. hier keine Relevanz hat.--Jordi (Diskussion) 11:47, 31. Mär. 2024 (CEST)

Warum gleich mit offensichtlicher Jünger-Apologetik winken? Nicht nötig. Jünger sollte in der streitbaren Weise behandelt werden, die er selbst der Welt entgegenhielt. Dazu gehört bei ihm die Radikalität seiner Positionen, stärker und eigentlich viel einfacher zu handhaben als etwa bei Heidegger. Aber @Benutzer:NONIS STEFANO, in einem Kurzkonflikt mit einem Autoren hatte ich (nachdem ich mich 2019/2020 erneut mit Literatur zu Jünger beschäftigt hatte) versucht, die in seiner Zeit stets virulente Frage des Antisemitismus mal so aufzugreifen und einzubetten. Das aber löst doch die Frage aus, ob ich die Gegnerschaft zum Antisemitismus einfach mal so vom Himmel in den Artikel fallen lassen kann, wie von Dir zuletzt vorgenommen? Das Zitat steht außerhalb jeder Relevanzfrage. Die fachliterarische Konnotation ist nachzuliefern und sofort mache ich mich für eine Wiedereinstellung stark. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 13:26, 31. Mär. 2024 (CEST)

Jordi im Bearbeitungskommentar: "Wie in der Diskussion mit großer Mehrheit gewünscht, wurde das Thema erstmal rausgenommen, gemäß der allg. Grundregel (wer etwas drinhaben will, muss es begründen und kann es nicht vor Diskussionsabschluss entgegen dem Konsens wiederherstellen). Peter V. Brinkemper (1956-2021) wirkt auch nicht besonders maßgebend)". Gleiches gilt für Leute, die etwas raushaben wollen. Quellennachweise wurden geliefert. Formal spricht nichts dagegen, das in den Artikel zu tun. Jüngers Äußerung ist zweifelsohne relevant, wie sie zu interpretieren ist, wird die Zeit zeigen. Bis auf weiteres gehört der Tagebucheintrag in den Artikel. Hinzuzufügen wäre ein Nachweis der Erstveröffentlichung ("Strahlungen 1949"). Enzyklopädistik ist keine Mehrheitsveranstaltung, auch wenn viele das hier opportunistisch glauben. --Keichwa (Diskussion) 06:19, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wieso sollte ein Zitat, das anscheinend in der gesamten biographischen Fachliteratur zu Jünger ignoriert wird im Artikel wörtlich wiedergegeben werden? Eine Website, der im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, reicht als Beleg nicht aus. Wir haben hier das etablierte Wissen zu Jünger wiederzugeben, nicht alles, was sich irgendwo im Internet findet. MfG Φ (Diskussion) 07:45, 1. Apr. 2024 (CEST)

@Keichwa, es gab hier das Filithe-Problem, das jahrelange Schwerstarbeit erforderlich machte und immer noch nicht ganz ausgestanden ist (der Artikel krankt nach wie vor an vielen Details und der unverändert fortbestehenden Struktur aus dieser Zeit). Auch diese Episode ist ein Erbe Filinthes, der sowohl das jetzt von dem Italiener erneut eingefügte Selbstzeugnis mit den drei Mädchen als auch die zuletzt von Assayer entfernte Anekdote über den französischen Arzt 2016 ursprünglich eingebracht hatte. Erneut einen ausländischen Benutzer mit Jünger-Affinität frei werkeln zu lassen, wäre völlig unverantwortlich. Selbstverständlich will das die Mehrheit (sowohl die der aktiven Kontrolleure als auch die der schweigenden Beobachter) nicht nochmal erleben und ist berechtigt und in der Lage, das zu verhindern.

Enzyklopädistisch verantwortlich wäre es, das Problem mit dieser Episode vernünftig auszudiskutieren und dann ggf. in einer annehmbaren Form wieder einzubringen. Unkontextualisierte Tagebuchzitate sind jedenfalls kein Gewinn für den Artikel und auch kein annehmbarer enzyklopädischer Stil. Ich persönlich halte die durch die beiden Notizen recht glaubhaft bezeugte Tatsache, dass Jünger in Paris so etwas Verrücktes getan hat wie Menschen mit Judenstern militärisch zu grüßen, wenn kein anderer hinsah, für biografisch relevant und erwähnenswert. Trotzdem muss das gewichtet werden, die mitschwingende Selbststilisierung beachtet und das Ganze mit der vorhandenen Literatur abgeglichen und vernünftig eingebettet und unterfüttert werden, und das möglichst im Konsens und von bekannten und zuverlässigen Benutzern, keinesfalls von jmd. wie Filinthe oder anderen ausländischen Bearbeitern mit Jünger-Affinität. Und bis da eine annehmbare Lösung gefunden ist, kann es jedenfalls draußen bleiben.--Jordi (Diskussion) 11:29, 1. Apr. 2024 (CEST)

+1 Die Relevanz einer Aussage ergibt sich aus ihrer Rezeption, und die wird sich angesichts der umfangreichen Jünger-Literatur nicht mit einer Online-Quelle nachweisen lassen. Es mutet ein wenig so an, als würden enige gerne Kirschen im Garten der Strahlungen pflücken, die im übrigen, wie so viele der Jünger-Publikationen, starken und wiederholten Überarbeitungen unterliegen. --Assayer (Diskussion) 18:47, 1. Apr. 2024 (CEST)

Naja, das mit der Rezeption ist halt so eine Regel hier. Dass Jünger an seinen Texten immer wieder gearbeitet hat (meinetwegen kann man das auch als Überarbeiten bezeichnen), ist bekannt; deshalb habe ich den Nachweis mit Jahreszahl aus einer Primärquelle gewünscht.

Weiters schlage ich vor, auch mal etwas Vertrauen in den Leser oder Nutzer der WP zu haben.

--Keichwa (Diskussion) 09:47, 2. Apr. 2024 (CEST)

Eine sehr sinnvolle Regel. Zu Jünger gibt es genügend Fachliteratur, und welche Zitate für die Biogarfie in WP wichtig sind, entscheidet die Fachliteratur (Rezeption) und nicht Original Research (Primärquelle nach eigenem Gusto) oder Einzelstimmen aus dem Internet (Blogeinträge, politisch motivierte Essays, etc.).--KarlV 09:51, 2. Apr. 2024 (CEST)

Naja, auch eine "Rezeption" der Fachliteratur ist nicht automatisch objektiv. Naturgemäß sozusagen. "Halbe Bilder" usw. --Keichwa (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2024 (CEST)

Sie ist aber, wenn man alle pro und conra abwägt, die beste Methode "gesichertes Wissen" zu detektieren. Im Grunde ist ja nichts "objektiv" - aber soll deswegen Desinformation oder Falschinformation Einzug erhalten? Und wenn es in einer Disziplin eine Mehrheitsmeinung und eine Orchideenmeinung gibt, welcher seriöse Grund sollte den Konsens mit dem Dissenz auf eine Stufe stellen wollen?--KarlV 10:12, 2. Apr. 2024 (CEST)

Objektiv ist Gott der Herr allein. Zitate, die nicht oder nur am rechten Rand rezipiert werden, muss die Wikipedia nicht featuren. Sie gehören nicht zum etablierten Wissen zum Thema. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 10:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Zitate und Belege

Da es zu Jünger wohl ausreichend Fachliteratur gibt, sollte gem. WP:Q auf journalistische Quellen (Spiegel etc.) verzichtet werden. Ich schlage zudem vor, die langen Zitate (etwa von Hannah Arendt aber auch Jünger selbst) zu entfernen oder zu paraphrasieren und habe damit eben angefangen.--Gustav (Diskussion) 09:21, 2. Apr. 2024 (CEST)

Gute Idee!--KarlV 09:32, 2. Apr. 2024 (CEST)

Beides? ;) Richtig wäre es, den Stand der Forschung zu paraphrasieren. Ein paar ausgewählte (längere) wörtliche Äußerungen dürfen als Dokumente der Rezeption durchaus angeführt werden, soweit es urheberrechtlich angängig ist. --Keichwa (Diskussion) 09:54, 2. Apr. 2024 (CEST)

Gute Idee! Ich bin froh, dass meine Bearbeitung trotz der Löschung, mit der ich nicht einverstanden bin, von Nutzen war. --NONIS STEFANO (Diskussion) 09:57, 2. Apr. 2024 (CEST)