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[[Diskussion:Ernst Jünger/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Die Zweifel habe ich auch, deshalb entferne ich die Kategorie mal. --ahz 12:11, 15. Jul 2004 (CEST)
Entfernt wurde ein Hinweis auf einen T. Wimbauer in der Kategorie Rezeption, da dessen Beiträge zur Jüngerforschung derart marginal sind, dass ein Eintrag auf der Augenhöhe von K.H. Bohrer kaum gerechtfertigt erscheint (zumal der Verdacht nahe liegt, dass hier Eigenwerbung im Spiel war).
Löschung rückgängig gemacht.
(von Benutzer:Nit-Ram am 2. Okt 2004, Unterschrift nachgetragen von --AndreasPraefcke¿! 08:40, 10. Jan 2005 (CET))
Trotz allen Neids und Mißgunst aufgrund vermuteter politischer Gesinnung bei Herrn Wimbauer, können dessen Beiträge zur Jünger-Forschung wohl kaum als marginal bezeichnet werden. Jemand, der regelmäßig in der FAZ publiziert, muß schon was bieten...UmGotteswillen 01:04, 10. Jan 2005 (CET)
(von Benutzer:DerWaldgaenger am 10. Jan 2004, Unterschrift nachgetragen von --AndreasPraefcke¿! 08:40, 10. Jan 2005 (CET))
Politische Gesinnungen sind nicht relevant, aber es ist bezeichnend, dass in vorauseilender Defensivhaltung diese thematisiert werden, obwohl sie gar nicht angesprochen wurden.
Die Tagespresse ist kein Medium der Literaturwissenschaft. Wollte man jeden Kritiker erwähnen, der jemals einen Artikel über Jünger verfasst hat, so würde das den Rahmen sprengen. Es geht schlicht um die Relationen, die man zu wahren hat, wenn man wikipedia nicht zum Forum der Individualinteressen verkommen lassen will.
Wem literaturwissenschaftliche Diskussionszusammenhänge, zumal im Kontext Jüngers, nicht gänzlich fremd sind, dem stößt sofort das maßlose Missverhältnis auf, das zwischen der Erwähnung marginaler Beiträge im Fahrwasser wissenschaftlich nicht mehr relevanter politischer Grabenkämpfe einerseits und der gleichzeitigen Nichterwähnung von Forschungssträngen auf der Höhe medientheoretischer Diskurse (Kittler, Segeberg) andererseits besteht. Hier stehen noch einige Korrekturen aus, um den Artikel, und vor allem den Abschnitt Rezeption, auf die Augenhöhe des literaturwissenschaftlichen Forschungsstandes zu heben.
(von Benutzer:Nit-ram am 23. Jan 2005)
Es geht meines Erachtens doch nicht um die Tagespresse und Artikel! Die Bücher von T. Wimbauer (das Register und auch die Studie zur Burgunderszene) haben eine durchaus neue Sicht auf Jünger gebracht, das Register auch schon, denn es hat vor allem erstmalig überhaupt ein richtiges Arbeiten mit den Werken Jüngers ermöglicht. Ich nehme an, das mit dem politischen Kontext bezog sich auf die Löschkandidatendiskussion zum Artikel "Wimbauer".
--Herrperder
Habe folgene Passage aus nachstehenden Gründen geändert: "wo er gegen Kriegsende als Volkssturmkommandant befahl, den Widerstand einzustellen". --> "keinen Widerstand gegen die anrückenden alliierten Truppen zu leisten."
Gründe: a) ist der Begriff "Widerstand" zu Zeiten des Dritten Reiches eindeutig konnotiert mit dem Widerstand gegen das Regime - und den einzustellen, wollte Jünger ganz gewiß nicht. b) "einstellen" kann man nur, was schon vorhanden ist; der Volkssturm in Kirchhorst trat aber erst unter dem Kommando von Jünger in Erscheinung und vorher nicht und Jünger gab c) nur einen Befehl: nämlich, daß kein Widerstand geleistet werden soll und zwar d) gegen die anrückenden Alliierten. Ich denke, die Änderung ist klar --Herrperder am 30. Jan 2005
Selbstverständlich soll das Personenregister von Herrn Wimbauer erwähnt werden, denn auch philologische Akribie und brave Fleißarbeit kann hilfreich sein - nur sind Hilfsmittel der Forschung eben nicht zu verwechseln mit literatur- und kulturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen. Es geht mir, wie schon einmal gesagt, um die Wahrung der Relationen. Bohrer war epochal in der Jüngerforschung, auch Seferens ist im Kontrast schon völlig überbewertet. Und die Burgundergeschichte? Ist nett, nur gehört Stoff- und Motivforschung m.E. nicht gerade zum avancierten Arsenal literaturwissenschaftlicher Forschungswerkzeuge - noch dazu, wenn deren Ergebnisse als "ganz neue Lösungsansätze" und Grundlage einer "neuen Sicht" verkauft werden, während sie im Grunde nur in den postideologischen Wertungsschlachten um Jünger steckengeblieben sind, als lebten wir noch in den 80er Jahren. Die ernstzunehmende akademische Forschung hat sich längst in andere Richtungen entwickelt, denen gegenüber die Burgundergeschichte und ihr Verfasser in ihrer Enzyklopädiewürdigkeit äußerst fragwürdig erscheinen, um es einmal höflich zu formulieren. --Nit-ram am 4.2.2005
Das ist aber reichlich unkonkret. Die "Neue Sicht" etc. ist eine Beurteilung aus den Rezensionen u.a. in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Wie wäre es konkreter: warum soll das nicht literaturwissenschaftlich sein, wie ich aus dem Diskussionsbeitrag herauslese? Theoretische Fundierung durch Roland Barthes und vor allem Gerard Genette, das sind doch keine Nullen in der Diskussion! Bohrers Leistung ist unbestritten hoch, allerdings hat er auch eine "Neue Einseitigkeit" gebracht, nämlich die rein-ästhetisierende Sicht auf Jünger. Ich habe hier verdammt den Eindruck, daß hier private Animositäten unter dem Schutzschild "avancierter Wissenschaft" ausgetragen wird. So what? In dem letzten Buch Wimbauers, wo die Burgundersache drin war, waren auch Beiträge von Helmut Lethen u.a. Willst Du den auch zum wissenschaftlichen Leichtgewicht degradieren? Dessen "Verhaltenslehren der Kälte" (Suhrkamp) war mindestens so bedeutend in der Jünger-Forschung (vielleicht nicht innerhalb der Jünger-Jünger, aber in der Germanistik schon!) wie Bohrer. --Herrperder
Nun mal immer mit der Ruhe, Herrperder.
Die Tagespresse ist kein maßgebliches Organ, wenn es um literaturwissenschaftliche Fragen geht. Dass hier (in der FAZ) provokante Jünger-Thesen immer noch gerne aufgegriffen werden, ist ja nun nichts Neues. Aber in einer Enzyklopädie erwarte ich in der Kategorie 'Rezeption' möglichst Fundiertes aus fachwissenschaftlicher Sicht und keine Auswertung des Feuilletons.
Dass Tagebuchliteratur immer auch Literatur ist und entsprechend motivisch mit Elementen gesättigt, die vom unmittelbaren Erleben weg- und in die Arsenale der Tradition hineinführen - diese Einsicht wird man fachwissenschaftlich kaum als revolutionär verkaufen können, auch wenn sie gut proseminaristisch mit dem einen oder anderen methodischen Aspekt aus dem Umfeld des Strukturalismus ergänzt wird.
Ich bestreite ja gar nicht, dass Wimbauer sich gewitzt einen neuralgischen Punkt der Jüngerschen Literatur vorgenommen hat und sich geschickt auf dem Publikationsmarkt positionieren konnte, weil für die konservative Presse Jünger offenbar immer noch als politisch brisant gilt. Ich bestreite lediglich, dass der Wimbauerschen Forschung fachwissenschaftlich die Formulierung 'ganz neue Lösungsansätze' zukommt, während dann zugleich - auch dieser prinzipielle Hinweis auf die Relation sei nun schon zum wiederholten male angeführt - ganze Entwicklungsstränge, die von Jüngers Blick aufs Schlachtfeld mitten hinein in die Kittlersche Medientheorie führen, außen vor bleiben.
Den unsachlichen Vorwurf, es ginge hier um persönliche Animositäten, muss ich natürlich zurückweisen. Mir geht es darum, eine Enzyklopädie, in der viel Arbeit von Einzelnen steckt, möglichst von privaten publizistischen Positionierungsinteressen freizuhalten.--Nit-ram am 26.4.2005
Antisemitismus
Wir haben hier ein Problem. Der Weblink http://www.klick-nach-rechts.de/presse/2004/01/ejuenger.htm ist entweder grottenschlecht recherchiert, oder aber der Artikel muss bez. Jüngers Einstellung zu Nationalsozialismus und Antisemitismus stark umgeschrieben werden. Wobei für letzteres spricht daß der zitierte Artikel im "völkischen Beobachter" wohl authentisch ist. Seine Zitate bez. Juden müsste man mal prüfen. Einfach unter den Tisch fallen lassen kann man das nicht...! Die WP sollte der Objektivität dienen und nicht der distanzlosen Heldenverehrung. -- 790 5. Jul 2005 00:29 (CEST)
Niemand will hier irgendetwas "unter den Tisch" fallen lassen, aber der Link ist ja wohl das allerletzte, fern jeglicher Objektivität, voller Polemik und keinesfalls sachlich. Über Jünger kann man geteilter Ansicht sein (das beweist ja auch der jetztige Artikel), aber der "Schwachs..." des angegebenen Links kann wohl kaum als "enzyplopädisch" bezeichnet werden. Nur mal zur Erinnerung, wenn der Artikel recht hätte warum hat dann Jünger 1985 dem Bundesverdienskreuzes mit Stern und Schulterband den zweithöchsten Orden der Bundesrepublik erhalten?, warum ist er dann nie aus der Friedensklasse des Pour-le-merite rausgefolgen (in dem übrigens auch Thomas Mann u.a. waren), warum wurde ihm dann in den 80er Jahren der Goethe-Preis der Stadt Frankfurt verliehen. Wohlgemerkt wegen seines teilweise militaristischen Schreibstils war jede dieser Ehrungen umstrittten, aber darum geht es ja hier nicht, hier geht es um einen POV-Link. --Koffer 5. Jul 2005 01:49 (CEST)
Warum er ausgezeichnet wurde? Weil die Konservativen der BRD "Widerständler" brauchten, mit denen sie sich schmücken und auf die sie politische aufbauen konnten. Sozialdemokraten konnten es nicht sein, Stauffenberg & Co galten vielen noch in den 80ern als Verräter.. Da blieb (außer echten NS-Gegnern wie Mann) nur dieser mittelmäßige Kriegsroman-Schreiber, wie die meisten Konservativen erst nationalistische Mitläufer des NS-Systems, angesichts seiner militärischen und moralischen Niederlage bitter enttäuscht. Hervorragend zur Identifikation geeignet. "ja, fasziniert war man damals schon.. Wie hätte man den ahnen können..". Die Auszeichnungen Jüngers dienen allein der Rechtfertigung der butterweichen Haltung der Konservativen gegenüber dem NS. 790 5. Jul 2005 10:03 (CEST)
Also man angenommen, das was Du schreibst wäre war... was hat das bitte mit einem POV-Link zu tun? --Koffer 5. Jul 2005 10:59 (CEST)
@790: die jetzt eingefügten Zitate ("Freund des Nationalsozialismus" etc.) kannst Du belegen? Wenn bitte Quellenangabe. --Koffer 5. Jul 2005 11:02 (CEST)
letzteres habe ich im online-archiv der jungen Freiheit gefunden ([1]), und die ist der Voreingenommenheit gegenüber Jünger wohl ziemlich unverdächtig. Das andere kann man googlen.. Auch wenn ich kein Original davon habe lässt sich die Authentizität der Schrift nachprüfen, wenn man auf http://www.zvab.com nach "Ernst Jünger Judenfrage" sucht. Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Sowohl der Link als auch die Zitate dienen einer realistischeren Darstellung von E.J.s bestenfalls ambivalentem Verhältnis zum Nationalsozialismus. Gruß 790 5. Jul 2005 12:41 (CEST)
Die Zitate finde ich in der Tat recht bedenktlich in Ihrer antisemitischen Tendenz, andererseits, darf man nicht heutige Maßstäbe an damalige Publikationen anlegen, die "politische Sprache" von damals war im allgemeinen wesentlich antisemitischer als die heutige... Die Sache mit den "Freunden der Nazis..." ist übrigens falsch zitiert und inhaltlich falsch. --Koffer 6. Jul 2005 12:38 (CEST)
Ich nehme an in "Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt" geht es um seine politischen Vorstellungen? -- 790 6. Jul 2005 16:31 (CEST)
Die Frage verstehe ich jetzt nicht, ist die ernstgemeint oder ironisch? Wie auch immer den "Kompromissvorschlag" in Bezug auf die nationale Revolution, finde ich besser formuliert als meinen ursprünglichen daher - d'accord. In Bezug auf die antisemitschen Äußerungen muß aber eine quantitative Einschränkung rein. Selbst nach dem ich die "Quellen" wie "klick-gegen-rechts" gelesen habe, scheint mir das auf ein oder zwei Artikel begrenzt zu sein. --Koffer 6. Jul 2005 17:08 (CEST)
Das war ganz unironisch, ich dachte vielleicht kennst du oder irgend jemand (hallo!) sich damit aus, das fehlt irgendwie an der Stelle. Zum zweiten: Das Wörtchen "auch" finde ich angesichts dessen dass sich offenbar niemand in seinen politischen Schriften so richtig auskennt quantitativ einschränkend genug. -- 790 6. Jul 2005 17:33 (CEST)
Wenn ich die "Quellen" (und Google) richtig sehe, sind antisemitsche Äußerungen nur in ein oder zwei Artikeln zu finden. Bei einem Gesamtwerk von 100 Büchern und hunderten, wenn nicht gar tausenden von Artikeln ist mir "auch" da ein bißchen wenig, "selten" trifft es da eher. --Koffer 6. Jul 2005 18:57 (CEST)
aber wenn man sich das Zitat anschaut, kann man doch kaum davon ausgehen daß er sich in den 30er Jahren über Juden auch positiver geäußert hat. -- 790 6. Jul 2005 19:00 (CEST)
Das ist ein induktiver Schluß von einem einzelnen Zitat auf mehrere möglicherweise vorhandene. Eigentlich müßte das stehen, solange wir nicht noch weitere Zitate finden, "einmal", weil das aber angesichts des Duktusses des Zitates vielleicht verharmlosend klingt, schlage ich eben "selten" (oder sprachlich besser: "vereinzelt") vor. --Koffer 6. Jul 2005 19:11 (CEST)
Um das Problem Antisemitismus und Jünger noch einmal aufzugreifen: Wenn wir uns den Antisemitismus eines Goebbels, Hitler und Rosenberg ansehen muß festgestellt werden, daß Jünger kein Antisemit war, den ihm ging die rassenbiologische Fundierung ab. Von einer angeblichen überlegenen "arischen Rasse" hielt Jünger nichts, ebenso distanzierte er sich von jeglicher "Blut-und-Boden" Ideologie (siehe: Breuer, Stefan "Anatomie der Konservativen Revolution" Darmstadt 1993. S.89 ff). Auf der anderen Seite hielt Jünger an angeblichen unveränderlichen psychischen und kulturellen Eigenschaften der Juden fest, die synomym gingen mit dem Liberalismus. "Der Jude sei der Sohn des Liberalismus, gänzlich unerschöpflich, gefährlich und zerstörend, ein Fremdkörper im deutschen Volke. Seine Tätigkeit ließe sich nur ein Ende setzen durch die Liquidierung des liberalen System das dem "Zivilisazionsjuden" seinen gegenwärtigen Einfluß verschaft habe" (Breuer S. 89) Dem Juden bleibe nur die Wahl entweder Deutscher zu werden, sich also gegen den Liberalismus zu stellen und in der Logik Jüngers sein ureigenstes Wesen aufzugeben oder nicht mehr zu sein.Benutzer:Gast 11. Februar 2007 14:42 (CEST)
790, dein erster Link funktioniert auch nicht. Würdest du dich auf verlässliche Quellen berufen und nicht auf zufällige Links, die in einigen Monaten schon aus dem Internet verschwunden sind? Bogorm12:03, 11. Jun. 2009 (CEST)
Und wieso ist das jetzt nicht antisemitisch? Nur weil Jünger keinen Vernichtungsantisemtismus propagierte heißt das noch lange nicht, dass er kein Antisemit war. Die Singualirisierung "des Juden" alleine genügt eigentlich schon vollkommen um eine antisemtische Argumentation zu erkennen - zumahl er außerdem entsprechend dem Nationalsozialistischen Tenor von der Formierung eines Deutschen Volkskörpers spricht, in dem "der Jude" keine Platz finden kann (das ist rassenbiologisch - wenn es auch nicht immer so plump daherkommt wie bei Hitler - siehe die Schrift "das Blut"). Wie du schon sagst "der Jude" hat bei Jünger "unveränderliche psychische und kulturelle Eigenschaften" - das ist anstisemitisch par excellence! Also bitte Leute...
Wenn schon, denn schon. Werden in dem Artikel Jüngers schon antisemitische Äusserungen seinerseits aufgeführt, sollte auch anderes Platz finden. Hier müsste aber noch recherchiert und belegt werden. So gibt es doch den Fall, das E.J. in Paris einer Person den Hinweis auf bevorstehende Razzien gab und somit eine Menge Juden vor der Deportation gerettet haben soll.
Diese Geschichte wurde erst durch einen Bekannten Jüngers publik. Er selbst hatte bis dahin nie davon erzählt. Ich werde mal sehen was ich dazu finde. (nicht signierter Beitrag vonStadtaffe (Diskussion | Beiträge) 17:10, 18. Aug. 2009 (CEST))
"schlimm"
Habe mir gestattet die Wertung von "Friedrich Schlimmbach" wg. [2] und mangelnder Bekanntheit des Autors bei amazon.de als irrelevant zu entfernen. -- 790 16:12, 10. Jul 2005 (CEST)
Friedrich Schlimmbach kenne ich auch nicht. Aber "schlimm" ist die Formulierung, bei der Ihr jetzt angelangt seid: "Trotz des Diskurses um sein Werk gilt er vielen als einer der bedeutendsten deutschen Autoren der Moderne." Au weia! Ich schlage vor, hier nur noch Autoren mit Hochschulabschluß zuzulassen... Gruß Florica
Mich stört erstens der Superlativ (immerhin eingeschränkt durch "vielen"); zweitens ist der Wikipedia-Gebrauch von "Autor" der im Sinne eines "literarischen" Autors. Mein Vorschlag für diese Ergänzung in der Einleitung ist: "Sein Werk ist umstritten, dennoch ist er ein bedeutender deutschsprachiger Schriftsteller des 20.Jahrhunderts." Der Artikel hat dann im folgenden den Job, einerseits die Umstrittenheit darzulegen und zu begründen, und des weiteren zu erläutern, welches seine teilweise wegweisenden Aussagen sind, die ihn bedeutend machen.lg,--Albrecht1 22:49, 10. Jul 2005 (CEST)
Gefällt mir auch besser. Allerdings weiss ich wirklich nicht welche "wegweisenden" Aussagen du meinst. Ich denke eher der deutsche konservative Feuilleton lobt seine künstlerischen Qualitäten und schweigt über seine Aussagen, oder? Gruß -- 790
Im Prinzip gebe ich Dir recht; hab auch immer nur in den Feuilletons (SZ wie FAZ) die letzten 30 Jahre seines sehr langen Lebens verfolgt, und auch eher am Rande. Seit ich im Studium seinen (zugegeben frühen) "Arbeiter" gelesen hatte, hatte ich keine Lust mehr gehabt, mich mit ihm "primär" zu beschäftigen. Ich weiß zwar auch, daß man alles Geschriebene vor allem aus seiner jeweiligen Zeit heraus beurteilen möge; aber es gibt Wichtigeres, so meine Entscheidung bis heute. Deshalb jedoch, (drum die lange Einleitung) traue ich mir keine definitiven Beurteilungen all seiner Äußerungen zu, zumal er ja auch viele seiner Ansichten geändert hat, nach dem Erleben beider Weltkriege und der Zwischenkriegszeit und der 2. Hälfte des 20.Jhdts., er war ja hochgescheit. Das sollte wirklich kompetent beurteilt werden. Und konservativ ist ja nicht per se schlecht, und macht einen auch nicht per se zum Sympathisanten des Adenauerstaates, etc. Sein sog. Werk jedenfalls ist vielfältig und vielschichtig, das nehme ich einfach mal an, weil ich seinen hochseriösen Verlag und Verleger gut kenne. Und wenn es dann tatsächlich keine "wegweisenden" Aussagen geben sollte, wie ich oben schrieb, dann gibt es eben keine; ich hatte das einfach mal so angenommen. Und seine antisemitischen Aussagen sollten schon überprüft werden in Bezug auf seinen womöglich späteren Gesinnungswandel; ich denke die Feuilletons wären voll gewesen, wenn er diese Meinungen nicht akzeptabel geändert hätte. Gruß,--Albrecht1 14:27, 11. Jul 2005 (CEST)
Ach, 790! Du hast wirklich überhaupt keinen Schimmer. Die Gesamtausgabe von Ernst Jünger hat 22 dicke Bände. Studiere sie ein paar Jahre lang und melde Dich dann wieder! Gruß Florica
Jünger Botaniker?
Hat sich Junger nach seinem Studium eigentlich noch weiter forschend mit Botanik beschäftigt. Jedenfalls hatte er doch großes Interesse an dieser Wissenschaft. Kann man ihn als Botaniker bezeichnen?--El surya 20:37, 27. Sep 2005 (CEST)
Als Botaniker kan man ihn wohl nicht bezeichnen; er war aber ganz sicher ein nicht unbedeutender Entomologe! --J.-H. Janßen 12:40, 15. Jun 2006 (CEST)
Er war kein bedeutender Entomologe, sondern ein ehrenwerter Sammler. Das ist communis opinio der wissenschaftlichen Entomologie.-A.Pschera
Jedenfalls hat er sich zeitlebens mit Entomologie befasst, seine Käfersammlung galt als eine der umfangreichsten in Deutschland (von manchen Museen abgesehen). Wo ist sie nach seinem Tod geblieben? Sicher hat ein Museum sie übernommen. Überhaupt könnte dieser Aspekt gewürdigt werden, es verband ihn mit dieser Wissenschaft mehr als nur ein paar Zeitschriften, die er sich an die Front schicken ließ. - balticbirdy
Die Käfersammlung befindet sich immer noch im Jünger-Haus in Wilflingen (im Flur des ersten Stockwerks) --Bernhard23 10. Juni 2008
Da ich keinerlei Belege habe :-), sein Sohn im Gegensatz zum Wikipediaartikel, aber an mehrer Stellen im Netz auf diese Weise erwähnt wird: Sein Sohn musste ja bekanntermassen den Preis bezahlen - er wurde von den Nazis in ein Strafbataillon nach Italien verlegt und fiel Partisanen in den Marmorbrüchen (!) von Carrara zum Opfer.
Kann jemand hierzu Angaben machen, am besten mit Beleg--M.R.A. 23:06, 7. Jan 2006 (CET)
Ernst (genannt Ernstel) Jünger jun. hatte als Marinehelder geäußert, daß man Hitler hängen müsse und wurde denunziert. Wegen "Wehrkraftzersetzung" bzw. "Bildung eines Widerstandskreises" wurde er verurteilt und zur "Frontbewährung" an die Front geschickt. Vgl. Steffen Martus, Ernst Jünger (UTB 333), S. 176; vgl. Ernst Jünger, Siebzig verweht IV, S. 256 f.; vgl. Heimo Schwilk (Hg.), Ernst Jünger. Leben und Werk in Texten und Bildern, S. 202 und 214 f. und weitere Quellen. Ernstel Jünger fiel am 29. November 1944; Ernst Jünger erfuhr vom Tod am 12. Januar 1945 (vgl. seine bewegenden Tagebuchnotizen vom 12./13. Januar 1945). --Tobias_Wimbauer
Für solche Sprüche hing man m.W. damals in Deutschland schnell am Baum, da bedurfte es keines kritischen Vaters mehr. Der Zusammenhang Marmorklippen-> toter junior erschließt sich mir gar nicht. --Negerfreund 07:23, 19. Jan 2006 (CET)
Für solche Sprüche hing man m.W. damals in Deutschland schnell am Baum, da bedurfte es keines kritischen Vaters mehr. Das mag sein, aber ich glaube schon das man da schon von Anfang an unter besonderer Beobachtung steht!! Der Zusammenhang Marmorklippen-> toter junior erschließt sich mir gar nicht. Ist es nicht, bei aller Tragik, fazinierend wenn der Vater über Marmorklippen schreibt, der eigene Sohn ein Jahr später darin umkommt. --M.R.A. 12:43, 27. Mär 2006 (CEST)
Zum Gebrauch des Wörtchens "umstritten"
Ich habe "umstritten" gestrichen:
Manche mögen Bananen, manche mögen Bananen nicht.
Ist es in einem Lexikon-Eintrag deshalb nötig, die Banane
eine der "umstrittensten" Früchte des Urwaldes zu nennen?
"Umstritten" paßt also als bloße Meinung auf alles und sagt deshalb nichts distinktives.
Zu welchem Gegenstand gibt es denn keine unterschiedlichen Präferenzen?
Das Wort sagt für einen Lexikon-Eintrag zu wenig über den Autor aus.
Es dürfte Jünger sogar herzlich egal gewesen sein; siehe seine Kritik
am "Pfauenfeder-Schmuck" durch das ähnlich substanzlos Aufmerksamkeit heischende Wörtchen
"radikal" in "Der Arbeiter".
"Umstritten" ist im Falle Jüngers ja wohl mehr als nur Geschmackssache, sondern betrifft verschidenste Rezeptionsbereiche. Wer sich einmal die Myriaden an Polemiken und "kritischen" Arbeiten zu Jünger besieht, wird feststellen, daß dort Vorwürfe erhoben werden, die von anderer Seite geleugnet oder widerlegt werden, also A sagt weiß und B sagt schwarz, das könnte man als "Streit" aufffassen. Ein Autor zumal, der mit den schweren Vorwürfen konfrontiert wird, mal Faschist, Frauenfeind, Kriegsverherrlicher, Antisemit oder doch auch nur ein überbewerteter Schriftsteller zu sein, gilt IMHO zweifellos als umstritten. Zerwas 13:52, 27. Mär 2006 (CEST)
Frauenfeind ist doch wohl ein Witz? Du wirst doch den delirierenden (und seltsamerweise völlig unumstrittenen RAF Kriegsverherrlicher) Theweleit nun gerade gegen Jünger nicht ernst nehmen, Jünger war sicherlich Antisemit, wurde als Kriegsverherrlicher rezipiert. Was ist daran im prinzip umstritten? Er war sicher als Schriftsteller überbewertet, nur ist das absolut jeder berühmte oder auch nur bekannte Schriftsteller, von Goethe mal abgesehen.--Radh08:55, 17. Mai 2009 (CEST)
weniger ist mehr
Im Interesse besserer Lesbarkeit straffe ich das ganze mal, sollte ich über das Ziel schiessen, können wir das gerne diskutieren. Immerhin war Jünger ja auch ein Freund klarer Aussagen ;-)) --Negerfreund20:35, 3. Dez. 2006 (CET)
Signatur fehlt. 2007-05-28 hat Ironie2 seine Zeichnung hier in die Diskussion, zweitens in den deutschen Wiki-Artikel und drittens auch in die französiche Wikipedia gestellt.
Zwei Tage später 2007-05-30 hat IP 82.126.192.250 ohne Signatur und ohne Datum hier "Prima!" geschrieben und den externen Link zur fr.wikipedie.org dazugesetzt. Ist das Zufall, Timing oder Marketing?--Fiege19:28, 1. Aug. 2007 (CEST)
Ich halte die Zeichnung für untypisch, nicht charakterisierend, Null-Acht-Fuffzehn-Stil des national-sozialistischen Idealismus Marke Breker. Außerdem bitteschön: wer heißt und was ist Ironie? Ich will die Zeichnung nicht.
Besserer Vorschlag: Als Jüngers Vater ihn von der Fremdenlegion freigekauft hatte, hat er ihm das in einem Telegramm mitgeteilt. Dem Telegramm hat Vater Jünger den Schluss-Satz hinzugefügt: "Laß dich photographieren!" Sohn Jünger ließ sich photographieren – in der Uniform der Fremdenlegion. In mindestens einer Biographie ist das Photo veröffentlicht. Dieses Photo des Jünglings Jünger gibt ein treffenderes Früh-Bild des späteren Käfer- und Gedankensammlers. Dieses Photo sollte Wiki hierher zu bringen suchen.--Fiege11:56, 31. Jul. 2007 (CEST)
In der französischen Wikipedia sehe ich nachträglich, dass Breker tatsächlich eine Skulptur von Jünger geschaffen hat und dass deren Bild wegen Urheberrechtsgezänksorge unsichtbar bleibt. Ich finde: Wenn schon Breker, dann bitte Breker original und nicht im geschönt verflachten Abklatsch!--Fiege19:28, 1. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe dieses Bild in Ihrem Artikel nicht gestellt. Schauen Sie doch die Versionsgeschichte, anstatt Dummheiten zu erzählen ! Ich habe das Porträt für FR-Wikipedia gezeichnet, dann ich gestellt dieses Bild in Diskussionsseite habe, um Ihnen beschließen zu lassen. Ob Sie es nehmen wollen oder nicht. Ich habe nür gedacht, daß das deutsche wikipédia sich vielleicht interessieren würde.
Auf FR bin ich ein Benutzer mit +10'000 Beiträge. Manchmal zeichne ich Porträts, weil man ihn mich bittet. Biographien ohne gemeinfreie Photographie (Beispiel). Für Ernst Junger hat man mich erklärt, daß das Bild des Soldaten für einen Schriftsteller nicht treffend war. So... --ironie217:42, 26. Sep. 2007 (CEST)
Erklärungsansätze über E. Jüngers Konversion zur Heiligen Römisch-Katholischen Kirche
...so endet der Artikel. Warum soll das nicht diskutiert werden?????..Ernst Jünger konvertierte am 26. September 1996 zur Römisch-Katholischen Kirche......--Bene1615:15, 13. Jul. 2007 (CEST)
ich habe den absatz mal wieder entfernt; wie ich dir bereits mehrfach sagte sind diskussionsseite dazu da den artikel an sich zu diskutieren; also verbesserungen, ergänzungen, nachfragen etc. Eine Diskussion um das Thema im allgemeinen ist nicht gewünscht. Also sag konkret was du bzgl. des artikels möchtest oder lass es einfach ...SicherlichPost20:46, 13. Jul. 2007 (CEST)
Kleinigkeiten
Abschnitt "1895-1918":
"Insgesamt erlitt er sieben Doppelverwundungen"
Was soll das sein? Sollte meiner Meinung nach erklärt/verlinkt oder umformuliert werden.
--Willie McBride02:36, 23. Jul. 2007 (CEST)
Tja, schon komisch. Er erlitt zwar auch tatsächlich Mehrfachverwundungen, aber seine Allererste war schon mal ein Granatsplitter im Oberschenkel. Also nix Doppelverwundung.--Tresckow09:47, 3. Aug. 2007 (CEST)
Die Zählweise ist ein wenig speziell und irritierend bei Jünger, die Ordinalzahl bezieht sich auf die Anzahl der Verwundungen überhaupt, wobei er einige (auf jeden Fall die fünfte und sechste Verwundung, andere finde ich jetzt nicht mehr) als "Doppelverwundung" bezeichnet, weil er dabei zweimal kurz hintereinander im selben Gefecht verwundet wurde und beide Verwundungen zusammen auskuriert hat. Er hatte also keineswegs sieben "Doppelverwundungen", sondern er wurde (nach seiner Zählung) siebenmal verwundet, davon viermal "doppelt". Man könnte auch sagen: Er wurde elfmal verwundet, davon viermal zweifach kurz hintereinander. --Jordi19:42, 3. Jan. 2008 (CET)
Ich geb's auf. Warum ein Hinweis auf die "Zeit"-Interviews von André Müller mit Jünger immer gelöscht wird, bleibt wohl ein Rätsel. Beide sind auch erschienen in: André Müller, "Über die Fragen hinaus... Gespräche mit Schriftstellern", dtv,1998. Einige im Artikel offene Fragen beantwortet er in diesen Gesprächen selbst.
Nochmal "Doppelverwundungen"
Die Sachlage zu den "Doppelverwundungen" ist meiner Ansicht nach die Folgende: Der Begriff findet sich an einigen Stellen in der Literatur zu Ernst Jünger, ist jedoch nirgends konkret definiert. In den "Stahlgewittern" wird das Wort meiner Kenntnis nach nicht verwendet. Dies trägt zu einer gewissen Mystifizierung bei,oder auch dazu Jünger eine merkwürdige Stilisierung seiner selbst zu unterstellen.
Nach der mir verfügbaren Ausgabe (40. Auflage 1998) scheint die Ursache der Verwendung des Begriffs auf S. 323 zu finden zu sein. Dort spricht Jünger von 20 Narben ("mit Ein- und Ausschüssen") aber "mindestens 14 Treffer[n]". Rechnerisch müssten daher sechs Geschosse jeweils zwei Wunden hervorgerufen haben. Diese Tatsache wird bei Jünger jedoch nicht weiter ausgeschmückt, hervorgehoben oder mit dem Begriff "Doppelverwundung" bezeichnet.
Da der Begriff also zwar in der Rezeption vorkommt, jedoch dessen Bedeutung und Ursprung diskussionswürdig sind, er gleichwohl häufig als wichtiges "Charakterisierungsmerkmal" von Jünger auftritt, sollte man das Zustandekommen kurz erläutern. Bei Einverständnis würde ich das einarbeiten.--Frankopreusse17:41, 14. Nov. 2007 (CET)
Der Begriff könnte auch mit dem Topos der "Schicksalserwähltheit" zusammenhängen, der sich bei Jünger mehrfach findet: Das Geschoss trifft durch Glück/Schicksal so auf, dass es den Körper durchdringt, also Ein- und austrittswunde hinterlässt, ohne wichtige Organe zu verletzen. Ausdrücklich gibt es das an einer Stelle der "Stahlgewitter". Wenn ich mich richtig erinnere, explodiert da eine Granate im Innenhof des Gehöfts, in dem eine Offiziersbesprechung läuft. Ein Splitter, fliegt durch ein Mauerloch in den Raum, wo die Besprechung stattfindet, trifft genau Jüngers Bein und durchschlägt es genau zwischen Schien- und Wadenbein. Knochen werden nicht verletzt, Jünger muss aber ins Lazarett. Dadurch verpasst er einen Angriff, in dem nahezu die gesamte Einheit aufgerieben wird. Asdrubal18:58, 14. Nov. 2007 (CET)
Sofern es für diese interessante Interpretation einen Beleg gibt, könnte man diese meiner Meinung nach gerne aufnehmen. Es geht mir insgesamt um eine grundsätzliche Präzisierung des im Raum stehenden Begriffs der "Doppelverwundung",und unter welchen Bedingungen dieser geprägt wurde.--Frankopreusse19:15, 14. Nov. 2007 (CET)
Jünger verwendet den Ausdruck "Doppelverwundung" in den Stahlgewittern mehrfach. So spricht er von seiner "fünften Doppelverwundung" (zwei leichte Kopfverletzungen, die er kurz hintereinander in der Schlacht von Cambrai erleidet und ohne Lazarettaufenthalt auskuriert) und von seiner "sechsten Doppelverwundung" (ein Brustdurchschuss und ein Kopfschuss, der den Schädel nicht durchdrang, beide kurz hintereinander bei der Offensive 1918 erlitten). In dem von Benutzer:Frankopreusse erwähnten Abschnitt am Ende des Buches, wo er bei seinem letzten Lazarettaufenthalt all seine Verwundungen zusammenzählt, kommt der Ausdruck allerdings nicht vor. Die genaue Aufschlüsselung der Anzahl der Verwundungen halte ich hier im Artikel aber für nicht allzu relevant. --Jordi18:50, 3. Jan. 2008 (CET)
Die von Benutzer:Asdrubal erwähnte Verwundung am Unterschenkel (bei Fins durch eine Schrapnellkugel, die einen in der Tat unwahrscheinlichen Weg zurückgelegt hatte: aus dem Nachbarhaus durch ein Loch im Dach des Bodens (wo das Schrapnell explodiert war), weiter durch ein Loch in der Begrenzungsmauer zwischen den Grundstücken, durch die offen stehende Tür des Hauses, in dem Jünger stand, und schließlich genau zwischen seinem Schien- und Wadenbein hindurch ...) wird von Jünger jedoch an keiner Stelle als "Doppelverwundung" bezeichnet (sondern als "typischer Heimatschuß" und -im Vergleich zu den viel schwerer verwundeten kameraden im Lazarett- "armseliger Beinschuß"). --Jordi19:30, 3. Jan. 2008 (CET)
Aha, also kommt die Bezeichnung bei Jünger doch vor. Ursache der Verwirrung ist dann offenbar, dass er damit zwei nahezu gleichzeitig erlittene aber verschiedene Verwundungen meint und nicht etwa zwei Wunden durch ein Projektil. Wenn ich recht sehe, ist der Absatz sowieso aus dem Artikel geflogen. Das finde ich in Ordnung, da ja Interessierte sich in dieser Diskussion informieren können, falls die "Doppelverwundung" wieder einmal durchs Netz geistert.--Frankopreusse11:25, 8. Jan. 2008 (CET)
Genau, Jünger selbst spricht in den Stahlgewittern von "Doppelverwundung", wenn er bei ein und derselben Kampfhandlung bzw. am selben Tag zweimal verwundet wurde und diese beiden verschiedenen Verwundungen anschließend "gleichzeitig" auskuriert (also nur einmal im Lazarett liegt bzw. eine Auszeit nimmt). --Jordi11:49, 8. Jan. 2008 (CET)
der Unsinn vom angeblich "vierzehnmal verwundeten" Jünger wird z.B. auch ständig gedankenlos weiter kolportiert: DLF, Essay und Diskurs 04.12.2011). Wenn einer in knapp 4 Jahren 14x verwundet worden wäre (ernsthaft, abgesehen von Kopf anstoßen oder selbst in den Finger schneiden) bliebe vor lauter Lazarettaufenthalten kaum noch aktive Dienstzeit übrig, abgesehen von der statistischen Un-Wahrscheinlichkeit (schon 2 oder 3 mal tot mit dieser Anzahl) --Oenie09:49, 4. Dez. 2011 (CET)
Rezeption
Bei allem Verständnis für die leidige Tendenz, in der deutschsprachigen Forschung so kompliziert wie nur möglich schreiben zu wollen: Könnte man bitte, bitte den Abschnitt "Rezeption" in eine lesbare Form bringen? In seiner momentanen Form ist er schlicht eine Zumutung. --77.56.245.3917:53, 2. Jan. 2008 (CET)
Werke von Nietzsche, Schopenhauer und Lubin zu lesen. Lubin, who the f... is Lubin? Im (jüngerschen) Ernst: wäre nett, wenn ein Kundiger das aufklären könnte. Der Herr taucht im Kontext von Nietzsche- und Schopenhauerlektüren auf, ist aber selbst in der Wiki nicht zu finden. Die englische verzeichnet etliche Lubins, von denen aber keiner zu passen scheint. Wenn er erwähnt wird, sollte er auch eine nachvollziehbare Relevanz haben oder eben raus. Bitte um Aufklärung.--Neurasthenio20:33, 12. Apr. 2008 (CEST)
Scheint mir nicht sinnvoll, einen unauffindbaren Lubin stehen zu lassen, während Kubin dort nachweislich richtig wäre. Kiesel verweist dafür auf ein Nachwort Jüngers zum Briefwechsel mit Kubin. Änder ich mal. --Adbo200923:04, 12. Apr. 2008 (CEST)
Danke, dürfte korrekt sein. Werde bei Gelegenheit nochmal hier prüfen Ernst Jüngers Lektüre bis zum Ende des Ersten Weltkrieges : Autoren - Bücher - Wirkung auf das Werk / von Christoph Lotz bzw. verweist der Titel auch darauf Apokalypse und Moderne : Alfred Kubins "Die andere Seite" und Ernst Jüngers Frühwerk / Claudia Gerhards--Neurasthenio 10:24, 13. Apr. 2008 (CEST)
Kleine Ergänzung: Lotz geprüft, er schreibt auch von Kubin.--Neurasthenio21:14, 15. Apr. 2008 (CEST)
"Deutsche Ansprache" von Thomas Mann - gestört von Ernst Jünger"
Am 17. Oktober 1930, nach dem großen Wahlerfolg der NSDAP bzw. des Führers Adolf Hitlers vom September, im Berliner Beethoven-Saal, störte Ernst Jünger, zusammen mit einem Kreis, der sich um Ernst Jünger und Arnolt Bronnen (der zu dieser Zeit z.B. mit Otto Strasser und Josef Göbbels verkehrte) die berühmte "Deutsche Ansprache" des deutschen Nobelpreisträgers Thomas Mann. Der Nobelpreisträger empfahl in seiner "Deutschen Ansprache" dem deutschen Bürgertum ein Bündnis mit den Sozialdemokraten. Quelle: u.a. FAZ, Nr. 101 - 2008, Seite N3.
Ansonsten ist Ernst Jünger für mich ein 'deutscher Held' von einer ganz besonderen Güte. Zu einer Zeit, als an der Ostfront und in Stalingrad die deutschen Landser - also unsere Großväter, Väter, Kinder, Brüder etc. - serienweise sterben mußten. Es gab Zeiträume, da starben regelmäßig mehr als 10.000 deutsche Soldaten an einem Tag. In diesem Zeit raum lebte der 'deutsche Held' Ernst Jünger in Paris, in 'Saus und Braus'. Beschlagnahmten, also gestohlenen Champagner gab es nur den feinsten. Gearbeitet wurde wenig. Ein Stahlgewitter hat er auch nicht erlebt. Jünger genoß die Etappe, stets in guter Pariser Champagner-Laune. Eben ein 'deutscher Held'.
Thomas Mann und Ernst Jünger, diese geschichtsbedeutende Begegnung der besonderen Art, sollte im Jünger-Artikel von Wiki nicht fehlen. Bitte ergänzen. Danke.
Dieser Wiki-Artikel über Ernst Jünger entspricht sowieso nicht den Wiki-Regeln. Er ist 'voll geschönt', um Ernst Jünger als das 'Deutsche Denkmal' nicht zu beschädigen. Besonders zensiert und geschönt wurde das Kapitel, das sich mit Jünger in der Zeit nach 1933 befaßt. Insofern ist es nicht verwunderlich, daß der erbärmliche Auftritt von Ernst Jünger im Berliner Beethoven-Saal, am 17. Okt. 1930, keine Erwähnung findet oder seine enge Vertrautheit mit Arnolt Bronnen keinerlie Erwähnung findet. Beides paßt, klar erkennbar, nicht in die klar erkennbaren politischen Zielsetzungen der maßgeblichen Wiki-Autoren.
der Artikel ist ganz im Prinzip eines Wikis frei bearbeitbar. Find für deine Aussagen ein paar geeignete Quelle und bau es in den Artikel ein. Ich gebe zu; es ist etwas aufwendiger als nur zu schreiben das der artikel dir nicht gefällt ...SicherlichPost18:31, 12. Mai 2008 (CEST)
Wie verträgt sich der Tipp, etwas in den Artikel einzubauen, mit der offenbar zwischenzeitlich diktierten Totalzensur??
Quelle 1: "Der Drang ins Weite und Grenzenlose, wir tragen ihn als unser germanisches Erbteil im Blut, und wir hoffen, dass er sich dereinst zu einem Imperialismus gestaltet, der sich nicht wie jener kümmerliche von gestern auf einige Grenzprovinzen und Südsee-Inseln richtet, sondern der wirklich aufs Ganze geht" (E.J. 1925, in Wolfram Wette: Ideologien als Voraussetzung der Kriegspolitik des Dritten Reiches)
Nach dem Krieg, im Zuge des Druckes der Entnazifizierung > Quelle 2: "Dass dieses Kleinod (gemeint ist ein Gewehr, Anm.) den Tod in sich beschloss: das freilich ging über seine Phantasie hinaus" (aus Die Eberjagd, 1952)
Wo bitte liest sich, wie sich aus dem Kriegstreiber und Imperialisten E.J. unter dem Druck der Umstände eine Friedenstaube entwickelte? (Feb.2009)
Jünger fettlebe in Paris vorzuwerfen ist von einem Bürger der fetten BRD schon an sich etwas obszön, aber dann ausgerechnet Thomas Mann, lange Jahre außerdem ein erz-reaktionär (und wo war der eigentlich im 1. Weltkrieg?), als Vorbild für bescheidenes bürgerlich demokratisches Leben!--Radh08:36, 17. Mai 2009 (CEST)
Überarbeiten
Ich habe den unsinnigen "Lückenhaft"-Baustein mit diesem Baustein ersetzt. Viele der Punkte wurden bereits auf der hiesigen Diskussionseite angeprochen (Anitsemitismus, Verb. zu den "Neuen Rechten"), aber jetzt wie damals wurden keine Quellen für diese Punkte dargereicht. Daher bitte entsprechende Punkte entweder mit guter Referenzierung einzubauen, oder es sein zu lassen und den Baustein wieder zu entfernen. -- Yikrazuul21:49, 3. Nov. 2008 (CET)
In wahrscheinlich jedem Buch über die KR oder NR taucht irgendwo Jünger auf. Ich sehe mich momentan aufgrund mangelnder Literatur jedoch nicht in der Lage den Sachverhalt vernünftig darzustellen. Das ist sicher kein Phantasma meinerseits, du kannst ja mal hier auf S. 32 nachschauen. --Disposable.Heroes05:11, 4. Nov. 2008 (CET)
Korrekt, Jünger zählte in den 30er Jahren als Denker der sogenannten „Konservativen Revolution“, dies ist im Artikel auch erläutert, kann natürlich ausgebaut werden. Antisemitische Äußerungen sind im Artikel auch enthalten. Wichtiger ist (nach Enttäuschung?) der Wandel zum Kritiker des NS-Regimes, was auch in der Erzählung „Auf den Marmorklippen“ deutlich wurde. Ich habe mich mit obigen Beitrag eher gewundert, dass viele Leute dies und jenes im Artikel sehen wollen, aber selbst nichts dazu beitragen (scheitert wohl daran, bessere Quellen als Neurechte-Blättchen bzw. Antifa-Blättchen zu verwenden). Grüße, -- Yikrazuul 11:11, 4. Nov. 2008 (CET) PS. Bei H-Soz-u-Kult wird eine der neueren Biographien rezensiert.-- Yikrazuul11:30, 4. Nov. 2008 (CET)
Glaubst du wirklich im Ernst, dass die 1939 IN DEUTSCHLAND publizierten Marmorklippen eine NS-Kritik waren?? Du weisst bestimmt, dass so etwas gänzlich unmöglich war! Bei näherer Befassung damit siehst du, dass mit der "blauen Heiterkeit" das bedrohte Abendland und mit dem dämonischen "Oberförster" nicht Hitler, sondern Stalin gemeint war! (Feb. 2009)
habe die Einordnung Jüngers als präfaschistisch aus der Einleitung wieder zurückgesetzt, weil das doch eine sehr bestimmte Wertung ist, die man weiter unten unter Rezeption mit entsprechender Quelle gut bringen kann. Für die Einleitung, wo eine allgemeine Darstellung geboten werden sollte, finde ich das zu tendenziös. Ich hatte in erinnerung, dass man beim Zurücksetzen auch eine Begründung in die Kommentarzeile setzen kann, habe das aber nicht gefunden oder übersehen, so steht meine Aktion jetzt ohne Zusammenfassung in der Artikelhistorie. Deshalb hier als Nachtrag. Sorry. --Adbo200918:17, 28. Nov. 2008 (CET)
Das mit dem Wegbereiter des Nationalsozialismus finde ich eigentlich auch problematisch. Man würde ja auch nicht Brecht oder Majakowski Wegbereiter des Stalinismus nennen. Über Jünger wurde jede Menge geschrieben, und natürlich kann man für so eine Ansicht dadurch Quellen in der Literatur bennenen. Aber es ist trotzdem eine spezielle Meinung, die man in der Einleitung nicht bringen sollte. Das jetzt überhaupt was über die politische Richtung Jüngers in der Einleitung steth, finde ich schon eine sinnvolle Ergänzung, weil er selbst politisch publiziert hat und es in der Rezeption eine große Rolle spielt. Ich hoffe, meine Version geht so.--Adbo200919:57, 3. Dez. 2008 (CET)
Ich gebe mal die EnZ komplett wieder: Jünger, Ernst * 29.3.1895 Heidelberg. Schriftsteller und Essayist. In den frühen Werken Krieg als inneres Erlebnis (In Stahlgewittern, 1920). Einer der intellektuellen Wegbereiter des Nat.soz., aber Abrechnung mit dem als geistlos empfundenen Totalitarismus der NS-Massenbewegung (Auf den Marmorklippen, 1939). Zahlreiche Ehrungen in der Bundesrepublik Deutschland und Frankreich. Eine Distanzierung Jüngers von dem elitären, antidemokratischen Denken insbes. seines Frühwerkes blieb bis heute aus. Aus dieser Einschätzung und deiner Version lässt sich sicherlich ein Kompromiss finden. --Disposable.Heroes04:11, 4. Dez. 2008 (CET)
Aufgrund seines radikalen, nationalistischen, anti-demokratischen und elitären Frühwerks... (Version vom 5.12.08) ist ein kein enzyklopädischer Text sondern eine Polemik. Da nützt es auch nichts, wenn man Fußnoten dranpappt. Ganz abgesehen davon ist deine "Quelle" ein Lexikon zum Nationalsozialismus und keine Sekundärliteratur über Jünger selbst. Wenn da mal eben in einer kurzen Notiz (Du schreibst dass sei oben komplett wiedergegeben) Jünger als Wegbereiter des Nationalsozialismus abgekanzelt wird, ist das ganz sicher keine ausreichende Grundlage für die Einleitung in diesem Artikel. So geht das nicht. --Adbo200918:53, 5. Dez. 2008 (CET)
Was genau ist denn der Unterschied zwischen deinem extremen politischen Rechten und präfaschistisch (historisch viel passender)? Es geht doch hier auch erstmal nur um sein Werk von sagen wir 1920-1932. Die Einleitung kann auch noch ein paar mehr Sätze (1945-) vertragen. Außenseiter ist angesichts von zwei Dutzend Ehrungen wohl auch ein Witz. --Disposable.Heroes19:50, 5. Dez. 2008 (CET)
Entschuldige, dass ich jetzt erst antworte, hab am Wochenende die Wohnung renoviert. "Extreme politische Rechte" find ich noch bloß beschreibender. Rechts stand er auf jeden Fall, und extrem kann man das auch nennen. "Präfaschismus" gibt noch stärker eine bestimmte Sichtweise wieder, stellt einen Zusammenhang zum Faschismus her. Ich würde für die Einleitung eine neutralere Beschreibung vorziehen. Es stimmt, dass er auch einige Preise nach 1945 bekommen hat. Das will aber glaube ich noch nicht viel heißen. Mit Außenseiter wollte ich wiedergeben, dass die Literatur in der Bundesrepublik andere Wege gegangen ist. Experimentelle Formen haben eine Rolle gespielt und, in der erzählerischen Prosa wurde meist ein nüchternerer und knapperer Stil verwendet. Jünger mit seinem "gehobenen" Stil, seinen Manierismen und dem ganzen Titanen und sonstewasgedöns fiel da schon sehr aus dem Rahmen. Andere Autoren aus seiner Generation wie Hesse, Thomas Mann (der auch nicht so ganz zeitgemäß war) oder Brecht wurden natürlich viel mehr wahrgenommen. Und die nächste Generation an Schriftstellern sowieso. Und politisch stand er in der Bundesrepublik wohl wirklich ziemlich am Rande. Vielleicht ist der Ausdruck Außenseiter nicht so glücklich. Randerscheinung wäre noch seltsamer. Ich muss meine Bücher mal wieder auspacken und schauen nach Belegen und besseren Formulierungen. --Adbo200919:43, 8. Dez. 2008 (CET)
Der Außenseiter?
Was das nicht vorhandene Außenseitertum angeht, scheinst du recht zu haben. Das entsprechende Kapitel bei Helmut Kiesel, Ernst Jünger. Die Biographie für die Nachkriegszeit heißt Zwischen Erfolg und Außenseitertum. Letzteres wäre dann nur eine Seite. Die fünfziger Jahre waren für Jünger ein interessantes, produktives und erfolgreiches Jahrzehnt heißt es da (S. 617). Steffen Martus Ernst Jünger (S. 169): Er ist präsent, auch wenn - wie beispielsweise bei Jüngers (Nicht-)Verhältnis zur Gruppe 47 (Nußbaum 1968) - eine kritische Einstellung zu ihm mehr oder weniger als reine Formsache gilt. Mal sehen, wie man das darstellt. --Adbo200920:30, 8. Dez. 2008 (CET)
Die Verleihung des Goethe-Preises war umstritten. Literarisch - und damit politisch - war Jünger m.E. in der Tat ein Außenseiter. Die Anfänge mit den sachlich-kalten und schockierenden "Stahlgewittern" heroisierend-elitär, die Marmorklippen blumig-archaisierend, ästhetisierend und symbolbeladen, das Alterswerk teilweise ebenso preziös wie prätentiös, die Tagebuchliteratur betrachtend und abgehoben etc. In seiner Maximen-Sammlung "Autor und Autorschaft" grenzt er sich ab von der zeitgenössischen Literatur und von anderen Tendenzen. Viele seiner stilistisch teilweise brillanten Aphorismen zeugen von einer konservativen kulturkritischen Gegenwartsferne. Das Wort "Außenseiter" scheint mir daher angemessen. Gruß, --HansCastorp00:17, 9. Dez. 2008 (CET)
Für die Bundesrepublik ist auch imho der Außenseitercharakter schwer zu bestreiten, und so steht es ja auch in der Einleitung. Für die Zeit der Weimarer Republik würde ich einer solchen Charaktertisierung entschieden widersprechen, für das "Dritte Reich" mit gewissen Einschränkungen ebenfalls. (Der damals zeitgenössische Jünger war spätestens nach der Anfangsphase des NS-Staats ein Außenseiter. Der viel stärker als zuvor aufgelegte Jünger von 1920 stand hoch im Kurs.) Asdrubal00:39, 9. Dez. 2008 (CET)
Ob ihr ihn als Außenseiter klassifiziert oder kategorisiert wollt, ist unerheblich. Für solch eine pauschale Aussage in dieser Form (!) braucht man einen Einzelnachweis, damit sie belegt ist und den enzyklopädischen Ansprüchen genügt, auch wenn sie unter bestimmten Gesichtspunkten zutreffen mag. --09:50, 9. Dez. 2008 (CET)
Also - Wegbereiter des NS kommt wieder in die Einleitung, denn schon Thomas Mann (Brief vom 4.11.1945) sah in Jünger einen tatsächlichen geistigen Wegbereiter und eiskalten Wolllüstling der Barberei.--KarlV20:57, 9. Dez. 2008 (CET)
Diese Passage wird bereits ausführlich im Hauptteil behandelt, für die Einleitung ist das zuweitgehend. Gegenwärtige Einleitung ist ausreichend in dieser Form. --Mannerheim21:11, 9. Dez. 2008 (CET)
Also meiner Meinung nach war (und ist) die politische Bewertung im Artikel unterrepräsentiert, daher dieser Einwand. Es ist hier natürlich schwierig (vereinfachend?) Faschismus zu sagen, weil darunter jeder erstmal etwas anderes versteht. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht inwiefern in Büchern über die Konservative Revolution mehr über den politischen Aspekt zu erfahren ist, als in Werken nur über Jünger selbst. Ich gebe nochmal drei Positionen wieder, die mich zu obiger Einschätzung bringen.
Robert Paxton in Anatomie des Faschismus (S. 126f): „Für einige war die faschistische Gewalt mehr als nützlich, sie erkannten darin sogar Schönheit. Einige Kriegsveteranen und Intellektuelle (Marinetti und Ernst Jünger waren beides) frönten einer Ästhetik der Gewalt.“ Außerdem in einer Fußnote (S. 384): „[...] In Stahlgewittern ist eine berühmte Überhöhung der »adelnden« Wirkungen des Kampfes aus der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg. Kriegsbefürwortende Literatur war weit seltener als Schriften gegen den Krieg [...]. Jünger hatte ein gespanntes Verhältnis zum Nationalsozialismus, doch er stellte sich niemals ernsthaft gegen ihn - eine nicht ungewöhnliche Position für geistige Mitläufer.“
Roger Griffin leitet sein Hauptwerk The Nature of Fascism mit einem Zitat aus Der Kampf als inneres Erlebnis ein und bezeichnet Jüngers frühe Werke (zusammen mit Louis-Ferdinand Céline, Gottfried Benn, Knut Hamsun, Pierre Drieu la Rochelle und Yukio Mishima) als „classics of literary fascism“ (S. 173). Im Reader Fascism werden zwei Texte Jüngers zusammen mit anderen KR-Texten als „Non-Nazi German Fascisms“ bezeichnet.
In World Fascism. A Historical Encyclopedia gibt es auf S. 274 ein Porträt Jüngers mit dem Satz „Celebrated German writer Ernst Jünger, one of a number of authors whose elitist, anti-democratic, and nationalistic rhetoric helped create an ambience favorable to the rise of Nazism.“ Der (kurze) Eintrag zu Jünger (S. 358f) von Historiker Richard Griffiths beginnt: „Prominent German Writer whose extreme right-wing nationalistic views brought him close to the Nazis before their advent to power, but whose relationship to them thereafter became more distant. [...]. His postwar [WWI] writings combined contempt for democracy and for the people with a conviction that through action and heroism (and dictatorship) society could be revolutionized. [...] [T]hrough the pages [von Die Standarte/Arminius] he sought to unite all the different nationalist movements. He became sympathetic to the Nazi movement, stressing in articles such as "Nationalismus und Nationalsozialismus" (1927) that while Nazism differed from pure nationalism, the two forces could together create a new Germany. [...]. From 1933 onward, with the Nazis in power, he withdrew into the role of a detached observer, taking little part in politics. It was as though once his ideas were put into action, he found himself out of tune with them. [...].“
Wenn R. Griffiths schreibt, Jünger sei ein prominenter deutscher Schriftsteller ("Prominent German Writer") gewesen, dann passt das nicht so recht mit dem – nachwievor unbelegten – Pauschalurteil als Außenseiter zusammen. Warum sollte ein politischer Außenseiter außerdem mit Auszeichnungen und Orden überhäuft werden? --Mannerheim11:13, 10. Dez. 2008 (CET)
Ist wohl auch eine Generationenfrage. Heute liest keiner mehr was von Jünger, der hat wohl nur die Kriegsgeneration noch interessiert. Ich habe mal versucht, ein Buch von ihm bei ebay zu versilbern. War sogar eines von denen, die genannt werden, wenn er als Zyniker angeprangert wird. Keine Chance, niemand wollte das Buch haben, trotz Startpreis von 1 Euro. Ich habe es heute noch herumstehen. GiroDiskussion20:25, 10. Dez. 2008 (CET)
Naja, dass man bei Ebay keinen roten Heller für ihn bekommt, ist nicht unbedingt ein Argument. Ich lese ihn immer noch gerne. Mich beschleicht dabei zwar immer das Gefühl, das er selbst gehabt haben mag, wenn er ein besonders skurriles und vielleicht auch etwas ekelerregendes Insekt vor sich hatte, aber lesenswert bleibt der olle Pulverkopf trotzdem. Asdrubal20:29, 10. Dez. 2008 (CET)
Vier Bücher von Jünger habe ich im Regal, aber reingeschaut habe ich seit Jahren nicht mehr. Es sollte auch kein Argument für oder gegen die Formulierung "Außenseiter" sein. Nur ein Hinweis, dass Jünger (wie auch jeder andere Autor irgendwann) uninteressant geworden ist. Was ist ein Außenseiter und was ist kein Außenseiter? Gibt es einen "ewigen Kanon" der deutschen Literaturen? Wenn ja, würde Jünger dazu gehören? Es ist eine Frage, die sich vor allem Verlage stellen, weniger die Leser. Edgar Allen Poe war zu Lebzeiten ein Außenseiter und ist heute nicht mehr wegzudenken. Die Beschreibung "Außenseiter" halte ich bei Schriftstellern generell für nicht besonders informativ. GiroDiskussion20:58, 10. Dez. 2008 (CET)
Aber noch ein kleiner sachlicher Hinweis: Der Titel der Reihe "Siebzig verweht" ist wurde erst spät erfunden, ich vermute, es ist ein Marketing-Titel seines Verlages der in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts creiert wurde. Sie enthalten vor allem Jüngers Tagebücher, die zuvor unter dem Reihentitel "Strahlungen" erschienen. Das sollte im Artikel kenntlich gemacht werden, zb so: "Siebzíg verweht I (Strahlungen III)". GiroDiskussion21:11, 10. Dez. 2008 (CET)
Lieber Giro, E A Poe hat doch zu Lebzeiten irrsinnig viel veröffentlicht (in der ganz normalen Presse)? Jünger war in Weimar sicher hochangesehen, hochdekoriert (er sollte im Kopf dieses Artikels eigentlich zuerst als Soldat stehen. Er hat Orden als Infantrist bekommen, die doch noch längst nicht jeder bekam), auch ein Außenseiter, so mainstream waren Nationalbolschewisten doch selbst damals nicht? Würdet ihr Niekisch auch zu einem Vorbereiter des Nationalsozialismus machen. Jünger bei Arplan (u.a. mit Carl Schmitt und Niekisch), meinem neuesten Steckenpferd, fehlt auch. Armin Mohler weist auf die extensive Selbstzensur bei Jünger hin.--Radh08:47, 17. Mai 2009 (CEST)
Offtopic-Anmerkung zum Abschnitt "Orden und Ehrungen". Mal ganz davon abgesehen, daß es ziemlicher Murks ist, Auszeichnungen aus dem WK I und dem WK II neben dem Bundesverdienstkreuz, der Ehrenbürgerwürde von Kleinkleckersdorf und diversen Kulturpreisen wie Kraut und Rüben in einem großen unbelegten! POV-Abschnitt zusammenzufassen. Wir wissen nun auch, wozu die Werbung gut sein soll. Kollege Mannerheim brachte es auf den Punkt als er schrieb: "Warum sollte ein politischer Außenseiter außerdem mit Auszeichnungen und Orden überhäuft werden?". Genau dieses "mit Auszeichnungen und Orden überhäuft" soll die Liste illustrieren und so eventuelle Kritik relativieren. Grüße -- sambalolec15:26, 22. Mai 2009 (CEST)
Wegbereiter des NS
Die Einleitung ohne den Zusatz, dass er - nicht von einigen - sondern überwiegend als Wegbereiter des NS angesehen wird (das kann ich gerne noch mit weiteren Belegen ausführen) bringt eine Schieflage, die nicht mehr NPOV ist. Ich werde also die Einleitung wieder editieren. Ich bitte diejenigen, die anderer Meinung sind, das hier wohlbegründet und plausibel darzustellen, warum es nicht in die Einleitung sollte, und von Edit-Wars abzusehen.--KarlV23:53, 21. Mai 2009 (CEST)
Lieber KarlV. Am klarsten zu sehen ist es glaube ich, wenn man eine Parallele ansieht: Man würde Majakowski auch nicht in der Einleitung des Artikels über ihn als Wegbereiter des Stalinismus oder Bertolt Brecht als Sänger des Kommunismus oder gleichen bezeichnen. Einen Schriftsteller sollte man also nicht von der eigenen politischen Einschätzung her beschreiben, sondern als Schriftsteller mit seinem Werk. Das dieser oder jener ihn für einen Wegbereiter hält und das hier oder dort geschrieben hat, ändert nichts daran, das dies die Meinungen der jeweiligen Autoren sind und für eine sachliche Darstellung ungeeignet. Man kann einen Autor nicht von seiner angeblichen politischen Wirkung her beschreiben. Übrigens wurde das Ganze oben bereits diskutiert und es ist einigermaßen nervig, dass hier immer wieder der gleiche Unsinn betrieben wird. Ich mach das jetzt mal wieder rückgängig. Viel Spaß. --Adbo200911:28, 22. Mai 2009 (CEST)
Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist nicht das Mittel, um die Lemmas in Wikipedia seriös zu erstellen. Ich werde also Deine Änderung wieder rückgängig machen. Als Begründung nun Folgendes: In nicht wenigen Jünger-Monografien wird genau das dargestellt, was Du aus der Einleitung tilgst und irgendwo hinten platzierst (wodurch die Einleitung eine Schieflage hat):
„Jünger, so erklärt [Thomas] Mann 1945 in einem Brief, der seit 1963 öffentlich vorliegt, ist ein "geistiger Wegbereiter und eiskalter Wollüstling der Barberei". Er bleibt mit diesem kategorischen Urteil nicht allein, der Vorwurf der Mitverantwortlichkeit wird 1946 vielerorts erhoben. Wolfgang Weyrauch erklärt in der Täglichen Rundschau: „Jünger ist, als Urheber des Krieges, gewiß nicht alleine, aber er steht voran“. In demselben Jahre sieht Paul Rilla in der Weltbühne Jünger als ebenso klaren Gegner wie „Schrittmacher“ des Nationalsozialismus: »Der Nationalsozialismus verwirklichte, was Jünger verkündet hatte«.“
Das liest man immerhin in einem Buch, welches sogar positiv von der neurechten Jungen Freiheit rezensiert wurde, nämlich bei Steffen Martus Monografie Ernst Jünger auf Seite 171.
Und Daniel Morat konstatiert in seinem Buch Von der Tat zur Gelassenheit; Konservatives Denken bei Martin Heidegger, Ernst und Friedrich Georg Jünger auf Seite 291:
„Denn auch die Verteidiger Jüngers bestritten in der Regel nicht, dass er während der 1920er Jahre ein militanter Nationalist und Wegbereiter des Nationalsozialimus gewesen sei.“
Das schon mal vorneweg. Die beiden Quellen kommen zusätzlich zu den beiden vorhandenen hinzu. PS: Die Diskussion oben war gar nicht abgeschlossen!--KarlV14:38, 22. Mai 2009 (CEST)
Anstatt meine geniale Darstellung der rz zu lesen und dann zu verreißen, ärgerst du dich hier über Jünger herum! "Wegbereiter" auch ohne "des NS" an sich schon ein unheilbar definitorisch-benachteiligtes Wesen? Was ich meine ist, Du kannst niemanden als "Wegbereiter" für irgendwas haftbar machen. Jünger half sicher mit die Weimarer Republik zu zerstören, aber gegen Stalin/die Komintern Sozialfaschismus Idee oder Goebbels oder den ganz unfaschistoiden Brüning war Jünger in diser Hinsicht doch zuletzt ein Waisenknäblein.--Radh14:56, 22. Mai 2009 (CEST)
Die Charakterisierung als "Wegbereiter" beschreibt es jedenfalls besser als "ambivalentes Verhältnis", was alles oder nichts bedeuten kann. Damit kann dieser Ausdruck weg. Asdrubal15:06, 22. Mai 2009 (CEST)
Dieser ist welcher? Und Jünger hatte auch recht, wenn er schrieb, daß Wegweiser nicht marschieren--Radh 15:11, 22. Mai 2009 (CEST) Pssssssst - Genauuuuuuu, Wegweiser können nicht marschieren - Wegbereiter schon...--KarlV15:29, 22. Mai 2009 (CEST)
Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu entscheiden, ob Jünger ein Wegbereiter des Nationalsozialsmus war oder nicht. Es ist auch nicht ihre Aufgabe, eine Auffassung über ihn für die richtige zu erklären, in dem sie als Aussage in die Einleitung befördert wird („gilt er, wie andere Vertreter ebendieser auch, als intellektueller Wegbereiter...“). Die angeführten Quellen belegen eben nur, dass es Leute gab, die ihn als solchen sahen, nicht dass er es war. Es ist eine Interpretation, und das gehört deshalb der Sache nach in den Abschnitt Rezeption. Durch die Verschiebung dorthin zurück entsteht keine „Schieflage“, im Gegenteil.
Übrigens beschreibt auch der angegebene Martus auf S. 171 diese Aussagen von Mann u.a. nur als einen Teil innerhalb einer sehr wechselhaften Wahrnehmung von Jünger. (Über Manns Aussage heißt es da auch: "weniger durch Sachkenntnis als durch Informationen aus seinem Familienkreis präpariert" - aber das nur am Rande).
Ansonsten macht die Aufforderung, „quellenbasiert“ zu argumentieren, hier keinen Unterschied, weil die Quellen die gleichen bleiben, ob sie in der Einleitung oder im Abschnitt Rezeption stehen. Dabei ist es auch egal, ob man eine, vier oder 32 Stellen anführt. Die Frage ist, wo eine Aussage hingehört. --Adbo200913:51, 23. Mai 2009 (CEST)
Das ist keine Meinung, sondern soweit ich das überblicke, weitgehend einhellige Meinung in der Forschung. Sein Verhältnis zum Nationalsozialismus ist zudem die zentrale Frage, unter der Jünger literatur- und geschichtswissenschaftlich bearbeitet wird. insofern ist die Erwähnung im vorspann sinnvoll. Asdrubal13:31, 24. Mai 2009 (CEST)
Vorbereiter, Wegbereiter, Ödipus, Schnödipus. Die Nazis brauchten für ihre Marschkontrollen nach den allerersten Anfängen weder Wegbereiter, noch Karten, es war doch der reinste Blindflug. Nur der große Führer wußte, wo es lang gehen sollte. Und dann ist die einzig relevante Frage hier, ob (und was ) A H von Ernst Jünger gelernt hat oder nicht.-Radh08:55, 25. Mai 2009 (CEST)
Das ist sicher keine einhellige Meinung und erst recht keine geeignete Darstellung für eine Enzyklopädie. Hab aber keine Lust das wochenlang hin- un herzureviedieren. Gibts bei Wikipedia eine Stelle, wo man sich Meinungen zu so einem Konflikt holen kann, Portal Literatur oder sowas? Kennt sich da jemand aus? --Adbo200913:38, 25. Mai 2009 (CEST)
(WP:3M) Die EInleitung sollte die wesentlichen Elemente des Artikels zusammenfassen. Da Jünger als Wegbereiter des NS gesehen wird und in dieser Rolle so oft genannt, dass dies auch dem fast Voll-Laien geläufig ist, wäre ein Weglassen aus der Einleitung m.E. ungünstig. Die jetzt gewählte Form, inklusive der Einschränkung ("Aufgrund seines radikalen, nationalistischen, anti-demokratischen und elitären Frühwerks gilt er als ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus.[1][2][3][4] In den späten 1930er-Jahren distanzierte er sich von diesem aufgrund dessen Massencharakters und geistlosen Totalitarismus."), erfüllt daher in meinen Augen die NPOV-Forderung sehr gut. Vier Einzelnachweise sind dabei aber sicher nicht nötig. -- CymothoaReden?15:44, 25. Mai 2009 (CEST)
Die Jünger Brüder war Nationalrevolutionär. Wie Scheringer, der im Vorstand der DKP endete. Wie Niekisch, der im NS gefoltert wurde, wie Paetel und Hentig, die fliehen mußten, wie andere, die 34 ermordet wurden. Sogar aus der Brigade Ehrhardt kamen Widerstandskämpfer gegen Hitler. Außerdem würde kein linker Historiker KPD, KAPD, USPD und am besten noch die Anarchisten einfach nur zusammenrühren. Als die Rechte 1977 trocken feststellte, daß Marcuse und die Frankfurter Schule Wegbereiter der raf waren, gab es einen riesigen Aufschrei aller Intellektuellen...Sollen wir mal schauen, wie in Wikip mit dieser Idee umgegangen wird?--Radh21:30, 22. Mai 2009 (CEST)
Da ja nun volksbeglückend geklärt ist, daß man Ernst Jünger als Wegbereitung für die NSDAP kennt, könnte jemand angeben, was A. H. von E. J. gehalten hat?--Radh12:57, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Überschrift ist in dem Zusammenhang mal völlig daneben! Habe mal entschärft, obwohl ich da eigentlich an VM denke! -- CymothoaReden?13:00, 26. Mai 2009 (CEST)
Hat doch wunderbar geklappt, schon springen die antifaschistischen Trockenschwimmer. Könnte einer dieser Rechtsradikalismus Fachleute etwas konkretes sagen, wenn es doch so allgemeingut ist, daß die Nazis Jünger zum Vorläufer hatten? --Radh13:13, 26. Mai 2009 (CEST)
"Antifaschistische Trockenschwimmer" - da fühle ich mich so wenig angesprochen, dass ich das nicht mal als PA werte! Provokation ist m.E. kein guter Weg, eine aufgeheizte Diskussion weiter anzufachen. Es geht auch gar nicht in erster Linie darum , ob Jünger nachweislich ein Wegbereiter des Nationalsozialismus war (und daher auch, was Hitler von ihm gehalten haben mag), sondern ob er von Fachleuten so gesehen wird ("gilt als") --> Darstellung bekannten Wissens und nicht etablierung eigener Forschung/Meinung! (Wenn Du mit diesem Statement nichts anfangen kannst, lies doch nochmal WP:TF und WP:POV). Dass er mit denen, die ihren Weg auch von Jünger bereitet gefunden hatten, nicht einverstanden war geht ja sowohl aus Einleitung als auch aus dem Artikel auch klar hervor. Dass er ein bewußter Vordenker oder Förderer gewesen sei, wird ja nicht behauptet. -- CymothoaReden?14:05, 26. Mai 2009 (CEST)
Gut, ich werde mir Deine konkrete Kritik durch den Kopf gehen lassen, ich will ja auch keine eigenen wissenschaftlichen Arbeiten verlangen, aber es wird doch irgendwo einen oder sogar sehr viele Aufsätze oder Buchkapitel oder wenigstens Buchabsätze zu AH und EJ geben? Ich verstehe diese letzte Frage von mir überhaupt nicht nur als Provokation, ich wüßte einfach auch gerne, wer darüber sinnvoll gearbeitet hat.--Radh14:12, 26. Mai 2009 (CEST)
Klar, die Frage an sich ist gerechtfertigt und sogar interessant. Wenn wir jetzt klargestellt haben dass es auch tatsächlich darum geht, können wir ja konstruktiv weitermachen. Wobei ich da leider gerade nicht helfen kann. -- CymothoaReden?14:31, 26. Mai 2009 (CEST)
Daher auch die schnelle Änderung meinerseits. Trotzdem sehe ich die Frage an sich als relevant/interessant an, weshalb ich (viel AGF) einen unschönen Ausrutscher (gemeint als satirisch-ironischer Kommentar?) angenommen habe. -- CymothoaReden?14:45, 26. Mai 2009 (CEST)
Die Frage konnte vermutlich auch vor 1945 niemand wirklich beantworten. Hitler hat von eigener Hand soweit bekannt nur einen einzigen Brief an Jünger geschrieben. Danach übernahm Heß die insgesamt spärliche Korrenspondenz. Ich habe den Eindruck, dass beide sich jeweils "knapp verpasst" haben. Hitler scheint Jüngers Werke nach dem Ersten Weltkrieg intensiv gelesen zu haben. Als Jünger 1926 stärker auf Hitler aufmerksam wurde und um ihn herum zu scharwenzeln begann, hatte letzterer sich schon zu weit von den gemeinsamen Grundlagen entfern, hatte in "Mein Kampf" ein eigenes (wenn auch unscharfes) Programm entwickelt und war zu mächtig (und vielleicht einfach zu beschäftigt) innerhalb der völkischen Bewegung geworden. Die spätere Reaktion Jüngers auf die Annäherungs- und Integrationsversuche von NSDAP und Staatsmacht im "Dritten Reich" sind bekannt. Die Erstarrung der Bewegung in einer Partei und erst Recht das Hineinwachsen in den Staat waren ihm ein Graus. Vielleicht war er auch einfach nur beleidigt, dass Hitler sich nicht persönlich um ihn kümmerte oder dass er einer unter vielen Autoren werden sollte, und nicht der "große Vordenker". Asdrubal21:29, 27. Mai 2009 (CEST)
Heidegger und Benn waren sicher eingeschnappt über ihre ehrfurchtslose Behandlung/Abschiebung im NS. Aber würde das auch für Jünger gelten, hieße es doch, daß die Nazis eben wenig von Jünger gehalten hätten. Das wäre ja ein Punkt für Jünger? Dagegen spricht allerdings der (angebliche?) Versuch von Goebbels, Jünger 1925 (?) anzuwerben. Also, wir wissen jetzt von 1 Brief H's an Jünger und von einer begeisterten Lektüre. Ich bin mir ja auch sicher, daß H. Jünger mochte, aber hat er in ihm öffentlich (oder auch in kleinem Kreis) seinen politischen Vorkämpfer, Vorläufer gesehen? Hitler hat ja auch Karl May begeistert gelesen.--Radh17:46, 28. Mai 2009 (CEST).
Naja - im Artikel steht auch mit Beleg: "Am 29. Januar 1926 schenkte er Hitler sein Buch „Feuer und Flamme“ mit einer persönlichen Widmung: Dem nationalen Führer Adolf Hitler!, wofür sich dieser mit großer Freude bedankte." - Eine anfängliche gegenseitige Sympathie würde ich daraus schon ablesen (Das war ja noch vor Hitlers "ganz großer Zeit"!). Dass Hitler, der ja kein geduldiger Mensch im Umgang mit anderen war, bald kein oder geringes Interesse an jemandem hatte, der zweimal einen Parlamentssitz abgelehnt hat und sich auch - trotz einiger gemeinsamer Standpunkte - kritisch zur NSDAP geäußert hat, wundert kaum. Trotzdem bleibt Jünger über den Einfluss seines Buches "In Stahlgewittern" und seine antisemitischen Äußerungen sicher einer der Intelektuellen, die den Boden für nationalsozialistische Ideen (Militarismus, Judenfeindlichkeit) bereitet haben - wie weit intentional sei dahingestellt. Deshalb ist auch die Frage was danach geschah (und wie sein Verhältnis zu Hitler später war) für die Farge des "Wegbereiters" nebensächlich. Um mal bildlich zu sprechen: Wer die Kerze umkippt (ob mit oder ohne Absicht) trägt zum Brand bei, egal ob er nacher Öl nachgiesst, Luft zufächelt, beim löschen hilft oder wie auch immer. Wie Jünger in der NS-Zeit und danach handelte ist ja auch dargestellt und wird auch schon in der Einleitung thematisiert.
Bleibt die Frage: Gibt es etwas, das im Artikel auf der Basis seriöser Literatur ausgebaut werden kann? Spekulationen über Punkte, die im Prinzip vielleicht interessant wären sind nämlich die Aufgabe von Historikern aber nicht von Enzyklopädikern! -- CymothoaReden?18:59, 28. Mai 2009 (CEST)
Hitler, der spätere größte Feldherr aller Zeiten (links) mit Hund
+1 Gerade auch die letzten Sätze. Ich habe gesehen, dass Radh auf der englischen Wikipedia heute ganz ähnliche Probleme hatte, wie hier auf de:WP. Radh - wir versuchen hier (und die Kollegen in England dort) gemeinsam eine Enzyklopädie zu erstellen, wo die Informationen auf seriösen Quellen basieren. Wir gehen deskriptiv vor - vermeiden Spekulationen, Gerüchte, Legenden und Original Research. Wenn Du also konkrete Informationen hast, welche die Artikel verbessern können, so wäre ich der Letzte, der das nicht begrüßen würde. Ich hatte bisher nur den Eindruck, dass dies nicht unbedingt Dein Anliegen ist.--KarlV23:17, 28. Mai 2009 (CEST)
Die derzeitige Erwähnung des Verhältnisses halte ich für ausreichend. Schließlich sind buchgeschenk und Antwort die einzige direkte Korrespondenz. Wenn noch jemand Hitler-Zitate auftreiben kann, die sich direkt mit Jünger befassen und etwas substanzielles aussagen, kann man nochmal neu verhandeln, aber irgendwelche Spekulationen oder vermeintliche Indizienketten halte ich, wie meine Vorschreiber, nicht für hilfreich. Asdrubal23:45, 28. Mai 2009 (CEST)
Vielleicht sollte man auf ein gewisses Konkurrenzverhältnis eingehen. Jünger wurde ähnlich wie Rommel mit dem höchsten militärischen Orden ausgezeichnet (Pour le Merite). Diesen Orden erhielt man nicht so einfach. Hitler von seinen Kameraden der Adi genannt brachte den Krieg mehr recht als schlecht hinter sich wurde nicht befördert - Zugführer oder ähnliches blieb ihm versagt - er war nicht unbeliebt aber kein Führer einfach nur Gefreiter (einfacher Soldat, nicht weiter schlimm), obwohl er ein glühender Kriegsverfechter war (leider bei der falschen Armee, im 1. Weltkrieg drückte er sich vor dem Dienst in der österreichischen Armee, die seiner Meinung nach verjudet war). Er schleimte (Schleimschei§§er) als Melder bei den Offizieren und bekam nicht das Vertrauen seiner Kameraden. Für Hitler war Jünger eine nie erreichte militärische Respektsperson. Meine Meinung. Gruß--Bene1609:23, 12. Jun. 2009 (CEST)
Bei Jünger fehlt die rechte Eso-Komponente, der Begriff arische Rasse (obwohl Hilter vom rein äußerlichen ähem nicht den Rassengesichtspunkten, die er propagierte entsprach (evtl. würde er heute Schönheitsoperationen durchführen - sich ein arisches Kinn geben??) - das war Hitlers Religionsersatz, das trieb ihn an in seinem Tun. Jünger war als in Heidelberg geborener (aber nicht dort aufgewachsener) für die Elsaß-Frage, der 100 jährige Dauer-Konflikt mit Frankreich sicher sensibilisiert. Er war ein absolut trockener nationalkonservativer Denker, aber nicht Wegbereiter von Hitlers Eso-Rassenfaschismus. Gruß--Bene1610:00, 12. Jun. 2009 (CEST)
Abschließend glaube ich kaum, dass Mitterrand einen Wegbereiter des Arier-Faschismuses besucht hat. EOD. Gruß--Bene1610:21, 12. Jun. 2009 (CEST)
Gib Dir keine Mühe, die Leute hier beziehen ihr Wissen über Schriftsteller aus Notizen in Enzyklopädien über den Faschismus und verleihen sich gegenseitig Ernst Jünger-Preise zur Verbesserung der Wikipedia (Sarkasmus). --Adbo200910:30, 12. Jun. 2009 (CEST)
Da schauste mal zufällig auf die Seite und Jünger wird langsam in die Kriegsverbrecherecke geschoben. Der Einleitungssatz ist Aufgrund seines radikalen, nationalistischen, anti-demokratischen und elitären Frühwerks gilt er als ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus. ist suboptimal...:). Er wohnte im Stauffenbergschen Forsthaus, Mitterrand, Kohl besuchen ihn, was noch alles??? Gruß--Bene1610:36, 12. Jun. 2009 (CEST)
Ich mach das mal weg. Nur einmal nur so - einmal ist keinmal. Dann schauen wir mal welcher Jüngerforscher sich meldet. Gruß--Bene1610:43, 12. Jun. 2009 (CEST)
Das ist einfach Heimat - besseres Standing als die Glücksritter Wiedeking und Middelhoff - sie kommen und gehen mit der Kohle der Mitarbeiter. Gruß--Bene1610:48, 12. Jun. 2009 (CEST)
Ich sag nichs mehr, wenn Du (Sie) die Löschung des Satzes oben rückgängig machen wollen, habe ich nichts dagegen, bitte kein E-War. Gruß--Bene1611:13, 12. Jun. 2009 (CEST)
Öhm, der Satz wird gelöscht, weil die Staufenbergs das wohl nicht zulassen würden, das Jünger dort wohnt, und dann wird lapidar geschrieben, ja logisch wohnte er dort. Was ist das den für eine Arbeitsweise? -- Anton-Josef11:17, 12. Jun. 2009 (CEST)
Eigentlich wollte ich nichts mehr dazu sagen. Aber: Jünger wohnte im Forsthaus der Stauffenbergs, die Herren González, Mitterand und Kohl besuchten ihn (MP Teufel etc. auch noch) und alles weitere überlasse ich Euch und irgendwelchen tiefenpsycho. Betrachtungen stelle ich den Gegensatz Jünger (Kriegsheld aufgrund des Pour le Merite) und Hitler (mittelmäßiger Soldat) Bewunderer von Jüngers soldatischer Leistung und seiner Bücher entgegen. Jünger ließ sich von Hitler nicht vereinnehmen. Ihm war Hitlers Eso-Arier-Rassenfaschismus zu obskur und zu einfach gestrickt. Gruß--Bene1612:09, 12. Jun. 2009 (CEST)
Mir fällt noch was ein, was aber pure Theoriebildung sein kann. Evtl. hat Jünger Hitlers Mein Kampf gelesen und man stelle diesem bescheidenen Werk (MK) die Güte des 1920 erschienenen In Stahlgewittern entgegen. (In seinem Selbstverständnis fühlte sich Hitler immer als Künstler und Ästhet - deshalb auch die Freundschaft zum großbürgerlichen Albert Speer (Welthauptstadt Germania!!! (er beschleimte Jünger ihn (den kleinen Adi (Gefreiter)) anzuerkennen auf Kunstebene)) Gruß--Bene1612:19, 12. Jun. 2009 (CEST)
Sagt mal: wie alt seit ihr eigentlich? Könnt ihr euch nicht mehr an den Besuch erinnern? Das ist doch Allgemeinwissen, besonders wenn man hier seinen Senf dazugibt oder gar hier mitschreiben will. --217.84.190.22015:00, 12. Jun. 2009 (CEST)
Jünger war kein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus, das lässt sich inzwischen in einem guten Dutzend Publikationen, darunter einige hervorragende Biographien, nachlesen. Er selbst, und vor allem seine frühe Schriften, die unter dem Eindruck des 1. Weltkriegs entstanden sind, wurden von der Propaganda des 3. Reiches vereinnahmt. Da mag im Nachhinein der Eindruck einer Tändelei von Jünger mit diesem Gedankengut entstanden sein. Nicht jeder der den Krieg verklärt hat, war auch ein Faschist. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits08:09, 13. Jun. 2009 (CEST)
PS.:Außerdem war die Auflagen der Werke Jüngers in der NS-Zeit und knapp davor bis auf die Stahlgewitter gering, einer breiten Masse blieb er fremd. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits08:12, 13. Jun. 2009 (CEST)
Zustimmung. Vorschlag: Da die Stauffenbergs Hohenzollerisches Urgestein sind könnte man den Fall in Administrator und Gebietshausherr Zollernalbs [6] Zuständigkeit überantworten und die Hände in Unschuld waschen. Er hat bisher zu dem Ganzen geschwiegen (weil er immer sagt, womit er recht hat der Andere könnte recht haben) und wenn er weiterhin nichts sagt, ist es eben so. Am Besten wäre ein reputabler Benutzer aus der Schweiz käme in dieser ganzen Disk. Unterwanderung der W. durch Nazis zu Hilfe. Die sind neutral und kennen sich meist relativ gut in der Befindlichkeit deutsche Geschichte währdend der NS-Zeit aus. Gruß--Bene1608:21, 13. Jun. 2009 (CEST)
Er wurde in D. eingebürgert und auch dort auch erst richtig groß [7]!!!! Als er nach dem Anschluß Wien inspizierte herrschte dort teilweise eisernes Schweigen. Gruß--Bene1616:54, 13. Jun. 2009 (CEST)
Beleg für Bene16s erstaunliches historisches Detailwissen: Mehrere Hunderttausend „eisern schweigende“ Wiener Antifaschisten werden am 14. März 1938 von Hitler am Heldenplatz inspiziert Die Ansicht, dass Jünger ein Wegbereiter der Nazis war, bedeutet ja nicht, dass er selber Nazi gewesen wäre. Aber sein inhumaner Militarismus, seine Verachtung von Bürgerlichkeit und Zivilität, seine Gewaltbejahung und sein Radikalnationalismus bereiteten, wie vier sehr reputable Quellen im Artikel belegen, den noch unmenschlicheren Nazis den Weg. Wenn jemand reputable Quellen für was anderes hat, müssen wir beide Ansichten im Artikel einander gegenüberstellen; rauswerfen dürfen wir keine. Grüße, --Φ17:23, 13. Jun. 2009 (CEST)
in der Wikipedia werden keine Kompromissformulierungen ausgehandelt, das wäre ja Theoriefindung. Wir stellen vielmehr neutral war, was die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma an Wissen vorgelegt haben. Wenn du sonst ein Benutzer solche Quellen hat, die explizit bezweifeln, dass er Wegbereiter der Nazis war, dann baut es doch bitte in den Rezeptionsabschnitt des Artikels ein. Wenn man aber keine Quellen hat, muss man den Artikel so lassen, wie er ist. LG, --Φ17:38, 13. Jun. 2009 (CEST)
(von meiner Disk-Seite hierher verschoben:)
Stimmt. Aber irgendwann komme ich nach Wilflingen und dann werde ich der Sache dort auf den Grund gehen und mit den entsprechenden Personen reden und sie auf diesen Satz hinweisen und dann könnte es vielleicht sein, daß all diese Quellen dieser vermute ich mal blumigen Linkspoeten (sollte es anders sein behaupte ich das Gegenteil und entschuldige mich) sich in Luft auflösen und eine entscheidende Person bei der W. eine Anruf tätigen wird. Nichts für ungut. Grüsse--Bene1618:17, 13. Jun. 2009 (CEST)
Du hast es immer noch nicht begriffen, lieber Bene16. Jüngers Nachbarn sind doch keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q, und selbst wenn sie es wären: Was können die denn über seine publizistische Tätigkeit in den 20er Jahren wissen? Als Jünger In Stahlgewittern, Der Kampf als inneres Erlebnis oder Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt (je gelesen?) schrieb, lebte er doch gar nicht in Wilfingen. Kopfschüttelnd grüßt --Φ19:27, 13. Jun. 2009 (CEST)
Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt habe ich gerade erst gelesen. Die Kritik im Völkischer Beobachter lautete damals übrigens dahingehend, dass sich Jünger mit dieser Schrift "Der Zone der Kopfschüsse nähert". Deutlicher geht's ja wohl kaum noch. Wird Zeit, dass der Jünger-Artikel endlich wieder zum Editieren freigegeben wird und so ein Unfug wie "Wegbereiter des Nationalsozialismus" daraus verschwindet. Thomas Mann wird ja auch trotz der Betrachtungen eines Unpolitischen nicht als Kriegstreiber und Antidemokrat bezeichnet. --79.223.118.15600:35, 12. Okt. 2009 (CEST)
Gelesen habe ich (was eigentl. irrelevant ist): In Stahlgewittern, Strahlungen, Siebzig verweht I, Die Zwille, Afrikanische Spiele, Auf den Marmorklippen, Die Eberjagd. Nochmals alle Quellen und ich bin im Normalfall ein Quellenfanatiker, aber MEIN Gefühl sagt mir (und ich kann daneben liegen), dass es eine Adelsfamilie, deren Sprößling von Nazis hingerichtet wurde, es nicht zulassen würde einen Wegbereiter des Arier-Eso-Nazikultes 50 Jahre lang (und die Disc. Jünger u. Naz.sozialismus gibt es schon genauso lang) auf ihrem Gelände wohnen zu lassen. Auch Personen die es sich nicht hätten leisten können mit den Naz.soz. in Verbindung gebracht zu werden haben seine Lit. bewunderten haben ihn besucht. Aber lassen wir es du hast recht. Der Andere konnte Recht gehabt haben. Danke. Grüsse--Bene1620:19, 13. Jun. 2009 (CEST)
Teilnahme an der "Niederschlagung des Kapp-Putsches"?
Ich habe die Behauptung eines Einssatzes Jüngers „gegen den Kapp-Putsch“ gerade ohne Nachweis in der Hausarbeit eines meiner Studenten gefunden. Ich nehme an, der hiesige Artikel ist die Quelle dieser merkwürdigen Angabe. Ernst Jünger, den überzeugten Gegner der Republik und kurzzeitigen „Landesführer“ des Freikorps Rossbach (Meyer 1990, S. 102) in die Rolle eines Verteidiger der Weimarer Ordnung zu stecken, scheint mir doch recht gewagt. Man lese allein einmal die Kommentare aus seiner Feder zur Vereidigung der Reichswehrangehörigen auf die Republik...
Konkret: Der Kapp-Lüttwitz-Ludendorff-Putsch ist nicht in Hannover militärisch niedergeschlagen, sondern hauptsächlich durch Streiks in der Hauptstadt Berlin ausgetrocknet worden. Von einem Einsatz Ernst Jüngers zur Verteidigung der Republik ist in der Literatur nichts zu finden. Zwar findet sich diese Behauptung in Form einer recht reißerischen Überschrift („Einsatz gegen die Kapp-Putschisten“) in der Biographie von Heimo Schwilk (2007, S. 220 f.), aus dem Text unter dieser Überschrift geht aber nirgends ein Einsatz „gegen“ die Putschisten hervor. Einem Brief vom 17.März 1920 an seine Eltern zufolge, der dieser Textpassage als einzige Quelle zugrunde liegt, entwaffnete Jüngers Einheit, antipreußische Kräfte („Welfen“), „Rote“ und hielt mit Waffengewalt Neugierige und „Demonstranten“ in Schach. Bei letzteren konnte es sich den Schilderungen nach eigentlich auch nur um Putschgegner und kaum um meuterndes Militär handeln. Die Jünger-Biographie von Helmut Kiesel (2007, S. 141 f.) sieht die Aktivitäten von Jüngers Einheit in Hannover auch in einem ganz anderen Licht als Schwilk und betont, Jüngers Kommandant v. Stülpnagel habe sich angesichts der Vorkommnisse in Berlin „zur Verteidigung der Ordnung“ entschieden. Dies sei, so merkt Kiesel ganz richtig an, sehr breit interpretierbar und hätte sich im Falle eines Sieges der Meuterer in Berlin nahtlos mit einer Parteinahme für Kapp&Co vereinbaren lassen. Immerhin, so gebe ich zu bedenken, war es die Taktik der Verteidiger der Demokratie, gerade die "Ordnung" durch Sabotage der Versorgung zu stören, was den Putsch schließlich auch zusammenbrechen ließ. Die Verteidigung der Ordnung war also keineswegs eine Massnahme zur Verteidigung der Republik und die „Roten“, so kann man das getrost weiterdenken, hatte man ja bereits entwaffnet. Ich bitte also um einen klaren Nachweis des Vorgehens Jüngers "als Zugführer gegen" Kapp-Lüttwitz-Ludendorff-Sympathisanten und zum Schutze der Republik, wie in dem Artikel behauptet. Andernfalls ist es Unfug und gehört schleunigst gestrichen. (nicht signierter Beitrag von92.224.67.25 (Diskussion) )
Soderle, dankeschön. Frau Lohrer und Herr Daniels wurden sorgfälig auf commons eingearbeitet. Dank und Gruss, Mutter Erde 78.55.242.20611:23, 20. Okt. 2009 (CEST)
Lustig hier
Wer Jünger tatsächlich gelesen hat (und nicht nur ÜBER ihn), der wird ihn wohl kaum als Antisemiten oder Nationalsozialisten bezeichnen wollen. Und wieder mal lobe ich mir das englische Wikipedia..
--79.223.86.24322:35, 6. Okt. 2009 (CEST)
(BK)Many regard him as one of Germany's greatest modern writers and a hero of the conservative revolutionary movement following World War I. - Na gratuliere, da würde man sich als Ausländer schon fragen, was so in Deutschland los ist... --BraveheartWelcome to Project Mayhem10:50, 19. Okt. 2009 (CEST)
Natürlich ist das völliger Unsinn, was da über den intellektuellen Wegbereiter des NS steht, aber Thomas Mann hat das mal über Jünger gesagt, irgendein Lexikon hat das ungeprüft übernommen und mehrere Benutzer glauben das jetzt. --Adbo200908:15, 7. Okt. 2009 (CEST)
Viel schlimmer - Historiker von Flensburg bis Füssen lehren das auch noch in Geschichte - sogar der Benz. Eigentlich sollte man alle Historiker abschaffen und den Inhalt der englischen Wikipedia auf den Lehrplan setzen, ja genau! --KarlV10:34, 19. Okt. 2009 (CEST)
Scheint problematisch, wenn sich Historiker daran versuchen, einen Literaten zu beurteilen, der während des zweiten Weltkriegs in Korrespondenz mit Marxisten stand und sich im besetzten Paris regelmäßig mit Cocteau traf, der zwei Mal Besuch Hausdurchsuchungen und Besuche von der GESTAPO bekam, der seinen Sohn in einem Strafbattailon verlor, weil dieser denunziert wurde, als er sagte "man müsse Hitler aufhängen", der unter anderem seinem jüdischen Friseur half, dessen deportierte Frau ausfindig zu machen. -- 79.223.110.16816:48, 21. Okt. 2009 (CEST)
Sophie Ravoux
Ich würde gerne etwas über die Kinderärztin Sophie Ravoux hinzufügen, mit der Jünger im besetzen Frankreich über Jahre eine Liebesbeziehung unterhielt. Diese Beziehung hätte beinahe Jüngers Ehe mit Gretha Jünger ("Perpetua") zerrüttet und ist für seine Biografie nicht unwichtig. Sophie Ravoux wird in den Strahlungen Doctoresse, Madame Dankart, Madame d’Armenonville, Charmille oder Camilla genannt. Mit ihrem tatsächlichen Namen taucht sie erst 1972 in Siebzig verweht auf. Wann ist der Artikel denn endlich wieder zum Editieren freigegeben?
--79.223.112.16221:41, 23. Okt. 2009 (CEST)
In der Einleitung findet sich die Formulierung, Jünger habe sich vom NS wegen dessen "geistlosem Totalitarismus" distanziert. Es wird leider nicht klar, von vem diese Formulierung stammt. Falls sie von Jünger stammt, sollte sie mit einem Nachweis versehen werden. Falls eine sonstigen Quelle sie verwendet, um Jüngers Haltung zu beschreiben ebenfalls. Sollte beides nicht der Fall sein, ist die Formulierung POV und sollte entfernt werden.--87.123.45.22317:52, 2. Dez. 2009 (CET)
Die Formulierung sieht nicht so aus, als sei sie von Jünger. Details seines doch wohl etwas komplizierteren Verhältnisses zum NS sollten mit Belegen im Text weiter unten stehen, nicht schon im ersten Absatz. Ich habe es mal umformuliert. --Nescio*22:38, 6. Dez. 2009 (CET)
Dann bitte mit ausreichenden Belegen für die "Vereinnahmung". Dass die NSDAP ihm lediglich mehrmals ein Reichstagsmandat anbot und Jünger es ablehnte, ist nicht ausreichend. Und welche Staatsorgane sind gemeint? --Benatrevqre…?!08:34, 7. Dez. 2009 (CET)
Ich habe keine Belege zur Hand und jetzt nicht die Zeit, welche zu suchen. Ein Faktum nennst du ja selbst. Und gab's von der Reichsschrifttumkammer und/oder ähnlichen Institutionen nicht auch Avancen? — Ich wollte nur den von der IP beanstandeten Satz, der mir sehr schülerhaft erscheint und mit irreführenden Anführungszeichen operiert (als sei das ein Zitat – von Jünger oder einem Anderen?), ersetzen. Als belegloses Provisorium ist mein Satz jedenfalls eher zu verantworten als der, den ich ersetzt habe, es sei denn, jemand bringt Belege für diesen. Deshalb rv-rv. Gegen eine Verbesserung an dieser Stelle habe ich natürlich nichts einzuwenden. --Nescio*11:58, 7. Dez. 2009 (CET)
Ich habe das jetzt mal nachgelesen: mE ein sehr schwacher Beleg, ein anonymer Eintrag im Personenregister der Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Verweist auf S. 182, wo auch nur Hermann Glaser eine Reihe von Autoren der „inneren Emigration“ auflistet, darunter Ernst Jünger. Totalitarismus – gab's das Wort damals überhaupt? Falls Jünger das gebraucht haben sollte, würde mich das sehr wundern. Egal: es wäre schön, wenn jemand anstelle des jetzigen Satzes etwas Besseres fände: von J. selbst oder aus einer guten Biographie. Bei gelegenheit werde ich selbst mal suchen. --Nescio*21:39, 10. Dez. 2009 (CET)
Is schon klar. Aber ob sich einer von ihnen das genau angesehen hat? Jedenfalls fände ich es besser, das inhaltlich meinetwegen Gleiche, aber besser formuliert und vor allem belegt (nicht nur mit dem pauschalen Verweis auf das Marmorklippenbuch), von einem Literaturwissenschaftler oder Jünger-Kenner hier als Quelle angeben zu können. --Nescio*13:47, 11. Dez. 2009 (CET)
Ich habe keine Frage an dich. Ich meine nur, dass der jetzt da stehende Satz grammatikalisch, begrifflich und belegtechnisch verbesserungsbedürftig ist. --Nescio*17:40, 11. Dez. 2009 (CET)
Wenn das so in der Quelle steht (kenne ich), steht das so da. Punkt! Es obliegt nicht uns, indirekte Zitate aufzupuschen! -- Yikrazuul18:10, 11. Dez. 2009 (CET)
Dass Jüngers Sohn bei dieser Formation war, erscheint zweifelhaft. Der Todesort Ende 1944 in Italien geht mit dem Einsatzgebiet der 999 (Ägäis/Griechenland/Balkan) nicht zusammen. Vermutlich oberflächliche Überlieferung, es gab diverse "Strafeinheiten", nicht nur 999. --Oenie20:53, 14. Dez. 2011 (CET)
Laut Ernst Jünger, Strahlungen II, dtv, München 1988, ISBN 3129043314, Eintrag 17. Sept. 1944, meldete sich Ernst jr zu einer Panzergrenadierabteilung, die im November nach Italien zum Einsatz fuhr. Also konnte er sich die Einheit aussuchen.--Orik01:29, 15. Dez. 2011 (CET)
Nach der Gesamtausgabe von Bertelsmann/Heliopolis (4. Auflage, 1955), gleicher Eintrag (S. 423), handelt es sich zwar um eine "Panzer-Abteilung", aber ansonsten stimmt's.--gropaga12:40, 15. Dez. 2011 (CET)
Erster Teil
Ich halte es für vermessen, einen Abschnitt von nicht einmal 15 Jahren im Leben eines mit fast 103 verstorbenen Schriftstellers heranzuziehen, um im Einleitungssatz "das Lemma präzise zu definieren" – im Vergleich beispielsweise zu seiner Nachkriegspublizistik tritt die Weimarer Phase rein quantitativ beinahe schon in den Hintergrund. --gropaga (Diskussion) 17:55, 3. Okt. 2012 (CEST)
Ich finde es sehr angebracht, diese Haltung Jüngers im Einleitungssatz zu erwähnen. Deshalb und wegen seiner intellektuellen Förderung des Aufstiegs des NS ist Jünger schliesslich noch heute umstritten.--Orik (Diskussion) 18:23, 3. Okt. 2012 (CEST)
Dass Jünger ein entschiedener Gegner der Weimarer Republik war, ist ja unstrittig, siehe zB Peter Longerich: Jünger, Ernst. In: Wolfgang Benz und Hermann Graml (Hrsg.) Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C.H. Beck, München 1988, S. 164 f.:
„Vorrangiges Ziel war der unbedingte Kampf gegen den Weimarer Staat: ‚Ich hasse die Demokratie wie die Pest‘ - ist eine - auch in der Diktion - für ihn typische Aussage.“
Das Verhältnis zur ersten parlamentarischen Demokratie Deutschlands ist von durchaus wesentlicher Bedeutung für Jünger nicht nur, weil er in dieser Epoche einige seiner bekanntesten Werke schuf, sondern auch, weil er mit seinem Kampf gegen die Weimarer Republik dazu beitrug, das heraufzuführen, was nach ihr kam. Von mir aus kann man die Einleitung noch um die Nachkriegspublizistik und andere Aspekte erweitern, sie ist ja wirklich knapp. Aber seine Feindschaft gegen die Weimarer Republik in der Einleitung zu verschweigen scheint mir falsch. --Φ (Diskussion) 02:03, 4. Okt. 2012 (CEST)
Für die Entstehung des demokratiefeindlichen, auf Revanche hoffenden, verschwurbelten Langemarck-Maskulinisten-Heldentums fand ich Manfred Nebelins 2011 erschienene Ludendorff-Biographie informativ und auch den ZDF-Film Walter Model: keine Kapitulation. Die 100 Jahre alten computer-kolorierten Filme von 1914-1919 liefern eine bisher fehlende Authentizität, welche die auf Gewalt setzende Lebenslüge der selbst ernannten, nach Weimar verschleppten wilhelminischenn Elite verstehen lässt und ihre entomologische Menschenfeindschaft gegen Weimar analysiert. Diese unintellektuelle Feindschaft ist m.E. ein Angelpunkt bei Jünger, Freisler und auch Schmitt-Dorotic aber auch von Tresckow. Riverneverever (Diskussion) 10:51, 4. Okt. 2012 (CEST)
So, so, themafremd und verschwurbelt sagt eine "neuer" Benutzer, und fügt die Gegnerschaft als Beruf ein (neben Schriftsteller, Philosoph, Offizier und Insektenkundler). Vermutlich hatte er das irgendwo studiert. Ich sehe aber immer noch nicht, warum jene Gegnerschaft einen so wichtigen Teilaspekt in Jüngers Leben spielen soll. --Yikrazuul (Diskussion) 17:42, 4. Okt. 2012 (CEST)
Wer sagt denn, dass Gegner der Weimarer Republik ein Beruf gewesen sein soll, verehrter Yikrazuul? Das scheint mir doch ein ganz durchschaubares Ablenkungsmanöver zu sein.
Ich hab heute Nacht einen Beleg aus reputabler Literatur gebracht. Hier noch mehr: In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus wird er auf S. 850 als „Wegbereiter des Nationalsozialismus“ bezeichnet. :Bei Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich lesen wir gleich im ersten Satz, dass er „vermutlich mehr dazu beitrug, die Weimarer Republik zu untergraben als als jeder andere Autor“. Die recht knappe biographische Skizze auf dhm.LeMo vermeldet, dass er „mit der Weimarer Politik zunehmend unzufrieden ist und sich in Richtung eines nationalen Sozialismus orientiert“ war. Du siehst, wo man hinschaut, wird auf Jüngers Gegnerschaft gegen Weimar hingewiesen. Sie scheint also wesentlich gewesen zu sein und gehört mithin in die Einleitung.
Natürlich ist die Erwähnung in der Einleitung daher auch wesentlich. Aber die Versuche, dieses wesentliche Merkmal aus der Einleitung zu tilgen wird sporadisch immer wieder versucht. Soweit ich das überblicken kann, waren das immer wieder Versuche von "mehr oder weniger" apologetisch wirkenden IPs und Benutzern, ergo überwiegend politisch motiviert.--KarlV22:32, 4. Okt. 2012 (CEST)
@Phi: Wer das sagt? Schau doch mal die Einfügung von gestern an, sieht doch ein Blinder, soviel zum Thema Ablenkung. DHM schreibt das übrigens sehr treffend: ablehnend gegenüber Weimar, so wie 100.000tausende andere.
@Karl: So etwa stand nie in der Einleitung, also setz deine ideologische Brille mal ab, falls du das je schaffen solltest. Vielleicht siehst du dann mal klarer. --Yikrazuul (Diskussion) 23:07, 4. Okt. 2012 (CEST)
Meines Erachtens muss das Satzzeichen immer vor den Einzelnachweis, es sei denn, es bezieht sich nur auf ein Wort. So etwa. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2012 (CEST)
Lieber Yikrazuul, ich hab die Einfügung angeschaut und keine diesbezügliche Berufsangabe gefunden. Philosophie und Entomolgie hat Jünger ja auch nie beruflich betrieben, also. Ich schlage mal vor:
↑Cyprian P. Blamires (Hrsg.): „World Fascism. A Historical Encyclopedia“. Band 1, Santa Barbara 2006, ISBN 1-57607-940-6, S. 274, 358 f.; Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß (Hrsg.): „Enzyklopädie des Nationalsozialismus.“ 5. aktual. und erw. Aufl., 2007, S. 932; Steffen Martus: „Ernst Jünger“, Metzler Verlag, 2001, S. 171; Daniel Morat: „Von der Tat zur Gelassenheit“, Wallstein Verlag, Göttingen 2007, S. 291.
↑Russel A. Berman: „Wurzeln und Ausprägungen faschistischer Literatur“, in: Geschichte der Literatur, Bd. VI, Propyläen
↑Wolfgang Benz, Hermann Graml, Hermann Weiß (Hrsg.): „Enzyklopädie des Nationalsozialismus.“ 5. aktual. und erw. Aufl., 2007, S. 932
Nein, wie dhm es schon treffender formulierte: war er ja kein aktiver Gegner (Kämpfer, bekämpfen), daher: "stand der WR ablehnend gegenüber". --Yikrazuul (Diskussion) 18:00, 5. Okt. 2012 (CEST)
Ach ja? Auf S. 325 nennt Kiesel Jüngers Haltung „Ultra-Radikalismus“. Dass Jünger die Weimarer Republik nicht bekämpft haben soll, müsstest du schon mal genauer belegen, bitte. --Φ (Diskussion) 21:47, 5. Okt. 2012 (CEST)
Dann lies mal weiter, denn dann folgt "doch als Verbal-Radikalismus", weiter sogar, dass das nicht einmal etwas Spezifisches bei Jünger gewesen sei. Du müsstest eher nachweisen, worin den ein großartiger Kampf als Schriftsteller konkret bestand. --Yikrazuul (Diskussion) 20:37, 6. Okt. 2012 (CEST)
Wer sagt denn, dass ein „entschiedener Gegner“ mit mehr als nur Worten „kämpft“? Wer solche ultraradikalen Texte veröffentlicht, der bekämpft nun mal die Republik, auch wenn er nicht wie ein SA-Mann auf dem Ku-Damm Juden verprügelt.
Dass er solche Texte veröffentlichte, ist doch wohl unbestritten. Das taten die anderen Verbalradikalen der Konservativen Revolution gewiss auch, aber das bedeutet doch nicht, dass es bei Jünger unwichtig gewesen wäre. Kriegsteilnahme, spätere Ablehung des NS und Bundesverdienstkreuz sind ja auch nichts exklusiv Jünger-Spezifisches, und trotzdem stehen sie unangefochten in der Einleitung: Wir listen hier doch nicht ausschließlich Alleinstellungsmerkmale auf. Ich verstehe deine Einwände nicht. --Φ (Diskussion) 20:53, 6. Okt. 2012 (CEST)
In jener Epoche ist "entschiedenes Bekämpfen" der WR das, was Rot- und Braunköpfe machten; selbst sein sog. Verbalradikalismus wurde der breiten Öffentlichkeit erst Gegen Ende der WR bekannt. Mein Einwand ist, dass man hier ein Mücke zum Elefanten macht mit bekämpfte Jünger entschieden die Weimarer Republik. Gibt's da überhaupt noch eine Steigerung? --Yikrazuul (Diskussion) 21:28, 6. Okt. 2012 (CEST)
In meinem Formulierungsvorschlag heißt es, dass er sie „mit seinem Frühwerk“ bekämpfte. Mit Texten also, von Taten ist da keine Rede. Dass er sie „ultraradikal“ bekämpfte, steht bei Kiesel. Und von ultraradikal gibt es in der Tat keine Steigerung. Man konnte die Weimarer Republik auch radikal bekämpfen, ohne Nazi oder Kommunist zu sein. Where's the problem? --Φ (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2012 (CEST)
Das Problem liegt an der Sekundärliteratur, dessen Befund konträr der persönlichen Meinung steht.--KarlV00:11, 7. Okt. 2012 (CEST)
Yikrazuul erklärt Jüngers Kampf gegen die Weimarer Republik zu „Mücke“, aus derm man keinen „Elefanten“ machen soll. Dafür hat er keinerlei Belege, vielmehr stellen diesen Kampf alle zuverlässigen Informationsquellen heraus. Yikrazuuls Position ist auf dieser Diskussionsseite eine krasse Minderheitenposition: Er ist der einzige, der sie vertritt. Ich setze meinen Vorschlag daher jetzt um. Einen schönen Sonntag allerseits, --Φ (Diskussion) 10:31, 7. Okt. 2012 (CEST)
Nö, Phi, so nicht. Kiesel habe ich dir gezeigt ("Verbal-Radikalismus"), und nun bitte einen sauberen Beleg für die Formulierung: "bekämpfte Jünger entschieden". Das habe ich bisher in keiner Literatur gelesen, ist wohl Wikifanten-POV. Du willst den Zusatz haben, du musst mir dann den Beleg bringen. --Yikrazuul (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2012 (CEST)
Was ist denn das für ein Gemurkse: Jetzt kommt Frühwerk in zwei Sätzen hintereinander vor: Welche Quelle forumilert denn so schlecht? Und wieso Verbalradikalismus kein Radikalismus sein soll, müsstest du auch mal erklären. --Φ (Diskussion) 16:54, 7. Okt. 2012 (CEST)
Kann man nicht "polemisierte er entschieden gegen die WR" sagen? Da steckt ja "Kampf" (polemos) drin und das "Mündliche" wird auch assoziiert. - Im übrigen finde ich es schön, dass Du Dich als Fachmann hier engagierst! Danke. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:10, 7. Okt. 2012 (CEST)
+1 Pacogo. @Phi: Verbal ist ja wohl immer noch etwas anderes, "entscheidenes Bekämpfen" nicht belegt. Nochmals, wir reden nicht von einem Attentäter oder Brandstifter. --Yikrazuul (Diskussion) 19:22, 7. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Ja, dass Jünger kein Terrorist ist, sondern eine Art "Schreibtischkämpfer" war, brauchste doch Phi nicht zu erklären. - Es geht doch darum diesen hardcore Kampf gegen die Weimarer Republik zu verstehen. Und da brauchen wir auch Ehrlichkeit und müssen die seriösen Sekundärliteraturquellen deuten.--Pacogo7 (Diskussion) 20:49, 7. Okt. 2012 (CEST)
Oh mein Gedächtnis, ich werde auch alt, hatte Jünger nicht tatsächlich irgendeinen Anschlag gut gefunden? Irgendeinen Attentäter verteidigt oder gut gefunden? Phi, helf mir mal.--Pacogo7 (Diskussion) 20:53, 7. Okt. 2012 (CEST)
Ja, ich ändere das doch mal in Kämpfen, denn die Redaktion mit Hartmut Plaas ("Nationalisten in den Kerkern der B...) kann schon als ein nationalistischer Kampf angesehen werden. - Siehe ja auch die Sek-Literatur, die schon genannt wurde.--Pacogo7 (Diskussion) 21:43, 7. Okt. 2012 (CEST)
Ist es ja nicht nur. Dir ist bekannt, dass er sich tatsächlich für Agitatoren eingesetzt hatte, die einen nationalistischen Anschlag verübt hatten. Anschläge sind nicht nur publizistisch. --Pacogo7 (Diskussion) 17:59, 8. Okt. 2012 (CEST)
(nach BK) Der Satz, um den wir uns hier streiten, beginnt mit den Worten „In seinem Frühwerk“. Damit ist für jeden, der lesen kann, ausgesagt, dass es um einen publizistischen Kampf geht. „In seinem Frühwerk“ und „in seiner Publizistik“ im selben Satz ist eine Tautologie und keine Verbesserung des Artikels. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:16, 8. Okt. 2012 (CEST)
Yikrazuul, im Artikel steht (belegt!), dass Jünger die Demokratie hasste „wie die Pest“. Ich kann nicht sehen, inwiefern das an Entschiedenheit zu wünschen übrig lassen könnte. Die Formulierung lässt doch gar keine Steigerung mehr zu. --Φ (Diskussion) 18:24, 8. Okt. 2012 (CEST)
Es geht mir nicht darum, was er dachte ("wie die Pest"), sondern darum, ob das "entschieden" eine Interpretation von dir oder in ein in der Literatur belegter Passus ist. Oder andersherum: warum nicht "entschlossen", "stets", "vehement", "verdeckt", etc.pp? --Yikrazuul (Diskussion) 18:29, 8. Okt. 2012 (CEST)
Leider bin ich erst heute dazu gekommen etwas Sekundärliteratur zu sichten. Die ist - wie Phi schon bemerkte - eindeutig: „Wer an Jüngers essayistischem Werk desinteressiert war, berief sich auf den politischen Publizisten und Kriegspropagandisten, ohne dabei zu berücksichtigen, dass Jünger vorrangig dem Engagement im literarische Feld seinen hohen Bekanntheistgrad verdankte. Wer Gefallen an jenem Werk fand, konnte den Nationalsozialisten gegenüber pflichtschuldigst auf Jüngers erbitterte Gegnerschaft gegen die Weimarer Republik und deren vielfältige Reflexe auch in seinen Essays verweisen.“ Michael Ansel in Lutz Hagestedt Ernst Jünger: Politik, Mythos, Kunst (S. 15f); Oder gar wortwörtlich: „Die Niederlage im I. Weltkrieg und besonders den Vertrag von Versailles empfand Jünger als Schmach. So wurde er ein entschiedener Gegner der Weimarer Republik im Speziellen, in der er eine kraftlose Verwalterin der Demütigung sah, und der Demokratie sowie des Liberalismus im Allgemeinen.“ aus Andreas Diesel, Dieter Gerten Looking For Europe - Neo-Folk und Hintergründe (S. 477).--KarlV00:35, 9. Okt. 2012 (CEST)
Immerhin, "Neo-Folk" hat ein einziges Buch endlich mal das "entschieden" drinnen. Dies habe ich entsprechend in der Einleitung nun ergänzt. --Yikrazuul (Diskussion) 18:10, 10. Okt. 2012 (CEST)
Unfug. Bücher über Neofolk haben hier nichts verloren. Kiesel nennt Jünger einen der »Totengräber der Weimarer Republik«. Er berichtet, wie er aktiv und gemeinsam mit Nazis versucht hat, eine republikanische Veranstaltung zu sprengen. Das ist für jeden, der nicht böswillig Belege umdeutet, klar erkennbar entschiedenes Bekämpfen. Oder fändest du „radikal“ besser?
ich halte es für albern und destruktiv, für jede Einzelformulierung einen Beleg zu fordern. Sinngemäß ist der Zusammenhang hinreichend belegt, spätestens mit meinen Ergänzungen von heute Nachmittag. --Φ (Diskussion) 18:16, 10. Okt. 2012 (CEST)
@Phi, erstens hat Karl diesen Beleg gebracht. Ich kam mit Kiesel. Zweitens sind deine Interpretationen (TF) irrig: Bei "Die Weimarer Republik bekämpfte er radikal" sieht man das, das habe ich dir erklärt. Schon für "bekämpfen" habe ich immer noch kein Beleg gefunden, das ist eben ein hartes Wort in jener harten Zeit.
Es geht nicht um Einzelformulierungen, sondern um Aussagen.
Es besteht eben ein Unterschied darin, ob man etwas "entschieden/radikal bekämpft" (also mit allen Mittel), oder nur in der Literatur gegen etwas wettert ("Verbal-Radikalismus", Kiesel). Darum geht's, aber es ist wohl so, dass du immer mehr deine Interpretation durchdrücken möchtest. --Yikrazuul (Diskussion) 18:25, 10. Okt. 2012 (CEST)
Kiesels Metapher „Totengräber“ bedeutet, dass der so titulierte aktiv daran mitgearbeitet hat, jemanden unter die Erde zu bringen. „Unbedingter Kampf gegen die Weimarer Republik“ steht bei Longerich. Kiesel, S. 325 bezieht sich auf die Zeit nach 1933: Dann erst habe sich Jüngers Ultraradikalismus als Verbalradikalismus erwiesen. Vorher nicht. Ich bitte dich, einen wasserdichten Beleg beizubringen, dass Jünger vor 1933 die Republik nicht entschieden/radikal/unbedingt bekämpft hätte, oder du holsr eine dritte Meinung ein. --Φ (Diskussion) 18:34, 10. Okt. 2012 (CEST)
Info:Ich bin wieder da. Du forderst diese Formulierung ein, daher bitte ich um einen wasserdichten Beleg dafür, dass die Literatur von "entschieden bekämpft" spricht. Bei Unklarheiten in der Ausdrucksweise muss ggf. zitiert werden. Ich habe auch 3M gebeten. --Yikrazuul (Diskussion) 17:28, 23. Okt. 2012 (CEST)
Nein, von einer Pflicht zu wörtlicher Zitierung steht nichts in unseren Regularien. Ich habe mehrere Belege für ein entschiedens Bekämpfen geliefert, wörtlich muss das nicht sein. Die von dir gelieferten Belege dafür, dass es weniger gewesen wäre (nur "Verbalradikalismus", nur eine "Mücke", aus dem man keinen Elefanten machen solle, keine Taten, nur Worte usw.), haben sich allesamt als nicht stichhaltig erwiesen. --Φ (Diskussion) 08:57, 24. Okt. 2012 (CEST)
Lieber Yikra, zur Beantwortung Deiner Frage, ob Phi vielleicht Recht hat mit seiner Darstellung, dass Jünger die Weimarer Republik bekämpfte, folgende Textstellen, die ich aus der Literatur herausgesucht habe:
bei Bernd Sülzer, Ernst Jünger (1895 - 1998), In Michael Fröhlich (Hrsg.): Die Weimarer Republik. Portrait einer Epoche in Biographien. Primus, Darmstadt 2002, ISBN 3-89678-441-2, steht auf Seite 391: Jünger verhielte sich "Agressiv feindselig" gegenüber der Republik. Es gäbe viele Vorwürfe, er sei einer der Totengräber der Weimarer Republik.
in Hermann Weiß (Historiker) Hg.: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich. S. Fischer, Frankfurt 1998, ISBN 3-10-091052-4 wird Jünger auf Seite 246f als geistiger Wegbereiter des Dritten Reiches bezeichnet. Er praktiziere eine elitäre Verachtung der Demokratie.
In Robert Wistrich: Wer war wer im Dritten Reich. Anhänger, Mitläufer, Gegner aus Politik, Wirtschaft, Militär, Kunst und Wissenschaft. Harnack, München 1983 wird Jünger auf Seite 149 als der jemand bezeichnet, der vermutlich mehr dazu beitrug die Weimarer Republik zu untergraben als jeder andere Autor, in dem er ein geistiges Klima schaffen half, das erst das Umsich Greifen des Nationalsozialismus ermöglichte.
Zum Schluß und als Hauptargument zitiere ich Sven Olaf Berggötz, den Herausgeber des Bandes Ernst Jünger:Politische Publizistik 1919 bis 1933. Hrsg., kommentiert und mit einem Nachwort von Sven Olaf Berggötz. Klett-Cotta, Stuttgart 2001, ISBN 3-608-93550-9 auf Seite 866: Es besteht kein Zweifel, dass Jünger mit seinem radikalen Nationalismus die Weimarer Republik aktiv zu zerstören suchte, zum gegebenen Zeitpunkt einen Umsturz als Folge seiner Artikel hoffte. Ich denke, dass ich noch eine ganze Menge weiterer Textstellen ähnlichen Inhalts finden kann.
Aus diesen Funden geht hervor, dass Jünger als Person zu sehen ist, die die Weimarer Demokratie aktiv bekämpft hat. Du bist gut beraten, die Formulierung von Phi zu übernehmen, zumal er Dir mehrere Kompromißvorschläge unterbreitet hat. Freundliche Grüße --Orik (Diskussion) 21:26, 24. Okt. 2012 (CEST) cut
Lieber Orik, du wirst mir doch hoffentlich erlauben, selbst ausgesuchte Zitate aus der Literatur zu posten, die Bücher sind gerade auf dem Weg. Von den mehreren Kompromissvorschlägen sehe ich bisher heute gar nichts, vielleicht kannst du konkret auf diese verweisen. --Yikrazuul (Diskussion) 17:04, 25. Okt. 2012 (CEST)
In meiner Ausgabe des Handbuchs der Weltliteratur von Hanns Wilhelm Eppelsheimer von 1950(!) steht schon: der umstrittenste deutsche Schriftsteller der Epoche, bewußter und betonter Vertreter der aus dem Fronterlebnis (des ersten Weltkriegs) erwachsenen Generation, Verherrlicher des Krieges und der Gewalt, "Schrittmacher des Dritten Reiches" - und (in welchen Grenzen auch immer) "Gegner der Nazis": Schriftsteller von geistigem Rang und glanzvoller Prosaist (auch für das Ausland): der Mann, an dem sich heute die Geister scheiden...Also, Eppelsheimer oder wikipedia, zu Jünger gibt es seit Kriegsende dieselben Front- und Fragestellungen. GiroDiskussion22:25, 25. Okt. 2012 (CEST)
Insektenkundler?
Inwiefern ist Jünger denn als Entomologe hervorgetreten? In der Publikationsliste wurde ich nicht fündig. Ist er als Entomologe überhaupt relevant? (Erstbeschreibungen, Monografien, essentielle wissenschaftiche Beiträge?)--†Alt♂13:11, 9. Jan. 2013 (CET)
Bitte nicht mal wieder erst edieren ohne zu recherchieren. Die Kategorien Zoologe und Entomologe wurden am 11. November 2005, 08:37 Uhr eingefügt. Laut SpiegelNr. 12, 1995 sind nach Jünger benannt: Käfer, Schmetterlinge, Mollusken, dazu ein einzelliges Sporentierchen, das als Parasit in Blattkäfern haust, sowie bei Eckernförde das "Große Moor Ernst Jünger".
Laut Dieter Zissler: In der Mannigfaltigkeit die Einheit zu erkennen. Über Natur und Naturwissenschaft im Werk Ernst Jüngers, in: Text und Kritik: Ernst Jügner, H. 105/106, Januar 1990, S.125-140 wurden 5 Käfer, 2 Schmetterlinge und 1 Sporentierchen nach ihm benannt. Mit ist nicht klar, ob er diese Arten selbst entdeckt hat.
Z.B. die Schmetterlinge Pyralis jüngeri amsel 1953 und Trachydura jüngeri amsel 1968, gefunden in Pakistan und Balutschistan, sind von Hans Georg Amsel beschrieben und nach Jünger benannt worden, laut Heimo Schwilk (Hrsg.): Ernst Jünger. Leben und Werk in Bildern und Texten, 2010, Seite 289. Es ist unklar, wer die Exemplare dieser Schmetterlinge gefunden hat, und ob Jünger selbst der Finder war, Rosenkohl (Diskussion) 18:11, 9. Jan. 2013 (CET)
Danke, lieber Rosenkohl. Dann sollte das in den Artikel eingebaut werden, um die Formulierung der Einleitung zu rechtfertigen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 18:27, 9. Jan. 2013 (CET)
Dass Arten nach ihm benannt wurden, macht Jünger aber gerade nicht zum Insektenkundler. Hätte er selbst die arten nach anderen leuten benannt, dann wäre er sehr wohl als Entomologe relevant – so ist er es in unserem Sinne aber nicht und die Kategorie ist nicht gerechtfertigt.--†Alt♂18:51, 9. Jan. 2013 (CET)
Laut Artikel Hans Georg Amsel hat Amsel "unter anderem 1956 und 1966" Expeditionen nach Afghanistan unternommen, was plausibel erscheinen läßt, daß es Amsel war der die Exemplare der beiden Schmetterlinge selbst gefunden hat.
Bei Hans Schaeflein: Beitrag zur Dytiscidenfauna Mitteleuropas (Col.). Nebst einigen ökologischen Miszellen, in: Stuttgarter Beiträge zur Naturkunde, Serie A (Biologie), Nr. 325, 1979, Seite 5 ([16]) heißt es:
>>Herr Dr. Kless konnte 1 Stück dieser Ausbeute in der Sammlung von Ernst Jünger, Wilflingen, ausfindig machen und feststellen, daß es sich hierbei eindeutig um Hygr. quinquelineatus Zett. handelt.<<
Bei Ernst-Gerhard Burmeister: Die Münchner Entomologische Gesellschaft - eine lOOjährige Erfolgsgeschichte (Kurzfassung), Seite 73-78 in: Nachrichtenblatt der Bayerischen Entomologen, 53 (3/4), 2004, [17], Seite 76 heißt es:
>>Mit der Übernahme des Amtes des 1. Vorsitzenden [der Münchner Entomologische Gesellschaft (MEG)] durch Forster (1962) wurde durch ihn auch der "Bayerische Entomologentag" etabliert. Gleich 2 Jahre später hat der bekannte Schrift- steller Ernst Jünger den Festvortrag gehalten. Dieser engagierte Käfersammler und Mitglied der MEG, der von sich aus stets betonte, dass er an diesen Tieren nicht wissenschaftlich arbeite, sondern einer Liebhaberei nachgehe, belegt eindrücklich, dass die befriedigende Beschäftigung mit den Objekten und die Faszination der Formenfülle und der beim Sammeln entdeckten Fülle von biologischen Fakten, zu einer glücklichen Lebensweise von Homo sapiens collectionaris führt. Gleichzeitig ist die Liebhabersammlung von Ernst Jünger wiederum eine Bereicherung eines Museums, des Staatlichen Naturkundemuseum Stuttgart.<<
Aufgrund solcher Fundstellen und Kommentare ergibt sich der Eindruck, daß Jüngers "Liebhabersammlung" durchaus eine wissenschaftliche Bedeutung besitzt, ohne daß Jünger im engeren Sinne selbst wissenschaftlich gearbeitet hätte. Ich bin nach wie vor nicht entschieden, ob eine Kategorisierung als Entomologe (Insektenkundler, Zoologe, ...) hier zutrifft Rosenkohl (Diskussion) 23:43, 9. Jan. 2013 (CET)
Aus Sichtweise der WP:RBIO wohl eher nicht – Jüngers Beitrag zur deutschen Forschungslandschaft (Preis, Sammlung) sollte aber durchaus erwähnt werden. Die Sammlung als solche könnte womöglich relevant sein, aber das zu beurteilen wird schwierig.--†Alt♂*20:23, 21. Jan. 2013 (CET)
"Das 2010 von Helmuth Kiesel herausgegebene Kriegstagebuch Ernst Jüngers ermöglicht einen neuen, unverstellten Blick auf Jüngers Erfahrungen und Persönlichkeitsformung im ersten Weltkrieg. "
Das ist ein Werbetext. Die darin enthaltene Wertung verstößt gegen WP:NPOV, zumal nicht angebeben wird, welche Quelle denn durch die Edition mit einem "neuen, unverstellten Blick" bereichert wurde. So geht das jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 21:50, 21. Jan. 2013 (CET)
Nachdem nun auch nach einer Woche des Wartens kein Beleg, keine Zuordnung dieser Wertung erfolgt ist, entferne ich den Satz aus dem Artikeltext. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:05, 28. Jan. 2013 (CET)
Juenger as philosopher makes little sense in English : is it more convincing in German ? If so, why? Is Ernst Cassirer then also to be deemed a "novelist" in some German sense of the term which an English reader could not fathom ?
To call Juenger a philosopher after, say, 1953, is "a stretch". Were he writing early in the 19th Century, there would be less of an issue - but consider someone with a few physics courses. Are we to say Heidegger was also a physicist for his chats with Heisenberg ?
That Juenger presents some texts of interest to a moral philosopher does not in itself make him a moral philosopher and the same as to political philosophy on the basis that it is not co-extensive with "political thought" and its wide range of expression.
Juenger's merits are as much over-rated as is his supposed "diary" of WWI - which can be seen from any careful reading of the reply to it at the hand of Stephan Zweig in Ungeduld_des_Herzens of 1939. Had Zweig survived, I believe this would have long beem a commonplace of Juenger criticism.
Grshiplett (Diskussion) 18:40, 1. Nov. 2012 (CET)
I agree! I guess he is not sufficiently perceived in this respect as a philosopher. I don´t think there is enough secondary source, where he is really regarded from this perspective...--Hans Castorp (Diskussion) 14:02, 21. Apr. 2014 (CEST)
Nein, das ist wohl richtig und soll bedeuten, daß sein Sohn im Krieg fiel. Allerdings las ich gerade im Internet, Jünger habe Zweifel geäußert, ob sein Sohn wirklich "fiel" oder "ermordet" wurde ([18]). Wollte man dies übernehmen, müsste man den Satz umformulieren oder ergänzen, was aber eine andere Frage ist.--Hans Castorp (Diskussion) 13:39, 23. Apr. 2014 (CEST)
Anmerkung / Hinweis zu der Bildunterschrift "Deutscher Stoßtrupp im Ersten Weltkrieg": Das sieht für mich mehr nach einem Stoßtrupp im Zweiten Weltkrieg aus!
-- EJ (nicht signierter Beitrag von89.12.205.91 (Diskussion) )
Wegen der Helme? Die gabs schon im Ersten, nachdem sich im Grabenkrieg die bis dato üblichen Pickelhauben als eins-a Zielvorgaben für die französischen Handgranatenwerfer erwiesen hatten. --Φ (Diskussion) 21:35, 14. Sep. 2015 (CEST)
Eine solch minimale Änderung, um die korrekte Grammatik zu wahren, ist in der akademischen Praxis durchaus üblich und stellt keine Verfälschung dar. Aber ich habe sowas schon befürchtet. So kann es jedenfalls nicht stehenbleiben. Das wirst du so nirgends finden. Da ich keine Lust auf Streit und EW habe, schlage ich vor, die Einleitung des Zitats entsprechend zu ändern. Das könnte dann so aussehen: Auch wenn der spätere Exilant Thomas Mann den schriftstellerischen Rang Jüngers nicht angriff, meinte [sagte] [urteilte] er über ihn, er wäre ein Wegbereiter und eiskalter Genüßling des Barbarismus. Ich hoffe, wir kommen hier zu einer Einigung. Gruß Timm Thaler (Diskussion) 15:20, 17. Okt. 2015 (CEST)
Da bedarf es keiner langen Diskussion oder "Einigung". Wenn man zugunsten des Satzzusammenhangs ein Zitat umbaut, sind die Änderungen durch eckige Klammern kenntlich zu machen, fertig, aus. Nur zu, solange es nachvollziehbar bleibt. --gropaga (Diskussion) 21:25, 18. Okt. 2015 (CEST)
@Dansker - Literatur
Nur mal so aus Neugier: Was stimmt denn nicht mit dem von Kosmoart eingefügten Titel? Auch mit deinem Hinweis auf WP:Literatur konnte ich nichts finden. Gruß Timm Thaler (Diskussion) 15:30, 13. Nov. 2015 (CET)Nachtrag: Ich kenne das Werk allerdings überhaupt nicht - von daher ist es wirklich NeuWissbegier. Timm Thaler (Diskussion) 21:00, 13. Nov. 2015 (CET)
WP will schlanke Einleitung ohne einseitig wertende, gar polemische Etikettierungen. Beitrag ist z.T. tendenziös. Habe einiges schon versachlicht, ggf. Baustein Qualitätssicherung. ---Aeranthropos (Diskussion) 09:23, 20. Nov. 2015 (CET)
Schlanke Einleitung – das hast du dir ausgedacht. Unter WP:WSIGA steht es jedenfalls nicht. Dass die darstellung einseitig, tendenziös oder gar polemisch wäre, müsste erst einmal nachgewiesen werden. Meines Wissens ist es konsensualer Stand der Forschung, dass Jüngers Frühwerk nationalistisch, anti-demokratisch und elitär ist, der Konservativen Revolution zugerechnet wird und er entschieden die Weimarer Republik bekämpfte. --Φ (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2015 (CET)
Wo geht es in dem Erstlingswerk (316 S.) um Demokratie oder Antidemokratie, elitäres Gehabe und Nationalismus?? Es sollte dir doch klar sein, dass solche Pauschalierungen schon des "Frühwerks" objektiv falsch sind und als unbelegte Etiketts schon gar nicht in die Einleitung gehören. Den sachlichen Rest des Satzes können wir lassen, nicht aber die unsachliche Polemik. Sie ist hier völlig unangemessen. Übrigens: Unter dem entspr. Abschnitt WP:WSIGA kommt der Hinweis auf "Kürze" gleich viermal(!) vor.---Aeranthropos (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2015 (CET)
Es geht nicht um sein Erstlingswerk oder nicht nur, es geht um sein gesamtes Frühwerk, also alle Bücher, die er während der Weimarer Republik schrieb. Kennst du Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt?
Hier ist WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung einschlägig. Da kommt Kürze nirgends vor, im Gegenteil. Da wird empfohlen, „aussagekräftige Formulierungen“ zu wählen. Die hast du alle rausgelöscht.
Bitte belege deine Behauptung, dass die Formulierungen einseitig wären: Wer widerspricht ihnen denn? Niemand, soweit ich sehe, jedenfalls niemand Seriöses. Also. --Φ (Diskussion) 13:18, 20. Nov. 2015 (CET)
Ich finde den Satz: "In der Bundesrepublik Deutschland wurde Jünger vor allem mit den Veröffentlichungen seiner Tagebücher wahrgenommen." etwas seltsam. Das "mit" ist doppeldeutig. Ich finde im Artikel keinen Beleg für diesen Satz.--Pacogo7 (Diskussion) 13:37, 20. Nov. 2015 (CET)
Es gibt noch viele unbelegte Behauptungen in dem Text, und ich erwäge daher, den Baustein "Qualitätssicherung" zu setzen. Phi sollte mal die Zeilen 9, 10, 12, 16 bei seinem WP-Hinweis lesen. Dann findet er die klaren Aufforderungen zur "Kürze". Zudem muss der beweisen, der etwas im Artikel haben will, nicht umgekehrt. Meine Kritik der Pauschalierung ist unbeantwortet. Alle von mir entfernten Behauptungen waren unbelegt mit negativer Tendenz. ---Aeranthropos (Diskussion) 13:54, 20. Nov. 2015 (CET)
Dass allerdings Jünger in seinem „nationalistischen, anti-demokratischen und elitärenFrühwerk, das der sogenannten Konservativen Revolution zugerechnet wird“, entschieden die Weimarer Republik bekämpfte, ist nicht nur gut belegt, sondern ein von den Quellen für ganz wesentlich erachteter Aspekt des Frühwerks. Sollte unbedingt in der Einleitung bleiben.--Pacogo7 (Diskussion) 14:44, 20. Nov. 2015 (CET)
Es ist zumindest die unzutreffende Pauschalierung (siehe Erstlingswerk, Gedichte etc.) zu entfernen, die so objektiv nicht zutrifft. Ich schlage vor: "Teile seines Frühwerks, das ...zugerechnet wird, weisen nach XY (= Beleg) ... Züge auf." Wäre das ein tragbarer Kompromiss? ---Aeranthropos (Diskussion) 15:24, 20. Nov. 2015 (CET)
Ach Unfug. Da steht doch nicht, dass das gesamte Frühwerk nichts anderes betroffen hätte als das. Da steht: In seinem Frühwerk. Und wenn es pauschal ist, das Frühwerk antidemokratisch und nationalistisch zu nennen, dann gilt das ja wohl erst recht für die Aussage, das es zur Konservativen Revolution zu rechnen ist und er damit die Republik bekämpfte. Das hattest du aber stehen lassen.
Und zum dritten Mal: Gibt es Belege dagegen, dass sich Jünger in seinem Frühwerk nationalistisch, antidemokratisch und elitär äußerte? Nein? Na also. --Φ (Diskussion) 15:41, 20. Nov. 2015 (CET)
Was spricht gegen meinen Kompromissvorschlag, der die Aussage differenziert und damit ausschließt, dass das gesamte Frühwerk durch Etiketten abqualifiziert wird? Die Zurechnung sollte belegt werden (= von wem?) Sie erfolgt nicht von selbst! ---Aeranthropos (Diskussion) 10:45, 21. Nov. 2015 (CET)
Menschen wollen wissen, wie (nämlich durch „nationalistische, anti-demokratische Eliten meist der Konservativen Revolution) und warum die Weimarer Republik mutwillig abgeschafft wurde. Im Frühwerk von Ernst Jünger steckt dazu ein Schlüssel. Das sollte hier klar in der Einleitung stehen, nicht zuletzt deswegen, weil diese Einschätzung in der Wissenschaft gut belegt ist. --Pacogo7 (Diskussion) 11:41, 21. Nov. 2015 (CET)
Ich halte Jakob Schisslers Buch Gewalt und gesellschaftliche Entwicklung. Die Kontroverse über die Gewalt zwischen Sozialdemokratie und Bolschewismus aus dem Jahr 1976 für keine geeignete Quelle zu diesem Lemma, da es weder aktuell noch themenspezifisch ist. Schisslers POV im Indikativ als unumstrittene Tatsache auszugeben verstößt zudem gegen WP:NPOV. MfG, --Φ (Diskussion) 10:36, 21. Sep. 2016 (CEST)
Wenn er nicht einschlägig ist, braucht er überhaupt nicht angeführt zu werden, zumal das Zitat mit der Prügelstrafe bei ihm, wie mir scheint, gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 16:33, 22. Sep. 2016 (CEST)
Von Jüngers „Rhetorik“ zu sprechen passte nach: „dies sei eine auch in der Diktion für ihn typische Aussage“. Filinthe (Diskussion) 16:49, 22. Sep. 2016 (CEST) Bei Schissler geht es eigentlich hier um Niekischs Rhetorik, sein POV hab ich also enfernt. Filinthe (Diskussion) 17:22, 22. Sep. 2016 (CEST)
Vorschlag: Da hier nicht ausschließlich Jüngers "harte" Publizistik thematisiert wird, halte ich die Überschrift "Nationalistische Phase" für eine etwas bessere Verklammerung. Stimmen dazu? --gropaga (Diskussion) 16:32, 22. Sep. 2016 (CEST)
??? Wann fing den Jüngers "Nationalistische Phase" an? Wann hörte sie auf? Hörte sie überhaupt auf? gab es überhaupt einen Anfang? Was war davor - was war danach?--KarlV18:03, 22. Sep. 2016 (CEST)
Ich finde die Überschrift etwas irreleitend, weil sie das Nationalistische so sehr in den Vordergrund schiebt. War es nicht vielmehr antidemokratisch als nationalistisch, was Jünger da trieb? Jedenfalls würden alle Punkte, die effektiv in dem Abschnitt genannt werden, m.E. besser unter die Überschrift "Antidemokratisches Engagement" passen statt "Nationalistisches Engagement". Außerdem ist das Antidemokratische oder Antiliberale m.E. viel eher eine Konstante bei Jünger als das Nationale. Scharfer Nationalist war er eine Zeitlang in den 20er/30er Jahren, solange der soldatisch-nationalistische Trend anhielt. Antidemokratisches bzw. anarchisch-elitäres Denken, das nicht unbedingt die Nation in den Vordergrund stellt, wohl aber das soldatische Einzelkämpferpathos, prägt seine politischen Ansichten aber länger und nachhaltiger.
Ein zweiter Punkt, der mir auffällt, ist der Abschnitt "Verhältnis zum Nationalsozialismus". Der würde m.E. vom Inhalt und von der epochenübergreifenden Anlage her besser unter die Überschrift "Rezeption" passen als unter "Leben".--Jordi (Diskussion) 19:42, 22. Sep. 2016 (CEST)
Da stimme ich voll zu! "Antidemokratisches Engagement" wäre die bessere Überschrift! Auch der zweite Punkt ist richtig.--KarlV11:03, 23. Sep. 2016 (CEST)
„Umstritten“
In der Forschung wird nirgendwo explizit konstatiert, dass Jüngers Einordung als "Wegbereiter" umstritten ist. Der ursprüngliche Zustand im Artikel war jener, auf den ich zurückgesetzt habe. Die Behauptung, es sei umstritten tangiert also WP:TF. --KarlV14:43, 28. Sep. 2016 (CEST)
Claudia Gerhards spricht z. B. vom „sattsam bekannten Vorwurf des Präfaschismus“ (Apokalypse und Moderne. Alfred Kubins „Die andere Seite" und Ernst Jüngers Frühwerk, Würzburg: Königshausen & Neumann 1999, S. 75.), im selben Ton wie die Florica hier oben. Filinthe (Diskussion) 08:22, 29. Sep. 2016 (CEST)
Sie spricht von einem „Vorwurf“, nicht von einer Tatsache, und bestreitet seine Relevanz. Man würde nicht im Fall Hitler von einem „sattsam bekannten Vorwurf des Antisemitismus“ sprechen, jedenfalls nicht ohne Skandal. Filinthe (Diskussion) 09:40, 29. Sep. 2016 (CEST)
Der Ausdruck „umstritten“ ist eine sinnvolle Zusammenfassung des ausführlichen Abschnitts 2.1. Verhältnis zum Nationalsozialismus. Dass es mehrere ernstzunehmende Forscher gibt, die bestreiten, dass Jünger ein Wegbereiter des Nationalsozialismus o.ä. war, kommt in der derzeitigen Version der Einleitung gar nicht vor, und das verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 09:45, 29. Sep. 2016 (CEST)
Jünger ist schon seit dem Ende des zweiten Weltkrieges Gegenstand der Forschung. Auch sein Biograf konstatiert, dass es unstrittig ist Jünger als "Totengräber" der Republik zu beschreiben (was eine andere Bezeichnung für Wegbereiter ist). Jünger selbst klassifizierte sich als "Faschist" (ebenda). Auch die wohlwollenden Biografien sprechen nicht von einer Kontroverse und kommen nicht zu dem Schluß, dass "Wegbereitung" oder "Totengräbertum" umstritten sei, höchsten sein Anteil an der Geschichte wird bestritten (der Vorwurf lautet dann, dass sein Anteil an der Entwicklung zum Nationalsozialismus übertrieben wurde). Das ist ein feiner Unterschied. Daher ist die Zusammenfassung der "Umstrittenheit" in der Einleitung Theoriefindung, weil dies in der wissenschaftlichen Literatur ansonsten seinen Niederschlag gefunden hätte. Dem ist nicht so. Wikipedia würde dann NPOV im Sinne der Apologeten verfolgen und Theoriefindung etablieren. Im Ernst? Ich glaube nicht, dass Du das willst Phi. --KarlV09:52, 29. Sep. 2016 (CEST)
Wenn es Apologeten und Kritiker gibt, dann ist der Fall umstritten. Von einer „Jünger-Kontroverse“ wird schon gesprochen. Der „feine Unterschied“ ist etwas zu fein. Filinthe (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2016 (CEST)
Ich bin ja ebenfalls der Meinung, dass Jünger ein Präfaschist etc. war, dies nur zur Klärung meines POVs. Es geht mir um unsere Regularien: Die Einleitung soll nach WP:WSIGA wesenliche Aspekte des Artikels zusammenfassen. Bereits vor Filinthes ausführlichen Ergänzungen stand aber im Artikel, dass es zu Jünger Verhältnis zum NS unterschiedliche reputable Meinungen gibt. Also muss das in die Einleitung. Zu meinen, allein der Biograph hätte die Deutungshoheit und alle anderen POVs könnten ignoriert werden, verstößt zudem gegen WP:NPOV. Russell Berman zB vertritt eine Ansicht, die wir beide nicht teilen, aber eine wissenschaftlich-reputable Quelle ist er gleichwohl. --Φ (Diskussion) 11:20, 29. Sep. 2016 (CEST)
Butter bei die Fische. Die Umstrittenheit im Punkt "Totengräber"/"Wegbereiter" - in welcher wissenschaftlicher Arbeit (bitte keine Apologeten - das wäre unseriös) wird das explizit thematisiert und auch so genannt? Mit anderen Worten - die Umstrittenheit an diesem Punkt sollte nicht von den Benutzern von Wikipedia beschrieben werden, sondern gemäß WP:BLG durch mindestens eine seriöse wissenschaftliche Quelle belegt sein.--KarlV11:22, 29. Sep. 2016 (CEST)
(nach BK) In keinem, das ist eine Zusammenfassung wesentlicher Aspekte des Artikelinhalts. Wer meint, dass Wikipedia-Autoren das nicht dürfen, muss die Formulierung in WP:WSIGA ändern. Grüße, --Φ (Diskussion) 11:25, 29. Sep. 2016 (CEST)
Der Vorteil von Sekundärliteratur bei Kontroversen ist die, dass sie selbst in die Literatur eingehen und beschrieben werden. An diesem Punkt bestehe ich auf den Nachweis.--KarlV11:27, 29. Sep. 2016 (CEST)
Dass es unterschiedliche Ansichten von wissenschaftlich reputabler Autoren gibt, ist im Artikeltext mit den Werken dieser Autoren belegt. Dass die sich widersprechen, ist evident, die Umstrittenheit ist eine Zusammenfassung, und die sollen Wikipedia-Autoren ja sogar leisten. --Φ (Diskussion) 11:33, 29. Sep. 2016 (CEST)
Die von Filinthe angesprochenen „Jünger-Kontroversen“ drehten sich nicht um seinen Anteil am Niedergang der Weimarer Republik, sondern eher an seinen Stellenwert als Schriftsteller, seine Haltung zum Militarismus, um seine Preiswürdigkeit, etc.. Daniel Morat, der Heiddegger Biograph, verneint gar eine ausgeprägte "Jünger-Kontroverse". Welches Buch konkret verbindet eine Kontroverse mit der "Wegbereitung"? Oder nennt ganz explizit, dass die Bezeichnung Jüngers als "Wegbereiter" oder "Totengräber" falsch ist und daher umstritten? bekomme ich da noch eine Antwort?--KarlV11:43, 29. Sep. 2016 (CEST)
Ich bekomme also keine Antwort, die mich anhand einer seriösen wissenschaftlichen Quelle eines Besseren belehrt - statt dessen kommen also dritte Meinungen. Nun denn...--KarlV16:38, 29. Sep. 2016 (CEST)
Beleg? Erster Blick bei so einer Frage einfach in den Franz Lennartz: Deutsche Dichter und Schriftsteller unserer Zeit. Bei mir die 10. Auflage von 1989, Eintrag zu Jünger auf den S.353-362. Gleich der erste Satz des Eintrags: „Jünger, Ernst (29.3.1895), nach dem zweiten Weltkrieg leidenschaftlich umstritten,...mutig den Nationalsozialismus bekämpft...erster dichterischer Zeuge nachfaschistischen Denkens von Weltrang...stand dem nationalsozialistischen Staat feindlich gegenüber...“. Sag Bescheid, wenn du noch mehr Zitate reinster Apologie brauchst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2016 (CEST)
3M: Ich sehe nicht, weder aufgrund meines Vorwissens noch aufgrund des betreffenden Absatzes im Artikel, inwiefern es "umstritten" sein könnte, dass "Jünger ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus" war. Allerdings wird diese Bewertung natürlich von Neurechten bestritten, die nehmen aber am wissenschaftlichen Diskurs nicht teil. --JosFritz (Diskussion) 15:53, 29. Sep. 2016 (CEST)
4M Ich lese möglichst nichts von Proto-, Prä- bzw. Echtfaschisten wie Jünger, dazu ist mir meine Zeit zu schade, hat selbst Lenin mehr zu bieten, vermute ich. Aber z.B. hier (okay, veraltet) wird behauptet, es gäbe «Kritiker»(sic) die Jünger des Faschismusvorwurfs entheben wollten. Das wird heute vermutlich noch genauso sein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:57, 29. Sep. 2016 (CEST)
3M: Die letzte große intellektuelle Auseinandersetzung um die politische Rolle Jüngers gab es, als er 1982 den Goethepreis der Stadt Frankfurt am Main erhielt. Ausgerechnet in der Frankfurter Paulskirche, dem Symbol der deutschen Demokratie, wurde Jünger dieser Preis verliehen! Jünger und die Paulskirche, das war eine Neuauflage der Auseinandersetzung um die Rolle der Intellektuellen im Nationalsozialismus, befeuert vom Anspruch der schwarzen Bundesregierung auf eine Geistig-moralische Wende. "Umstritten" ist gar kein Ausdruck, der Protest wurde nicht nur in den Feuilletons, sondern auch noch auf den Frankfurter Straßen ausgetragen. Sollte diese Wende eine Rehabilitation der Vordenker des Nationalsozialismus werden? Der Sturm um Martin Walsers skandalträchtige Rede in der Paulskirche 1998 war gegen den damaligen Aufruhr ein lauer Frühlingswind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:44, 29. Sep. 2016 (CEST)
Könnten wir zum Thema zurückkommen? Es geht nicht darum, dass Jünger als Person umstritten ist (das ist er in der Tat), sondern ganz konkret ob seine Rolle als Wegbereiter/Totengräber in der Forschung umstritten ist. Nehme ich die Monografien zu Jünger, dann wird das wo bitte festgestellt? Ich finde nur sowas wie bei Ewa Dempenwolf, die in Ihrer Dissertation „Blut und Tinte.: Eine Interpretation der verschiedenen Fassungen von Ernst Jüngers Kriegstagebüchern vor dem politischen Hintergrund der Jahre 1920 bis 1980“ schreibt: „Sicherlich ist Paul Rilla zuzustimmen, der 1946 feststellte, Ernst Jünger sei ein erwiesener „Wegbereiter des Nationalsozialismus“ gewesen, der „heute wie gestern die schöne Möglichkeit bietet, sich vom Hitlerismus rückwärts zu distanzieren.“ Und auch für Andreas Huyssen ist Jünger zunächst einmal „fascist writers (like Ernst Jünger)“...--KarlV17:23, 29. Sep. 2016 (CEST)
Woanders parliert Huyssen im selben Artikel aber: «Other critics, in their desire to free Jünger from the fascism reproach». Siehste. Gipps auch andere Meinungen. Und ich kenne genug (Neu-?!?)Rechte Profs., manche sogar persönlich. Nicht schön, ist aber Fakten, Fakten, Fakten. --Kängurutatze (Diskussion) 17:36, 29. Sep. 2016 (CEST)
(BK) Das hat Dempenwolf schön geschrieben zitiert, wahrscheinlich eben mit Blick auf die Jünger-Rezeption der Neuen Rechten. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich an die Verleihung des Goethepreis und die Querelen darum nicht persönlich erinnere, zu der Zeit setzte mein politisches Denken gerade erst ein. Es spricht nun einiges dafür, dass der Rat der Stadt Frankfurt den Preis nicht für Jüngers "Verdienste als intellektueller Wegbereiter des Faschismus" verliehen hat, sondern ihn anders sah. Das müsste ggf. recherchiert werden. In den letzten drei Jahrzehnten habe ich dagegen solche Stimmen im feuilletonistischen Diskurs nicht wahrgenommen. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 29. Sep. 2016 (CEST)
Diese Meinung Rillas wird schon im Artikel zitiert. Rolf Hochhuth (Täter und Denker : Profile und Probleme von Cäsar bis Jünger, 1987) wurde scharf kritisiert: „Um Jünger von seinen jahrelangen Affinitäten mit der nationalsozialistischen Bewegung zu salvieren, wartet Hochhuth mit einer Reihe von Geschichten auf. Jünger habe die Berufung in die Berliner Akademie abgelehnt, die Familie von Niekisch aufgenommen, mit den „Marmorklippen" Kopf und Kragen riskiert u.a. Die Formel, die der Argumentation zugrunde liegt, lautet offensichtlich: : wer sich nach 1933 nicht den Nationalsozialisten anschloß, wem diese das Leben schwer machten, war eo ipso immer schon gegen die Nazis gewesen.“ (Renate Haßel: Ein Ernst Jünger-Brevier. Jüngers politische Publizistik 1920 bis 1933. Analyse und Dokumentation. Marburg 1995, S. 50.) Filinthe (Diskussion) 17:48, 29. Sep. 2016 (CEST)
Die ältere Kontroverse findet sich, siehe oben, im Lennartz. Laut Lennartz war Jünger seit 1933 beim Widerstand gegen Hitler. Besorg dir den mal aus einer Bibliothek. Darin findest du auch eine lange Bibliographie von Sekundärliteratur, die dem Lexikoneintrag zugrunde liegt, mindestens 30 Werke. Diese Bibliographie spiegelt die ganze Auseinandersetzung, bis hin zu Aufsätzen von Zwerenz, Handke oder Heissenbüttel. Also die literaturhistorisch-politische Kontroverse bis etwa 1968. Neue Rechte gibt es darin noch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:56, 29. Sep. 2016 (CEST)
Danke für die Hinweise. Allerdings schrieb ich explizit: "in den letzten drei Jahrzenten". Ich hätte auch schreiben können: „Spätestens seit den 90ern“. --JosFritz (Diskussion) 18:00, 29. Sep. 2016 (CEST)
Schon klar, auch kein Problem. Der Punkt dabei ist doch, was heisst denn das eigentlich "Totengräber" und "Wegbereiter"? Woher kommt denn diese Bewertung überhaupt? Der Frage bin ich mal nachgegangen, hat mich interessiert, seitdem verstauben bei mir sechs Bände Jünger im Regal. Es gibt eine Jünger-Kritik, die stammt aus einem linken Lager und es gibt eine ältere aus dem weit konservativen Lager -"Zerstörer aller Werte, Protagonist des Nihilismus". "Totengräber" und "Wegbereiter" stammt klar aus dem konservativen Lager, und er findet sich in der späteren Argumentation aus dem linken Lager wieder. Das ist schon interessant, worüber sich diese links-rechts-Links entwickelt haben, und worin sich das Denken linker und rechter Intellektueller nahekommt. Natürlich nur für den interessant, der sowas spannend findet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:21, 29. Sep. 2016 (CEST)
3M: Der Vorspann soll die wesentlichen Informationen zusammenfassen. Da stellt sich bereits die Frage, ob der Satz "Er gilt einigen Wissenschaftlern als ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus" überhaupt vorspanntauglich ist: Wenn er nur einigen Wissenschaftlern so gilt, impliziert das bereits, dass er anderen Wissenschaftlern anders gilt. Und es fragt sich, warum genau diese eine Einschätzung (aka dieser POV) für den Vorspann herausgegriffen wird. Es sollte also möglichst die Bandbreite der Wertungen dargestellt werden. Wenn das wegen der Vielschichtigkeit der Meinungen nicht in der gebotenen Knappheit geht, ist "umstritten" m. E. eine angemessene Zusammenfassung, die durch den entsprechenden Abschnitt ausreichend gestützt wird. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:02, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nein. Vielleicht war das zu kompliziert für Dich formuliert, ich versuch´s einfacher: Wenn einige ihn primär als Nazi sehen, andere ihn nicht primär als Nazi sehen und wiederum einige ihn nicht als Nazi sehen, sollten im Vorspann nicht _nur_ diejenigen berücksichtigt sein, die ihn primär als Nazi sehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:43, 29. Sep. 2016 (CEST)
Auch bei Lutz Hagestedt Ernst Jünger: Politik - Mythos - Kunst nichts von "Umstrittenheit" bezüglich diesem Punkt. Dagegen dies: „Da die Aufsätze von Jünger zahlreiche Affinitäten mit nationalsozialistischen Gedankengut artikuliert und trotz aller Kritik nie den definitiven Bruch mit der NSDAP herbeigeführt, sondern sich primärin der haltung kritischer Solidarität ihr gegenüber bewegt hatten, ist es verständlich, dass deren verfasser nicht nur von unabhängigen Schriftstellern und Intellektuellen, sondern auch von Nationalsozialisten sowohl vor als auch nach 1933 als Wegbereiter des Dritten Reiches betrachtet wurde.“--KarlV18:04, 29. Sep. 2016 (CEST)
KarlV, durch Zitieren einzelner POVs kannst du nicht widerlegen, dass es auch andere gibt und diese POVs mithin umstritten sind. Das geht schon denklogisch nicht. --Φ (Diskussion) 18:12, 29. Sep. 2016 (CEST)
@Phi: Wissenschaftliche Kontroversen finden Einzug in die Literatur und werden oft beschrieben. Wo bitte wird das so beschrieben? Im übrigen war das schon mal eine Kontroverse hier 2009. Die version war von 2009 bis 2012 stabil, bis Du das geändert hast. Ich werfe Dir übrigens - das mal vorweg - keine Böse oder andere Absicht vor. Wir arbeiten ja hier konstruktiv und sachlich anhand der Sekundärliteratur. Ich warte immer noch auf die Arbeiten, welche die Bezeichnung in verschiedenen Monografien Jüngers falszifizieren. Bisher ist alles nur verbal - ich liefere dauernd Zitate. Wer liefert mir die Gegenzitate?--KarlV18:17, 29. Sep. 2016 (CEST)
Das Hauptproblem sehe ich im Moment darin, dass der einzige Gewährsmann für das umstritten ohne genauen Beleg zitiert wird. Der Einfüger hatte das Werk anscheinend nicht vorliegen. Allein aus diesem Grund gehört Russell Berman zur Zeit aus dem Artikel entfernt, was die Eingangsfrage in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. --Tusculum (Diskussion) 18:38, 29. Sep. 2016 (CEST)
Bei Hagestedt gibt es „dennoch“ am Ende der Seite: „Keineswegs zufällig wurden seine Artikel mehrmals von rechtsradikalen Aktivisten mit dem Vorwurf konfrontiert, bloße Literatur zu sein.“ Jan Ipema wird schon im Artikel zitiert: „Wenn man bei Jünger von einer Anerkennung Hitlers und seiner Bewegung sprechen kann, dann bezieht sich diese auf Hitlers erfolgreiches Agieren gegen die Bestimmungen des Vertrages von Versailles, nicht auf den Nationalsozialismus als Lehre.“ Für Gottfried Stein stellte er sich „jederzeit in Wort und Haltung gegen den Hitlerismus.“ So Paetel gehe es zu weit, Jünger aufgrund seines Patriotismus als „Nazimitläufer" zu bezeichnen. Karlheinz Hasselbach kritisiert die Bezeichnung „Protofaschist“. Claudia Gerhards und Hochhuth wurden schon oben zitiert. Filinthe (Diskussion) 18:46, 29. Sep. 2016 (CEST)
Das Problem ist, dass hier zu viele von zu vielen Themen sprechen. Hier geht es einzig und allein um die Frage, ob man den Satz Er gilt einigen Wissenschaftlern als ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus relativieren soll oder nicht. Es geht nicht um die Frage, ob Jünger ein Nazi war. --Tusculum (Diskussion) 19:03, 29. Sep. 2016 (CEST)
Diese Suggestion wird aber verbreitet oder zumindest kann nicht abgestritten werden, dass beabsichtigt wird, diesen Anschein zu erwecken, sodass sich durch die fragliche Formulierung des Satzes bei manchem Leser der Verdacht erhärtet. Und das wäre unstatthafter POV. Benatrevqre…?!19:12, 29. Sep. 2016 (CEST)
„Wegbereiter“ sagte beispielweise Thomas Mann über Jünger im Jahr 1945. „Geistiger Wegbereiter und eiskalter Wollüstling der Barbarei“. Dieses Diktum wurde 1000mal aufgegriffen, von Literaturwissenschaftlern, Politikern, Journalisten, bis hin zu Marcel-Reich-Ranicki, noch ein halbes Jahrhundert später. Allgemein akzeptiert war es nie. Wieviel Belege sollen es denn sein, die gibt es doch im Dutzend billiger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:38, 29. Sep. 2016 (CEST)
Es gibt hier m.E. zwei Probleme. Das eine ist der unausgesprochen relativierende Gehalt des Ausdrucks "umstritten". Warum kann man das Wort "umstritten" nicht einfach weglassen? Damit ist ja gar nicht gesagt, dass alle Ausleger derselben Meinung sind.
Das zweite Problem ist der Wunsch, die Wegbereiterschaft als unumstößliches Faktum hinzustellen. Der Wikipedia-Artikel muss aber gar nicht festschreiben, dass Jünger ein Wegbereiter war, sondern nur feststellen, dass viele Ausleger das so sehen.
Beides, also sowohl die allzu apodiktische Feststellung der Wegbereiterschaft als "Fakt" als auch die allzu relativierende Darstellung dieser Deutung als "umstritten", sind Fehler oder "POV"-lastig. Es handelt sich um eine vielfach oder mehrheitlich vertretene Deutung seiner Rolle, nicht mehr, aber auch nicht weniger.--Jordi (Diskussion) 19:46, 29. Sep. 2016 (CEST)
Weglassen? Das wäre grob verzerrend. Selbstverständlich hätte das Weglassen zur Folge, dass diese Aussage dann als angeblich vorherrschende Meinung emporgehoben würde.
Nun ja, genau das soll ja auch geschehen: die herrschende Meinung soll hervorgehoben werden, weil sie vorherrscht. Sie soll bloß nicht als "Fakt" dargestellt werden (das stünde Wikipedia nicht zu), sondern als Mehrheitsmeinung. Dass es die vorherrschende Meinung ist, muss man dann halt belegen. Wenn man das Wort "umstritten" verwendet, insinuiert man dagegen, dass an der vorherrschenden Meinung irgendwas nicht ganz koscher sei, und stellt sie damit in Frage (das steht Wikipedia auch nicht zu).--Jordi (Diskussion) 20:00, 29. Sep. 2016 (CEST)
Eine herrschende Meinung kann es aber erst dann sein, wenn die Standardliteratur davon ausgeht und sie auch tatsächlich als eine solche Ansicht, die im Diskurs vorherrschend ist, bezeichnet. Dass dem Wort "umsritten" irgendetwas Unkoscheres anhafte, kann ich nicht erkennen. Ich halte diese Behauptung auch nicht für haltbar. Benatrevqre…?!20:23, 29. Sep. 2016 (CEST)
Wenn ich sage, Europa endet am Ural, ist das zu apodiktisch, weil ich abweichende Ansichten damit einfach verleugne.
Wenn ich sage, Europa endet nach Meinung der meisten am Ural, reicht das vollkommen aus. Dass es einzelne Gegenmeinungen gibt, wird damit nicht ausgeschlossen, aber auch nicht überbewertet.
Wenn ich sage, Europa endet nach Meinung vieler am Ural, aber das ist umstritten, gebe ich der Gegenmeinung zuviel Gewicht.
Den gleichen - mit Verlaub - durchsichtigen Zirkus ziehst Du bekanntlich im Artikel Krimkrise ab, wo Du auch aus einer Mindermeinung, die die Völkerrechtswidrigkeit der Annexion bestreitet, eine angebliche "Umstrittenheit" konstruieren willst. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2016 (CEST)
Ich weiß, es fällt dir schwer, sachlich zu diskutieren, ohne absurde Vorhaltungen zu machen… aber versuch es doch bitte einfach mal. Hier geht es um die Einordnung Jüngers und um nichts anderes. Wenn du nichts dazu zu sagen hast, dann schreib das bitte auch, oder besser: argumentiere anhand von Standardliteratur, die deine Behauptungen stützt. Benatrevqre…?!21:44, 29. Sep. 2016 (CEST)
Das bedeutet noch nichts. Und was ist eine "Rotlink-Mindermeinung"? Dass es über den Autor noch keinen WP-Artikel gibt, ist ebenso kein tragfähiges Gegenargument. Benatrevqre…?!21:54, 29. Sep. 2016 (CEST)
Es ist illusorisch zu glauben, es gäbe in der Politischen Ästhetik feste wissenschaftliche Mehrheiten und Minderheiten. Die gab es nicht einmal in den roten 1970er Jahren. Das war, ist und bleibt eine sehr lebendige Disziplin. Das Buch von Karl-Heinz BohrerDie Ästhetik des Schreckens. Die pessimistische Romantik und Ernst Jüngers Frühwerk (1978) hat beispielweise ganz neue und intelligente Blickweisen auf Jüngers Stil präsentiert, weit weg von den meistens ziemlich platten "Wegbereiter"-Beurteilungen. Die alte Kritik, die neue Kritik, die lebten dann einfach nebeneinander weiter. Niemand stimmte ab, aber alle redeten drüber. Irgendwann kommt dann immer das nächste neue Buch,...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:42, 29. Sep. 2016 (CEST)
Karlheinz Weißmann schreibt hier 1995, dass „Jüngers sukzessive Abwendung von der NSDAP und dann von der politischen Praxis überhaupt grundsätzlichen Erwägungen folgte. An den Beiträgen seiner nationalistischen Phase war immer die Abstraktheit aufgefallen. Tatsächlich blieb die Programmatik im eigentlichen Sinne undeutlich: »Nationalismus« war für Jünger Welt-Anschauung im vollen Sinne des Wortes.“ Jakob Schissler meinte 1976: „So wenig diese Form von Theorie der nationalistischen Rechten verpflichtet war, so wenig war sie es dem Bolschewismus gegenüber. Was am Nationalismus und am Bolschewismus gleichermaßen faszinierte, war der Gedanke an eine andere, eine Gegenwelt. Aus dem antibürgerlichen Nationalismus und einem falsch verklärten Bolschewismus ließen sich eschatologische Perspektiven herausdestillieren, die sprachlichrhythmisch sich dazu eigneten, der verhaßten bürgerlichen Welt eine apokalyptische Melodie vorzusingen. Mag auch diese Sprache vor allem auf der nationalistischen Rechten ihre Wirkung gehabt haben, so war doch wenig an gesellschaftlicher Wirklichkeit, an konkreten Zeitproblemen, im verbalen Gerüst der Phraseologie aufbewahrt. Verbalradikale Rhetorik und der Zustand sozialer Verhältnisse gegen Ende der Weimarer Republik deckten sich keineswegs. Der Pseudoidealismus der Sprache verschleierte die gesellschaftliche Situation vollkommen; denn er produzierte sich aus sich selbst heraus, aus einer Haltung der Innerlichkeit. Nur wenige der existentialistischen Äußerungen aus dem Lager der Nationalisten können aus dieser Zeit als zielgerichtet, mit dem Bewußtsein der Zukunftsperspektive ausgestattet, angesehen werden.“ Eine Ausnahme bilde die Konzeption Hans Freyers, der wohl gewußt haben möge, welche Kräfte zu welchem Zweck er lancierte; bei Niekisch und Jünger sei „dies nicht so eindeutig auszumachen“. Filinthe (Diskussion) 08:41, 30. Sep. 2016 (CEST)
it:Thomas Nevin, 1996: „Just as an absurd causality can be constructed to fashion him into a pathfinder for Hitler in late Weimar or even a fellow traveler of Nazism before 1933 (absurd because he rejected that ideology at its racist root)“ linkFilinthe (Diskussion) 09:02, 30. Sep. 2016 (CEST)
en:Elliot Neaman, 1999, hier: „Considering the intricate history of Junger's reception, the appellation "forerunner of the Nazis" must be seen as inaccurate and superficial. It does not capture the specificity of Junger's reception history.“ The total mobilization and the worker „are often taken as evidence of Junger's complicity with the Nazis or his status as "forerunner," but in fact the Nazis used only the title of the former as a battle slogan, disregarding its contents, and were repelled by the esoteric metaphysics of the latter.“ Filinthe (Diskussion) 09:26, 30. Sep. 2016 (CEST)
Topos in der Einleitung
Die Benutzer Jordi und Tusculum bringen es mit ihren Beiträgen auf den Punkt (Beitrag Jordi, Beitrag Tusculum). Die Standardliteratur (damit sind Monografien und Schriften, die sich forschungsmäßig mit Jünger befasst hat) konstatiert immer wieder folgendes:
„In den Beschreibungen über die deutsche Literaturgeschichte bis zu den 1970er Jahren werden Name und Werk Ernst Jüngers deutlich eingeschränkt und zurückhaltend dargestellt. In der Jünger-Rezeption war der Eindruck einer ganz eigenen – wohl stilisierten -, politisch maskierten Außenseiter-Rolle vorherrschend, der einst vermutlich von Thomas Mann mit seinem Vorwurf begründet wurde, Jünger sei ein geistiger Wegbereiter und eiskalter Wollüstling der Barbarei gewesen.“ Wohlgemerkt „vorherrschend“ (hier Wonseok Chung in Ernst Jünger und Goethe: eine Untersuchung zu ihrer ästhetischen und literarischen Verwandtschaft).
„Mit der Publikation eines der Briefe wurde das Urteil öffentlich und als autoritativ beglaubigtes Wort ein Topos in der Streitgeschichte der 1860er, 1970er und 1980er Jahre.“ konstatiert Matthias Schöning und Ingo Stöckmann in Ernst Jünger und die Bundesrepublik: Ästhetik - Politik - Zeitgeschichte.
„Mit der alliierten Indizierung und dem in der literarischen Öffentlichkeit mehrheitlich vertretenen Verdikt, ein Wegbereiter des Faschismus zu sein (…) “. Wohlgemerkt „mehrheitlich vertretenen“ (hier in Ästhetik der Entschleunigung: Ernst Jüngers Reisetagebücher (1934 - 1960) von Jan Robert Weber)
„Man muss keineswegs Jüngers politische Ansichten der zwanziger Jahre Teilen. Im Gegenteil: Dass er ein geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus war, ist nicht zu bestreiten “ so Kay Ehling unterBerufung auf die Biografie Jüngers von Noack in der Historischen Zeitschrift.
Dieser Befund wurde im Wikipedia Artikel bis 2009 mehr oder weniger ausgeblendet. Ich empfand das damals als Qualitätsmanko und habe das am 22. Mai 2009 im Fließtext und in die Einleitung gebracht: „Aufgrund seines radikalen, nationalistischen, anti-demokratischen und elitären Frühwerks gilt er, wie andere Vertreter der Konservativen Revolution auch, als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus.“
Die erste Relativierung dieses Satzes erfolgte am Mit 24. Oktober 2009: „Mit seinem Frühwerk wird er der sogenannten Konservativen Revolution zugerechnet. Aufgrund seines radikalen, nationalistischen, anti-demokratischen und elitären Frühwerks gilt er einigen Kritikern als ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus.“ Die vorherreschende Sicht in der Forschung auf Jünger wurde auf "einige Kriker" reduziert und relativiert.
Bis zum 8. Oktober 2012 hatte eine weitere relativierende Formulierung Bestand: „Er gilt einigen Wissenschaftlern als ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus, während ihn einige andere allenfalls dem Rand eines reaktionären Spektrums zurechnen.“
Das alles war noch vielleicht durch den Fließtext einigermaßen belegbar bis dann am 10. Oktober 2012 die Formulierung „Ob er als ein intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus angesehen werden kann, ist in der Forschung umstritten“ kam, die alles relativierte und dem Artikel exakt die Schieflage verpasste, welche sich mit der Jünger-Forschung nicht deckt.
Fakt ist - wir müssen eine Formulierung in der Einleitung finden, welche die mehrheitliche Auffassung abbildet und darüber diskutieren und entscheiden, ob und wie eine Relativierung Abbildbar ist - ganz im Sinne von Benutzer Jordi.--KarlV11:06, 30. Sep. 2016 (CEST)
Im Artikel wird dies eigentlich schon erklärt: „Die Rezeption Jüngers nach dem Zweiten Weltkrieg ist durch die Tatsache geprägt, dass er von vielen - auch dann, wenn ihm eine moralisch einwandfreie Haltung zugestanden wird - zu den geistigen oder apolitisch-politischen Wegbereitern des NS-Faschismus gezählt wird.“ Der Vorwurf ist hier die „Tatsache“. Und es gibt Wissenschaftler, die diesen Vorwurf bestreiten. Ich habe mehrere zitiert. Soll ich sie hier wieder zitieren? Filinthe (Diskussion) 12:28, 30. Sep. 2016 (CEST) Ich schlage vor: „Obwohl er sich von der NSDAP und der rassistischen Ideologie fernhielt, wurde er oft nach dem Krieg als „geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus“ bezeichnet. Ob es stimmt, ist in der Forschung umstritten.“Filinthe (Diskussion) 12:49, 30. Sep. 2016 (CEST)
Dein Vorschlag Filinthe relativiert mit ordentlicher Schlagseite die Mehrheitsmeinung. Wie gesagt, auch die wohlwollendsten Biographen kommen nicht umher die Rolle Jüngers als Wegbereiter oder Totengräber der Republik nicht nur zu erwähnen, sondern auch nur im dem Sinne zu bezweifeln, welchen Anteil er wohl daran hatte (lies mal bei Helmuth Kiesel nach). Dieser Punkt ist in der Forschung gar nicht umstritten - und es findet sich zudem auch keine Sekundärliteratur, die eine Kontroverse an diesem Punkt kennzeichnet. Wohl wird in der Sekundärliteratur die Umstrittenheit am Punkt seines Werkes und seiner Bedeutung als Schriftsteller konstatiert. Daher ist Dein Vorschlag - als Abgleich der Realität - nicht akzeptabel. Gegenvorschlag: Nach dem Krieg galt Jünger sowohl in der Öffentlichkeit als auch in der Wissenschaft als "Intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus". Seine Werke und seine Bedeutung als Schriftsteller sind umstritten.--KarlV13:35, 30. Sep. 2016 (CEST)
mal ein ganz anderer Formulierungsvorschlag, vielleicht geht es in der Art besser weiter: ...Jünger feierte in seinem Frühwerk das Grauen des ersten Weltkriegs, das er erlebt hatte, als Erlebnis eines heroischen Nihilismus und entwickelte daraus den Mythos eines neuen unbürgerlichen Menschen. In diesen nationalistischen, anti-demokratischen und elitären Veröffentlichungen, die der sogenannten Konservativen Revolution zugerechnet werden, kämpfte Jünger entschieden gegen die Weimarer Republik. In den 1930er Jahren stand er dem Kreis um den Nationalbolschewisten Niekisch nahe. Nach den ersten Büchern wechselte Jünger vom frühen pathetischen zu einem kühlen chiffrenhaften und symbolistischen Stil. Nach dem Krieg wurde er oft als „Wegbereiter des Nationalsozialismus“ aufgefasst, seine Erzählung von 1939 „Auf den Marmorklippen“ dagegen als Angriff auf das nationalsozialistische Regime gedeutet. Seine geistigen Standorte wechselte Jünger immer wieder, wodurch sich sein Gesamtwerk einer eindeutigen Zuordnung entzieht.... (nicht signierter Beitrag vonWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) )
Wenn ich mich auch mal wieder einmischen darf: Es geht hier um das Problem, ob die Artikelzusammenfassung nur die herrschende Meinung wiedergeben soll oder auch Mindermeinungen, die im weiteren Verlauf des Artikeltextes referiert werden, aufgreifen darf, und dies womöglich in Formulierungen, die sich so in der Sekundärliteratur nicht finden. Hab ich das richtig verstanden?
Falls ja, ließe sich ein Kompromiss vielleicht in der Richtung finden, dass Jünger in der Forschungsliteratur mehrheitlich als Vorläufer des NS etc. angesehen wird. Das impliziert, dass es auch andere Ansichten gibt (die hat Filinthe ja dankenswerterweise ausführlich dargestellt), vermeidet aber das u.a. von Jordi als relativierend wahrgenommene umstritten (das ich, und auf diese Feststellung lege ich Wert, gewiss nicht relativierend gemeint habe, als ich es vor vier Jahren in den Artikel einpflegte). Könnte man sich auf so etwas einigen? Grüße in Runde --Φ (Diskussion) 13:35, 30. Sep. 2016 (CEST)
Jan Robert Weber spricht von einem „mehrheitlich vertretenen Verdikt“ in 1946. KarlIV hat das Zitat gekürzt. Die belegte (siehe oben) Spannung in der Forschung muss erwähnt werden sonst ist es POV. Filinthe (Diskussion) 14:04, 30. Sep. 2016 (CEST) Ich habe entsprechend die Einleitung umformuliert. Filinthe (Diskussion) 14:37, 30. Sep. 2016 (CEST)
Geht in Ordnung und der Disput von meiner Seite dann auch als beendet. PS: Jan Robert Weber bespricht die ganze Nachkriegszeit und am Punkte 1949 kommt er zu der Aussage über Jüngers „mehrheitlich auf das in der Nachkriegszeit vorherrschende Bild vom “Schrittmacher des Nationalsozialismus”--KarlV14:43, 30. Sep. 2016 (CEST)
Lieber Benutzer:Filinthe, dass er sich von den Nazis „fernhielt“, stimmt ja so nicht: Bei der Störung der Ansprache Manns durch die SA war er ja dabei. So geht das also nicht.
Die Einleitung des Artikels soll diesen zusammenfassen und braucht deshalb keine Belege: Die kommen dann ja in den Teilen, die in der Einleitung zusammengefasst werden. Ganz bestimmt nicht in die Einleitung gehören angaben und Belege, die sonst nirgendwo im Artikel vorkommen. Arbeitest du nach? Danke im Voraus und viele Grüße, --Φ (Diskussion) 16:45, 30. Sep. 2016 (CEST)
Ich bin nicht einverstanden. Dass es umstritten ist (wie ich sagen würde) bzw. dass es eine Mehrheits- und eine Minderheitsmeinung zu Jüngers Verhältnis zum NS gibt, wird in der derzeitigen Version der Einleitung nicht deutlich. Deine Formulierung, wonach er „nach dem Krieg“ als dessen Wegbereiter „galt“, impliziert, dass er heute nicht mehr als solcher gälte, und das ist einfach falsch.
Einzelnachweise sind in der Einleitung, ich schreibe das jetzt zum wiederholten Mal, nicht sinnvoll, denn die soll nach WP:WSIGA ja den belegten Artikeltext zusammenfassen.
Danke. Wie wäre es mit dieser Formulierung des Satzes (ohne Einzelbelege):
Obgleich er der NSDAP nicht beitrat und die rassistische Ideologie ablehnte, wurde er nach 1945 vielfach als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus eingeordnet.
Alternativ ginge auch:
Obgleich er der NSDAP nicht beitrat und die rassistische Ideologie ablehnte, wird er seit 1945 vielfach als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus eingeordnet.
Die erste Formulierung betont stärker, dass ihm die Ablehnung besonders schroff in den ersten Jahrzehnten nach Kriegsende entgegenschlug, während man ihn später großteils differenzierter beurteilte. Die zweite Formulierung betont stärker, dass er z.T. heute noch als "Wegbereiter" gilt. Beide Formulierungen schließen das nicht aus und unterscheiden sich nur in der Nuance, nicht im Grundtenor. Beide Tendenzen lassen sich glaube ich in der Rezeption belegen.--Jordi (Diskussion) 13:04, 2. Okt. 2016 (CEST)
Es muss Präsens sein, Präteritum wäre schlicht falsch, denn er wird ja heute von der wissenschaftlichen Sekundärlitertaur mehrheitlich so eingeordnet. Mehrheitlich finde ich auch besser als vielfach. MfG --Φ (Diskussion) 13:42, 2. Okt. 2016 (CEST)
Ja, wenn das tatsächlich hieb und stichfest so ist (Mehrheit der Sekundärliteratur sieht oder bezeichnet ihn als "Wegbereiter" oder sinngemäß), sehe ich das wie du. Wenn es etwas weniger hieb und stichfest ist, böte sich "vielfach" an.--Jordi (Diskussion) 13:50, 2. Okt. 2016 (CEST)
Das Verhältnis ist so eindeutig, dass man ohne Probleme sogar zumeist schreiben könnte. Die einschränkende Formulierung dient ja nur der Berücksichtigung einer recht überschaubar vertretenen Mindermeinung. --Tusculum (Diskussion) 16:53, 2. Okt. 2016 (CEST)
„Von vielen“ ist belegt. Man könnte also schreiben: „er wird seit 1945 von vielen als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus eingeordnet.“ Da aber viele Wissenschaftler damit ausdrücklich nicht einverstanden sind, sollte der Fall wieder als „umstritten“ bezeichnet werden. Filinthe (Diskussion) 12:24, 4. Okt. 2016 (CEST)
Bei Lutz Unterseher ist das Problem schön formuliert: „In der Tat darf Jünger in einem allerdings sehr weiten Sinne als einer der intellektuellen Wegbereiter des Nationalsozialismus gelten“. (Der Erste Weltkrieg. Trauma des 20. Jahrhunderts. Wiesbaden 2014 S. 101.) Die Einleitung habe ich umformuliert. Filinthe (Diskussion) 15:59, 5. Okt. 2016 (CEST)
Proportionen
Der Artikel umfasst meiner Zählung nach 7091 Wörter, dabei sind Einzelnachweise und Literaturangaben nicht mitgerechnet. 2277 davon entfallen auf den Abschnitt 2.1 Verhältnis zum Nationalsozialismus, das sind 32,1 Prozent des Textbestands. Ich halte diese Proportionen für absurd, zumal Benutzer:Filinthe, von dem dieser Abschnitt zu weiten Teilen stammt, immer noch mehr ephemere Autoren und weitere wörtliche Zitate in diesen Abschnitt einbringt. Laut WP:WSIGA# Länge eines Artikels sollen Wikipedia-Artikel „nicht zu detailliert sein“, mit wörtlichen Zitaten soll nach WP:ZIT „sparsam“ umgegangen werden. Beide Empfehlungen werden hier gröblich missachtet. Die Frage, ob Jünger ein Wegbereiter des Nationalsozialismus war, ist anhand aktueller, anerkannter und einschlägiger Werke zu beantworten, und die sind sich, soweit ich sehe, weitgehend einig. Dass er das nicht gewesen wäre, ist eine Mindermeinung, die nach WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? die Darstellung der Mehrheitsmeinung quantitativ nicht übersteigen darf. Dass die ganze Frage ein Drittel des Artikeltextes einnimmt, sprengt alle ernstzunehmenden Proportionen. Hier muss dringend eingekürzt werden. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:01, 3. Okt. 2016 (CEST)
Natürlich können Zitate zusammengefasst bzw. gekürzt werden. Aber ist nicht Jünger „der umstrittenste Schriftsteller des 20. Jahrhunderts“? Der biographische Teil ist vielleicht auch zu kurz. Filinthe (Diskussion) 12:28, 4. Okt. 2016 (CEST)
Da gibt es andere - vielleicht kann man das aufdröseln, indem man sein "Verhältnis zum Nationalsozialismus" von der "Rezeption" entkoppelt?--KarlV13:26, 4. Okt. 2016 (CEST)
Meines Erachtens sollten die Diskussionen, ob Jünger ein Wegbereiter des NS war, auf höchstens einer DIA-A4-Seite zusammengefasst werden, wobei aber gewiss nicht jeder, der mal seinen Senf dazugegeben hat, eigens genannt werden muss. Was in dieser Debatte herrschende Meinung ist, muss dabei deutlich werden, verständsinniges Nachvollziehen der Gegenposition sollte unterbleiben. Können wir uns darauf einigen? Und: wer macht’s? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:56, 4. Okt. 2016 (CEST)
Nein, aber eine Minderheitsmeinung ist es gleichwohl. Oder bestreitest du das? Und der POV irrelevanter Autoren aus längst vergangenen Jahrzehnten oder der von Vordenkern der Neuen Rechten hat hier nichts verloren, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? MfG --Φ (Diskussion) 19:59, 4. Okt. 2016 (CEST)
Ich stelle nur fest, dass „Minderheit“ bei WP „isoliert“ heisst, was hier nicht der Fall ist. In Wikipedia:Belege steht auch nicht, dass ein Buch nach 20 Jahren keine Relevanz mehr hat. Die zitierten Informationsquellen sind Fachbücher. Weißmann ist zwar politisch orientiert, aber Jörg Sader ist ein ganz „normaler“ Dozent. Filinthe (Diskussion) 09:05, 5. Okt. 2016 (CEST)
Du meinst tatsächlich, Du könntest Autoren wie Weißmann aus dem Umfeld Junge Freiheit/Antaios groszügig im Artikel einpflegen, um so die politische Sicht dieses Umfeldes im Artikel unterzubringen - und das bleibt unentdeckt? Ach ja, Jörg Sader, fleißiger Leserbriefschreiber in der Jungen Freiheit, Autor in rechtsextremen Verlag Antaios ist ja "nur ein ganz normaler Dozent". --KarlV14:06, 5. Okt. 2016 (CEST)
Wusste ich nicht, ist aber harmlos (wieso „fleißiger“?). Weißmann dafür ist als Publizist gut bekannt und wird schon als „Jüngerianer“ (Claudia Gerhards) im Artikel bezeichnet. Filinthe (Diskussion) 15:57, 5. Okt. 2016 (CEST)
Oder anders gesagt, ein klassischer Apologet. Das als Mindermeinung zu verkaufen, mein lieber Mann...--KarlV16:30, 5. Okt. 2016 (CEST)
Viele Apologeten machen keine Mehrheit - und taugen in der Wissenschaft auch nicht als Mindermeinung. Ich finde es mittlerweile bedenklich, was Du hier veranstaltest.--KarlV17:08, 5. Okt. 2016 (CEST)
Jünger - Neutralität?
Es ist wohl immer sehr schwierig Personen zu behandeln die in der Kritik stehen. Bei diesem Artikel allerdings - vorallem die Kommentare über Jünger - erscheint es mir doch sehr "kontra Jünger". Wenn man Kommentare zu Jünger angibt, so sollte doch das Verhältnis von Pros und Cons etwa gleich bleiben. Bloss weil er nicht gerade den Stil von "Nichts neues im Westen" aufgreift sollte man Ihn nicht derart verurteilen und persönliche (wenn auch Zitate) Meinungen einspielen lassen. Solche Diskussion sind besser woanders aufgehoben und man kann sie ja auch gerne verlinken. Ich wünschte mir wesentlich (!!!) mehr Neutralität bei diesem Artikel. (nicht signierter Beitrag von84.148.203.32 (Diskussion) 22:25, 14. Apr. 2005 (CEST))
Liebe Wikipedianer, ich finde es langweilig, Ernst Jünger immer das Epitheton "umstritten" anzuhängen. Er ist nicht wirklich umstritten, eher unumstritten. Als "umstritten" müßte man dann auch Thomas Mann, Richard Wagner, Goethe, Michelangelo, Caesar usw. bezeichnen. Nur ein paar verbiesterte Linke, aber kein vernünftiger Mensch, bezweifelt heute noch die epochale Bedeutung von Ernst Jünger. Wer Jünger als Kriegsverherrlicher bezeichnet, beweist damit, daß er die "Stahlgewitter" nicht gelesen hat. Im Übrigen: Ob jemand ein Kriegsverherrlicher ist oder nicht, sagt nicht das geringste über seinen dichterischen Rang aus. Der größte Kriegsverherrlicher der Literatur war Pindar. Und was ist mit Homer? Lest einmal Rupert Brooke, dann seht Ihr, was ein moderner Kriegsverherrlicher ist. Drehen ihm seine englischen Landsleute einen Strick daraus? Nein! Wollen wir nicht die alten Klischees zu den Akten legen? Ernst Jünger war ein genialer, aufrechter Mann und ein großer Schriftsteller. Gruß Florica05:43, 9. Jul. 2005 (CEST)
Hallo Florica. Ich denke du hast deutlich gemacht das Ernst Jünger für dich ein echter Hero ist. Schön, über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht sinnvoll streiten. Wenn du jetzt noch die Güte hättest anzuerkennen dass sowohl aus den Zitaten historischer Persönlichkeiten als auch aus eben dieser Diskussionsseite radikal gegensätzliche Ansichten zu Jüngers Werk und Wirken sprechen, und das man das besser als mit "umstritten" kaum ausdrücken kann, sind, glaube ich, alle glücklich. Gruß -- 79008:04, 9. Jul. 2005 (CEST)
Für mich bleibt Jünger "umstritten". Zitat aus 'Siebzig verweht II' (Klett, 1981), S. 310:
"Die Deutschen haben ein grosses Fass voll brauner Farbe und streichen sich damit gegenseitig an. (...) Damals (1926) ahnte noch keiner, wie Hitler sich entwickeln würde - er versprach, den infamen Versailler Vertrag zu annullieren und das Arbeitslosenheer aufzulösen, was beides ihm auch gelungen ist."
Was Jünger hier 1977(!) schreibt, klingt, als ob damals jeder rechtschaffene Mensch hätte Nazi sein müssen. Ohne was zu ahnen. Dabei erschien gerade 1926 "Mein Kampf". Und Thomas Mann sprach schon 1930 öffentlich von "Barbarei".
Jünger hat in den Jahren 1925 bis 1930 viele Beiträge in Zeitschriften publiziert, in denen er Krieg und Nationalismus verherrlichte. Auch wenn er später vom Nationalsozialismus enttäuscht war, hat er sein schriftstellerisches Talent benutzt, um den Nazis den Weg zu bereiten. Das sind keine "alten Klischees" die man zu den Akten legen kann, wie Florica behauptet. (nicht signierter Beitrag von83.77.52.31 (Diskussion) 13:01, 20. Okt. 2006 (CEST))
Es triff nicht zu, was in vielen Quellen -- und so auch hier -- steht, E. J. sei nach dem Scheitern des 20. Juli aus der Wehrmacht entlassen worden; denn damit hätten es die Nazis kaum bewenden lassen, zumal Himmler schon lange bei Hitler Jüngers Kopf forderte und Dossiers gegen ihn anlegen ließ. Vielmehr hat der Militärbefehlshaber in Frankreich, Gen. Carl-Heinrich von Stülpnagel, Jünger VOR dem 20. Juli "nach Hause geschickt", weil er ihn aus der Schußlinie haben wollte, sollte das Attentat scheitern. Es bleibt zu hoffen, daß Heimo Schwilk in seiner bald erscheinenden Jünger-Biographie Näheres darüber berichten wird. Gruß Florica08:24, 9. Jul. 2005 (CEST)
Grundsätzliches
Darf man wissen, welche sachlichen Gründe für die Revision der letzten Änderungen unter "Rezeption" und "Literatur" vorliegen? Die Angaben zur Forschungsliteratur in der älteren Version, die hier nun wiederhergestellt wurden, sind reichlich beliebig und entsprechen nicht dem Stand der Forschung. Ich halte es dagegen für hilfreich, neuere Editionen, wissenschaftliche Hilfsmittel wie Register und Bibliographien sowie nur repräsentative Überblicksforschung anzugeben, damit sich der mündige Nutzer selbst schnell weiter informieren kann. Die Bibliographie der Sekundärliteratur zu Jünger von Nicolai Riedel (Deutsches Literaturarchiv Marbach) umfaßt 1.971 Einträge (!).
Ebenso leuchtet nicht ein, warum die Versachlichung der Aussage über Seferens politikwissenschaftliche Studie revidiert wurde zugunsten einer eindeutig wertenden Aussage. Damit wird eine These festgeschrieben, die keinesfalls unbestritten ist.
Angesichts der derzeit unter Wikiquote laufenden Reformdebatte [19] plädiere ich nachdrücklichst dafür, die angeführten Zitate noch genauer zu belegen, nämlich mit exakter Veröffentlichungsstelle und Seitenzahl, um den Kriterien des wissenschaftlichen Zitierens gerecht zu werden! Ob es dann juristisch ausreicht, müsste man vielleicht auch noch prüfen. --J.-H. Janßen12:40, 15. Jun. 2006 (CEST)
Sekundärliteratur
Gibt es da zufällig etwas über den Zusammenhang von "Der Waldgang" und "Eumeswil"? Oder überhaupt etwas zum Waldgänger-Begriff? Zerwas23:55, 20. Mai 2007 (CEST)
Rettung des Bruders
und rettete durch einen Zufall seinem Bruder Friedrich Georg auf dem Schlachtfeld von Langemarck das Leben. Ich lese gerade „In Stahlgewittern“. Dort beschreibt Jünger das anders. Er hört sein schwer verletzter Bruder liegt in einem Unterstand. Jünger ist in der Nähe läuft mit ein paar Mann hin und lässt ihn hinter die Front tragen. Der Bruder hat ein zerschmettertes Handgelenk und ein Loch in der Lunge. Das Jünger ihm das Leben gerettet hat ist ein wenig übertrieben.--Tresckow09:42, 3. Aug. 2007 (CEST)
hallo hab heute auch "in stahlgewittern" zu ende gelese und meine, dass sein bruder gestorben wäre, wenn er ihn nicht hätte wegtragen lassen, da im verlauf dieser schlacht, die krieger nicht mehr standen schon für tot erklärt worden sind. denn leuntnat jünger hat viele andere gefechtsläufer mit weniger schweren verwundungen liegen bzw. kreppieren lassen. yalcin toktas. (nicht signierter Beitrag von84.143.92.19 (Diskussion) 23:58, 21. Okt. 2007 (CEST))
"Die totale Mobilmachung"
Der Aufsatz Jüngers "Die totale Mobilmachung" ist nicht erst, wie im Artikel behauptet, 1936 erschienen, sondern bereits 1930. Er floss auch in den 1934 publizierten Sammelband "Krieg und Krieger" ein. (nicht signierter Beitrag von195.93.60.97 (Diskussion) 11:30, 16. Sep. 2007 (CEST))
...das trifft es nicht. Wenn EJ die ganze Zeit beim Regiment 73 war (bis März 1915 gehörte es zur 19., dann zur 111. Division), dann sollte da besser stehen: Aisne. (die 111. ID war dann vom 12.4.-16.5.15 in der Maas-Mosel Region (Les Eparges, Vaux les Palameix, Lamorville).
Nummernkonto, 11.12.08. 11:03 GMT. (nicht signierter Beitrag von129.187.244.28 (Diskussion) 11:03, 11. Dez. 2008 (CET))
während ihn andere höchstens dem Rand eines reaktionären Spektrums zurechnen.[5]
Wie „höchstens“? Gibt es eine Regel, wie wir Jünger zu bewerten haben? Und wie „andere“, ist doch nur einer. -- Yikrazuul18:10, 11. Dez. 2009 (CET)
In Stahlgewittern
Nur eine Frage aus Interesse: wer hat die Stahlgewitter wo ein „Siegfried-Buch“ genannt? Über eine Quelle wäre (sicher nicht nur) ich erfreut! Zerwas11:00, 13. Apr. 2010 (CEST)
Die Unvergessenen
Hallo Disku-Runde, Jünger hat herausgegeben: Ernst Jünger, Hrsg., Die Unvergessenen, Justin Moser Verlag, München 1928, 399 S. Vorwort Jünger: "Gern habe ich mich der Aufgabe gewidmet, die Schicksale einer Reihe von Männern zu sammeln, die der Krieg unserer Mitte entrissen hat..." 44 Einzelschicksale werden beschrieben, die (mir) bekannten Namen sind: Oswald Boelcke-Walter Flex-Gorch Fock-Max Immelmann-Hermann Löns-August Macke-Franz Marc-Manfred von Richthofen-Albert Leo Schlageter (+ 26.05.1923)-Maximilian von Spee.--- Wo kann ich die Literaturangebe einfügen? --Georg12318:24, 22. Okt. 2010 (CEST)
Kaukasusaufenthalt und Rückkehr nach Paris
Wie aus dem Werk "Strahlungen" und den Ausführungen Armin Mohlers unschwer entnommen werden kann, befand sich Jünger im Januar 1943 noch im Kaukasus, seine Rückkehr nach Paris ist somit nicht wie im Text fälschlicherweise angegeben "noch im Jahr 1942" erfolgt, sondern erst 1943. -- 80.143.114.3920:58, 31. Jan. 2012 (CET)
"[...] und entschiedener Gegner der Weimarer Republik."
Das "Deswegen" in der Einleitung klingt so, als sei Jünger nur wegen seines Kampfes gegen die Weimarer Republik ein Wegbereiter des NS gewesen. Diese Art von biologistischer Ästhetik war auch eine Ursache für die Wegbereitung Jüngers. Deswegen habe ich das Deswegen herausgenommen, weil es so klingt, als sei es der einzige Grund.--Pacogo7 (Diskussion) 21:23, 7. Okt. 2012 (CEST)
Massenmord im Tagebuch
Jünger hat in seinem Tagebucheinträgen, die unter dem Titel Strahlungen veröffentlicht wurden, am 5. November 1941 die Genickschussanlagen, die als Duschen getarnt waren, eingetragen. Am 8. Februar 1942 (Nachmittags im "X-Royal" Tee mit der Doctoresse) bestätigte der Bericht Hans Speidels sein Wissen von den Aushungerungs- und Ausrottungsbestrebungen und am 30. März 1942 notierte er das Schlachten durch die Einsatzgruppen in Litauen. Am 18. Juli und 28. Juli 1942 hat Jünger die Deportation der Juden aus Paris protokolliert.--Goesseln (Diskussion) 20:19, 10. Okt. 2012 (CEST)
intellektueller Wegbereiter
„Intellektuell“ kann nur per Publizistik „der Weg bereitet“ werden. Wenn es durch Schlägereien oder Bomben geschähe, wäre es ja nicht intellektuell - eigentlich logisch. Ich hab die heute eingefügten Wörter „mit seiner Publizistik“ daher als redundant entfernt. --Φ (Diskussion) 19:17, 27. Okt. 2012 (CEST)
Ernst Jünger und FAZ
Im Abschnitt "Rezeption" sollte noch ein Absatz zur FAZ ergänzt werden. Ohne das Feuilleton der FAZ hätten in den 1980er und 1990er viele nie etwas von und über Ernst Jünger gelesen. Frank Schirrmacher hat Ernst Jünger "Zeit seines Lebens bewundert" und hat ihn "immer wieder getroffen". J. Encke schreibt weiter: "Mit dem Tod von Ernst Jünger ging ein Erdbeben durch die Redaktion. Wenn ich vorher nicht genau begriffen hatte, was hier zählte, so wusste ich es jetzt." (J. Encke, Dann wurde es spannend, in: F.A.S. Nr. 24, 15. Juni 2014, S. 41) --Longinus Müller (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2014 (CEST)
Verantwortung in Paris
Nicht erwähnt im Artikel ist es, dass Jünger 1941 in Paris auch für die Erschießung junger Kriegsverweigerer war. Er soll ein besonderes Interesse an den Reaktionen seiner Opfer, die sich in einer solchen Situation befanden, gezeigt haben. (Siehe Berndt Engelmann (1986), In Hitlers Germany, S.239) (nicht signierter Beitrag vonT A Francis (Diskussion | Beiträge) 21:55, 31. Dez. 2014 (CET))
So weit mir bekannt, hat er sich weder für noch gegen solche Erschießungen ausgesprochen, angeordnet hat er sie jedenfalls nicht – von „seinen Opfern“ zu sprechen dürfte somit verkehrt sein. Es heißt, dass er eine derartige Hinrichtung sehr genau beobachtete, was er selbst mit seiner besonderen Beziehung zum, seinem Interesse am Tod erklärte / rechtfertigte; wozu es dann wieder Gegenbetrachtungen gibt... Ich lasse mich da aber auch gerne an Hand wissenschaftlicher Sekundärliteratur eines anderen belehren – wobei selbstverständlich auch die heutige Literatur nicht unbeeinflusst vom herrschenden Zeitgeist ist (oje...) – nur von der selektiven Wahrnehmung der Jünger-(Anti-)Fans möge nicht nur der Artikel, sondern auch die Disk frei bleiben / werden. --Trollflöjtenαω 21.7.17 – ˜13 Uhr PS: Mittlerweile steht die angemahnte Begebenheit, recht ausführlich inklusive Außensicht im Artikel.
Als Schriftsteller umstritten
Nachdem im Fließtext folgendes zu lesen ist: „Ernst Jünger ist der umstrittenste deutsche Schriftsteller des 20. Jahrhunderts, so Sven-Olaf Berggötz,[58] wenn nicht Deutschlands umstrittenster Autor überhaupt.[59]“ sollte mir jemand möglichst bald plausibel erklären, warum das in der Einleitung nicht erwähnt werden soll. Oder kommen jetzt vermehrt Aktionen von Benutzern, die Jünger auf ihrer Benutzerseite als ihr Liebligsautor bezeichnen? --KarlV14:51, 12. Okt. 2016 (CEST)
+ 1, der Streit macht einen Großteil des Artikels aus, deswegen ist das eine wesentlicher Inhalt und gehört in die Zusammenfassung. Grüße --Φ (Diskussion) 16:29, 12. Okt. 2016 (CEST)
Eigentlich bin ich ein Gegner des Ausdrucks "umstritten", weil er für sich allein nicht viel aussagt und als schwammiges Distanzierungsmerkwort oft für versteckte Werturteile benutzt wird. Dass es aber viel Streit um Jünger gab und gibt, ist glaube ich unumstritten. Insoweit stimme ich @KarlV und @Phi zu und finde auch, dass Jünger als Dauerstreitfall der Nachkriegszeit durchaus schon in die Einleitung gehört.
Das Problem an dem von @KarlV urspr. vorgeschlagenen Satz "Als Schriftsteller ist er umstritten" ist allerdings wieder die geringe Aussagekraft dieser Einordnung. Man könnte denken, es gibt Streit darüber, ob seine Werke etwas taugen. Das ist nun tatsächlich bei sehr vielen anderen Schriftstellern auch der Fall und an sich nichts Besonderes. Insofern gebe ich auch @Adbo2009 Recht, ganz unabhängig davon, dass er ein Jüngerfreund ist. Auch die (m.E. bessere) derzeitige Formulierung ("Ernst Jünger gehört zu den umstrittensten Autoren Deutschlands.") hängt meiner Ansicht nach in der Einleitung zu sehr in der Luft, weil nicht klar ersichtlich wird, warum das so ist. Der Streit ist ja in Wirklichkeit ganz eindeutig mit der politischen Rolle verknüpft, die Jünger im Vorfeld der Nazizeit und darüber hinaus als rechtskonservativer Autor spielte (oder eben auch nicht spielte, gerade darum dreht sich ja der Streit in großen Teilen). Selbst die Leute, die Jüngers Werk als literarisch zweitrangig betrachten und ihn eher als zeitgeschichtlich-politische Gestalt bedeutsam finden, machen ihre Kritik weniger an seinem vielleicht nur mittelmäßigen Werk, sondern an der politisch-weltanschaulich-zeitgeschichtlichen Figur "Ernst Jünger" fest. Deshalb würde ich die beiden Aspekte der "Wegbereiterschaft" und der "Umstrittenheit" auch in der Einleitung schon in Zusammenhang setzen, wie das ja auch im Artikel selbst geschieht.
Ich meine, das könnte man leicht dadurch bewerkstelligen, dass man die beiden diesbezüglichen Sätze im Einleitungstext einfach verbindet. Dann könnte man die Einleitung z.B. so formulieren (ab dem zweiten Satz):
... In seinem anti-demokratischen, elitären und teilweise nationalistischen Frühwerk, das der sogenannten Konservativen Revolution zugerechnet wird, kämpfte Jünger entschieden gegen die Weimarer Republik. Obwohl er nicht der NSDAP beitrat und die rassistische Ideologie ablehnte, galt er nach 1945 als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus und gehört zu den umstrittensten Autoren Deutschlands. Er erhielt verschiedene Preise und Auszeichnungen, darunter 1918 den Pour le Mérite, 1959 das Große Bundesverdienstkreuz und 1982 den Goethe-Preis, dessen Verleihung für einen politischen Skandal sorgte.
Nach WP:LIT sollen in der „Literaturliste eines Lemmas keine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern zu finden sein. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Hier geht es vor allem um das Leben Jügers.
Man findet in dem Lemma aber ein Sammelsurium von Büchern, die warhscheinlich viele Wikipediaautoren mit guten Absichten hier abgeladen haben. So umfangreich, wie sie jetzt ist, ist sie wenig prakikabel. M.E. können die Hälfte der Bände raus. Beispiele für nicht passende Titel: Andre Müller sprich mit dem Dichter, Jüngersche Wurzeln in Bramsche, Verhaltenslehren der Kälte, Ernst Jünger. In: Preisgekrönte, Antipoden: Ernst Jünger und Johann Wolfgang von Goethe...Dasselbe gilt für die Weblinks. Der Artikel sollte so verschlankt werden. --Orik (Diskussion) 23:56, 12. Okt. 2017 (CEST)
Orik - der Artikel ist auf dieser Liste zur gründlichen Überarbeitung vorgemerkt. Verschiedenen Benutzern, darunter @Phi:, ist es bereits 2016 aufgefallen, dass Benutzer Filinthe mit Original Research, Quellenverfälschungen und Theoriefindung den Artikel aufhübscht. Das hat er nicht nur hier getan, deswegen wurden ihm vorest die Sichterrechte entzogen. Je mehr Leute den Schaden, den er dadurch verursacht hat, beheben, desto besser! Daher - nur zu! LG--KarlV11:12, 13. Okt. 2017 (CEST)
Gesamteindruck des Artikels aus wissenschaftlicher Sicht
Als Literaturwissenschaftler aus der Schweiz, der an der Universität Basel tätig ist, muß ich feststellen, daß dieser Artikel aus wissenschaftlicher Sicht eindeutig eine typisch bundesdeutsche, ideologisch-politische Tendenz aufweist, die literarische und philosophische Bedeutung Jüngers durch seine Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus zu diskreditieren. Das mag in deutschen Feuilletons üblich sein, wissenschaftlichen Qualitätskriterien widerspricht ein solches Vorgehen grundsätzlich. Selbst einleitende Aussagen wie "der umstrittenste Autor Deutschlands überhaupt" haben in einem Lexikonartikel nichts verloren. Was man mit einem solchen aufgeklebten Warnetikett transportieren will, ist ungefähr folgendes: "der Mann hatte politische Überzeugungen, die ganz und gar nicht gehen." Die Diskreditierung, die Jünger erlitt, ist zu erwähnen, sie ist hier aber sicher nicht zu reproduzieren, was leider geschieht. Ich wundere mich über die Bildauswahl. Man hebt sogar gewisse Zitate plakativ aus dem Fließtext heraus, um Jünger seiner angeblich inakzeptablen Gesinnung zu überführen. Einmal mehr zeigt sich, daß das Wikipedia-Prinzip nicht funktioniert, es wird von den Autoren sofort für die eigene politische Überzeugung instrumentalisiert. Fazit: Dieser Artikel müßte von Grund auf neu geschrieben werden, frei von pädagogischen Hinterabsichten. Ich – obwohl in der Jünger-Forschung tätig – werde es nicht versuchen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, daß Beiträge von ausgewiesenen Fachleuten auf wikipedia wieder gelöscht werden, wenn diese Beiträge den "Sichtern" und "Administratoren" nicht ins Konzept passen. (Beleg: Siehe Diskussion zum Artikel "Astrologie", Absatz zu Ernst Cassirer, das war einer meiner gelöschten Beiträge) (nicht signierter Beitrag von178.198.235.16 (Diskussion) 13:25, 28. Okt. 2017 (CET))
Obiger Beitrag ohne Signatur und Datum.
Wenn damit dieser Edit gemeint ist, lässt sich dazu sagen, dass, wer das revertierte, mitnichten Administrator ist, wie hier zu sehen, sondern ein User, der offenbar nur ungerne, jedenfalls eher wenig diskutiert - nur 9,3 % seiner Beiträge waren bisher Diskussionsbeiträge. Fast alle Wiki-User mit Benutzernamen sind Sichter, das hat keine andere Autorität, als die, ungesichtete Versionen mit offensichtlichem Vandalismus zurückstellen zu können, was bei der Revertierung Deines Textes aber nicht gegeben war. Auch Administratoren dürfen Versionen, nur, weil sie ihnen nicht zusagen, nicht einfach zurückstellen, d. h. sie dürfen es nicht in ihrer Eigenschaft als Administratoren. Die revertierte Version auf Astrologie hättest Du in jedem Fall wieder revertieren können. Nun sind die zwei Absätze, die da revertiert wurden, erstens nicht verloren - Du kannst sie ja wieder einfügen - und zweitens sind sie m. E. aber auch kein Grund, die Tätigkeit gleich ganz einzustellen. Was diese Seite hier betrifft, Ernst Jünger, wäre Dein Engagement sehr wünschenswert, und ich sehe nicht, wenn alles ordentlich belegt ist, dass es dabei größere Probleme geben könnte. Es kann aber auch nicht schaden, umfangreichere Arbeiten hier anzukündigen.--BaneshN. (Diskussion) 18:57, 28. Okt. 2017 (CEST)
Inhaltlich zu der Einordnung des Anonymus: Über das "umstritten" wurde ja sehr ausführlich diskutiert, und mit der jetzigen Formulierung (die übrigens gar nicht behauptet, er sei "der umstrittenste Autor Deutschlands überhaupt", sondern nur sagt, er "gehört zu den umstrittensten Autoren Deutschlands") ist meines Erachtens eine sehr schöne, absolut sachliche, angemessene und glücklicherweise konsensfähige Lösung gefunden, die erkennbar auf Skandalisierung verzichtet und die Schwierigkeiten, die man in Deutschland mit Jünger nunmal aus gut nachvollziehbaren Gründen hat, trotzdem nicht verschweigt oder unter den Tisch kehrt. Literaturwissenschaftliche Überarbeitungen durch Fachleute sind sicherlich absolut willkommen und werden bestimmt nicht blockiert, auch wenn sie aus der Schweiz kommen; wenn sie aber darauf hinauslaufen sollten, Jünger nur als Literaten und nicht als politisch umstrittene Figur zu zeichnen, sind sie in einer historischen Sichtweise (die nicht weniger wissenschaftlich fundiert ist) eben schlicht und einfach verfehlt. Ein Artikel über Jünger in der Wikipedia soll schon primär historisch-biografisch ausgerichtet bleiben und kein literaturwissenschaftlicher Fachbeitrag zu seinem Werk werden, auch wenn diese Aspekte nicht fehlen dürfen.--Jordi (Diskussion) 15:13, 29. Okt. 2017 (CET)
Wer ist Wonseok Chung?
Wonseok Chung, geboren 1969 in Incheon (Südkorea); Studium der Germanistik und Geschichte in Heidelberg; Promotion 2007; seit 2008 Dozent an der Germanistischen Abteilung der Universität Hanshin (Südkorea). Helmuth Kiesel: „erst jüngst hat der koreanische Germanist Wonseok Chung in einer umsichtigen Dissertation gezeigt, wie gross die gedankliche Affinität Jüngers zu Goethe war, sichtbar etwa in Ganzheitlichkeitsvorstellungen, in der Verbindung von Naturwissenschaft und Kunst, in einer morphologischen und symbolischen Weltbetrachtung, aber auch in der Wertschätzung von Heiterkeit.“ (Helmuth Kiesel, 'Ernst Jünger. Die Biographie')" Filinthe (Diskussion) 17:31, 20. Okt. 2016 (CEST)
Unverschämte, unbelegte Behauptung
"Obwohl er der NSDAP nicht beitrat und deren rassistische Ideologie ablehnte, galt er nach 1945 als intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus und gehört zu den umstrittensten Autoren Deutschlands."
Keine Quelle, keine Belege, reine Behauptung. Ein Nicht-Parteimitglied soll alleine den Weg für die NSDAP geebnet haben? Welch ein Unsinn.
Sowas wird sogar über Leute behauptet, die zur NS-Zeit schon lange nicht mehr gelebt haben. Das ist rein sachlich natürlich Unsinn und auch unverschämt, wenn aber keine Quelle beigefügt werden kann, so ist der Abschnitt aber natürlich in jedem Falle zu entfernen. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:42, 6. Jan. 2020 (CET)
Die Formulierung steht in der Einleitung und benötigt keine gesonderten Belege. Über die Formulierung und die Quellen für diese Aussage wurde ausführlich diskutiert, sie kann selbstverständlich nicht entfernt werden.--Jordi (Diskussion) 01:52, 7. Jan. 2020 (CET)
Ja natürlich steht es dort, aber woraus stützt es sich? Es wird doch sicher nicht einfach so von Wikipedianern erfunden worden sein. Woraus lässt sich solch eine Behauptung (ganz gleich, wie sinnvoll und wie motiviert sie auch sein sollte) ableiten? Irgendeine Quelle ist in jedem Falle nötig, ganz gleich, wer wann bereits wieviel diskutiert hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:05, 7. Jan. 2020 (CET)
Grundlagen Wikipedia: In der Einleitung wird der Artikel zusammengefasst. Belege wegen hier nicht neu verlinkt, sondern sind im Artikel zu finden. Die Einleitung wurde ausgiebig diskutiert. In meinem Augen ist die Zusammenfassung sogar zu freundlich, bedenkt man Jüngers Rezeption in gewissen Kreisen nach dem Krieg. Die Einleitung steht an dieser Stelle gut. Wer da was verändern will, muss das erst hier begründen und diskutieren. Schönen Dienstag. --Jens Best💬09:27, 7. Jan. 2020 (CET)
@GS63, es gibt schon auch Ausnahmefälle, in denen Einzelbelege auch in einer Einleitung sinnvoll sein können. Hier ist das aber nicht gegeben, die "Wegbereiter"-Thematik ist ja unten im Artikel explizit angesprochen und dort auch mit Einzelbelegen versehen. Der Artikel ist noch nicht fertig überarbeitet und enthält wohl auch noch zahlreiche noch nicht genauer geprüfte Filinthe-Texte, aber dieser Punkt steht jdfs. drin.
Dass du die Diskussionen nicht wahrgenommen haben willst, in denen das besprochen wurde, zuletzt erst 2016 sehr ausführlich, finde ich unglaubwürdig, sie stehen leicht auffindbar in dem von dir selbst erst kürzlich bearbeiteten Archiv und man muss es einfach nur nach dem Wort "Wegbereiter" und "umstritten" durchsuchen. Da steht eigtl. alles drin, sowohl die Quellen angefangen bei Thomas Mann und insbesondere auch die (wichtige) Tatsache, dass Wikipedia gar nicht behauptet, Jünger sei ein "Wegbereiter des NS" gewesen, sondern nur die Tatsache nennt, dass ihn die Ausleger und Forscher nach 1945 mehrheitlich als solchen betrachtet haben.--Jordi (Diskussion) 12:46, 7. Jan. 2020 (CET)
Aktuell kommen im Fließtext 19 Sätze samt Belegen vor, worin „Wegbereiter“ vorkommt. Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Fließtextes und bedarf keiner eigenen Belege. Die Zusammenfassung ist also weder unbelegt, noch unverschämt. Aber interessant ist es, wie aus Kreisen einer bestimmten politischen Provenienz immer wieder versucht wird, den Befund aus der Einleitung zu tilgen. Woran das wohl liegt?--KarlV13:06, 7. Jan. 2020 (CET)
Es ist auch nicht "natürlich Unsinn", dass Nicht-Parteimitglieder oder bereits Verstorbene (geistige) Wegbereiter des Nationalsozialismus waren. Hat Hitler z.B. den Antisemitismus erfunden? Oder war er stark von Lueger und H. S. Chamberlain beeinflusst? Wegbereiter zu identifizieren, ist Standard-Geschichtswissenschaft, beim zusammengeklebten und vielfach epigonalen "Nationalsozialismus" ganz besonders. Jüngers Einfluss in der Zwischenkriegszeit war bedeutend: Neben seinen krass antidemokratischen Ausfällen besonders auch die Verherrlichung des (möglichst totalen) Krieges. --Logo13:45, 7. Jan. 2020 (CET)
Der Satz hat seine Berechtigung. Und das sage ich, der ich sogar eine Schriftsequenz Jüngers aus den Seancen mit R. Gelpke/A. Hofmann auf meiner Benutzerseite habe. Ganz sicher nicht aus politischen Gründen. Jünger polarisiert ja gerade dadurch, dass er einerseits in radikal-naiver Anschauung sein politisches Verständnis formulierte (Kriegsverherrlichung), andererseits aber literarisch für hochgradig feinsinnige Schriftzeugnisse bürgt. Das ist das, was mich an dieser Personalie so irritiert. Das Pendel schlägt aus: der Satz (mehrfach im Korpus bequellt) ist sogar sehr moderat in die Einleitung integriert (gehört dort gerade nicht bequellt). --Stephan Klage (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2020 (CET)
Hallo alle, bitte um Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt wieder melde, ich kam nicht früher dazu.
Die Zweifel im Sinne dieser Diskussion sind m. E. mit der Antwort "Jens Best 09:27, 7. Jan. 2020 (CET)" bereits ausgeräumt und dieser Punkt damit ist erledigt. Auch meine Nachfrage war damit schon beantwortet.
Ich nehme auch wahr, dass die Aussage im Text, trotz ihres Inhalts um Vorsicht bemüht ist.
Was ich hier aber teilweise ebenfalls lesen muß, läßt einen wieder einmal ziemlich erschaudern. Dass Jünger der Monarchie mehr, als der Demokratie abgewinnen konnte, macht ihn zum "Demokratieskeptiker", "Antidemokrat" war es jedoch mit Sicherheit nicht! Vielmehr hatte er hierin eine feinsinnige und differenzierte Sicht.
Rein sachlich argumentiert und nicht im Sinne, "ob das bestimmte Quellen so sagen": was soll eine Bemerkung "intellektueller Wegbereiter des Nationalsozialismus'" gewesen zu sein bedeuten, wenn damit nicht zugleich eine Art Vorwurf verbunden sein soll? Würde man etwa auch sagen, Einstein sei "intellektueller Wegbereiter abertausender Atombombentoter"? Jeder der beiden darf das evtl. retrospektiv und selbstkritisch so über sich gesehen haben können und ganz objektiv liegt in der intellektuellen Leistung beider die Tragik (das ist die Bedeutung dieses Wortes), dass diese jeweiligen Unheile durch sie evtl. auch befördert wurden, aber ganz sicher nicht weil, sondern obwohl sie so waren! "Kausalität, nur umgekehrt" ist für niemanden eine redliche Art der Argumentation! Die Empörung des IP-Teilnehmers darüber muß man ihm also zumindest zubilligen und sie spricht auch ganz gewiß nicht gegen ihn. Ganz besonders aber verblüfft mich vor diesem Hintergrund, dass natürlich nichts mehr als die Republik und die Demokratie selbst in DE die "tatsächlicher Wegbereiter des Nationalsozialismus'" waren und nicht lediglich irgendwie im Übertragenen. Natürlich ebenfalls aus Tragik, das unbenommen, aber ganz sicher hätte Jünger, wie auch die Monarchie niemals einem Nationalsozialismus tatsächlich den Weg bereitet oder diesen auch nur im Entferntesten bereiten wollen. Erstaunlicherweise hört man diese Feststellungen aber niemals irgendwo. Den letzten Abschnitt aber nur, um so Manches hier "zum besten Gegebenes", nicht unkommentiert zu lassen. Zur enzyklopädischen Zufriedenheit war der Punkt, wie gesagt, schon früher erledigt.
Gruß! GS63 (Diskussion) 22:02, 19. Jan. 2020 (CET)
Jünger als "Demokratiekeptiker" und die Demokratie als Wegbereiterin des Nationalsozialismus.... Ich habe lange nicht mehr so einen apologetischen Quark gelesen und finde es überhaupt nicht erstaunlich, sondern eher beruhigend, dass man solche Feststellungen sonst nirgends liest. Im übrigen erinnere ich an einen Klassiker, Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik von Kurt Sontheimer (1962) mit seinem Kapitel über Jüngers "heroischen Nationalismus". Das Buch wird offenbar wieder aktuell.--Assayer (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2020 (CET)
Ist nur ein Hintergrundrauschen einer gewissen politischen Richtung, die irgendwo im Zeitkoninuum steckengeblieben ist.--KarlV17:49, 20. Jan. 2020 (CET)
Ich weiß, ich werde etwas unmodern und wir geraten in eine Zeit wo ganz stumpf die Meinungen die Welt in ihren Griff nehmen, aber ich halte mich ganz orthodox an die Fakten. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:25, 21. Jan. 2020 (CET)
"Orthodox", vielleicht, aber an die "Fakten"? Jünger selbst sagte von sich 1925, er "hasse die Demokratie wie die Pest", und forderte, "jeder anders Fühlende muss mit dem Brandmal des Ketzers behaftet und ausgerottet werden. Wir können gar nicht national, ja nationalistisch genug sein". Dabei konnte ihm "kein Mittel barbarisch genug sein". Wer darin "eine feinsinnige und differenzierte Sicht" sieht, hält sich nicht "an die Fakten", sondern an seine stumpfe Meinung.--Assayer (Diskussion) 18:08, 21. Jan. 2020 (CET)
Was ist daran "orthodox" oder "unmodern", wenn man meint, Jünger sei Monarchist gewesen? Ich denke, das ist einfach ein Fehler. Im Artikel steht nichts davon.--Jordi (Diskussion) 01:44, 22. Jan. 2020 (CET)
Das bezieht sich auf die Diskrepanz zwischen der von sich selbst behaupteten Faktenorthodoxie GS63s und dem, was sich in Jüngers Schriften lesen lässt.--Assayer (Diskussion) 02:29, 22. Jan. 2020 (CET)
Uns seit wann ist "orthodoxe" oder "unmoderne", in jedem Fall aber faktenfreie unbelegte Meinung Wert in den Artikel Einzug zu finden?--KarlV09:00, 22. Jan. 2020 (CET)
Von demselben Benutzer, siehe einen Thread zuvor, haben wir dann noch diesen schlechten Witz: „Beteiligung am Widerstand“ als Überschrift, im Text heißt es dann: „Er war zwar nicht direkt in die Pariser Verschwörung eingeweiht, dass er jedoch möglicherweise etwas geahnt hatte, wird in dem Bericht Walter Bagatzkys deutlich." Gemäß eines Berichtes möglicherweise etwas davon geahnt ist hier die Referenz für die Überschrift: „Beteiligung am Widerstand“. Wir haben eine lange, lange Lister solcher Beispiele von vielen Seiten und über Jahre und sollten bald mit einem Benutzersperrantrag tätig werden. Die Überschrift nehme ich demnächst raus, wenn hier keine solide belegten Einwände erhoben werden. --BaneshN. (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2017 (CEST)
Die Berichtigung der beiden von @BaneshN genannten Einseitigkeiten (fraglose Zurechnung Jüngers zur "inneren Emigration" und angebliche "Beteiligung am Widerstand", zudem beides prominent in Zwischenüberschriften platziert) ist absolut notwendig, das sehe ich genauso. Zu den weiter gehenden Maßnahmen ("Benutzersperrantrag") sage ich damit aber ausdrücklich nichts. Habe mir die Recherchen, die zu @Filinthes Sichterrechteentzug geführt haben, angeschaut. Bin da unschlüssig, meiner Ansicht nach reicht das aus, aber ich beobachte von allen aufgelisteten Baustellen nur den Jünger-Artikel und habe ihn nur hier erlebt. Einseitig und durchaus auch "missionarisch" tätig ist er sicherlich, aber andererseits auch durchaus kooperativ und einigermaßen diskussionsfähig. Meiner Ansicht nach muss man mit solchen Benutzern, die einseitige Meinungen (sicher teils auch etwas manipulativ, aber nicht komplett unbelehrbar) in historischen Artikeln zu platzieren versuchen, aber keine groben Verstöße im Umgang begehen, eher leben lernen als sie zu sperren. Fehler und Verfälschungen sollen natürlich behoben bzw. ausgeglichen werden, notfalls auch gegen den Willen @Filinthes. Dafür reicht eine kritische Beobachtung und ggf. Korrektur aber m.E. zumindest hier (Jünger) völlig aus und es bräuchte da aus meiner Sicht eher keine weiteren personenbezogenen Maßnahmen.--Jordi (Diskussion) 14:29, 29. Okt. 2017 (CET)
Im Prinzip stimme ich Dir da zu, im Speziellen leider, leider nicht mehr. Das Urteil hat sich hier unter den Beteiligten an der Seite Martin Heidegger und der Nationalsozialismus gebildet, in der dort für 2017 archivierten umfangreichen Diskussion sind aktuell die näheren Gründe einzusehen, und obgleich wir m. E. alles recht friedliebende und kollegiale Menschen sind, besteht darüber bei fünf, sechs oder sieben Mitarbeitern Einigkeit. Es war hier eher an KarlV gerichtet, der oben einen Beitrag dazu gepostet hat - und ein impliziter Aufruf zur Aufmerksamkeit diesbez., da wir seit Monaten damit beschäftigt sind, die Schäden zu beheben. Ich danke Dir für die Änderungen.--BaneshN. (Diskussion) 15:25, 29. Okt. 2017 (CET)
Verstehe. Sowas kann natürlich passieren, dass jmd. hier noch halbwegs erträglich oder korrigierbar agiert, seine Eingriffe an anderen Stellen aber vollends unerträglich werden. Danke jdfs. auch Dir für eure Arbeiten. Den Fall kann ich abseits der Jünger-Seite wie gesagt nicht beurteilen, wollte nur vermeiden, dass meine Stellungnahme zu dem konkreten und offensichtlichen Änderungsbedarf hier als Zustimmung zu bestimmten personenbezogenen Maßnahmen missdeutet werden kann, über die ich mich nicht äußern will.--Jordi (Diskussion) 20:08, 29. Okt. 2017 (CET)
Dandy
Ob "Dandy" gewissermaßen als Berufsbezeichnung in der Einleitung stehen sollte, darüber kann man diskutieren. Belege für die Zuschreibung gibt es. Die Entfernung mit "unenzyklopädisch" zu begründen, zieht allerdings nicht. Daher zurückgesetzt auf vorherigen Stand. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)21:39, 17. Sep. 2018 (CEST)
„Man hat Jüngers Pariser Existenzform oft als dandyhaft bezeichnet“. OK, ist belegt (obwohl: wer sagt eigentlich „oft“?). Das ist aber kein wesentlicher Artikelinhalt und gehört daher auch nicht in die Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 21:40, 17. Sep. 2018 (CEST)
Ich würde sowohl "Dandy" als auch "Offizier" aus der Einleitung entfernen. Beides betrifft nur abgegrenzte Lebensabschnitte. Und bedeutend war er als Offizier nicht, als Dandy vielleicht. Vor allem wenn man seine lebenslange Selbststilisierung als erweitertes Dandytum betrachtet. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)21:48, 17. Sep. 2018 (CEST)
Hallo zusammen. Ich kann begründen, warum ich das gelöscht habe. Nicht nur, dass im Artikel Dandy steht: „junge Leute, die in auffälliger Bekleidung Kirche oder Jahrmarkt besuchen“, sondern auch der Umstand, dass es den typischen „Dandy“ gar nicht gibt. Zu dem machen wir aber Jünger in der Einleitung, nur weil in mancher Sekundärliteratur davon gesprochen wird. Wer sich in der Literatur mit dem Begriff „Dandy“ beschäftigt, stößt beispielsweise auf folgende Definition (hier zitiert aus Hans-Georg Soeffner, Dirk Tänzler, Figurative Politik: Zur Performanz der Macht in der modernen Gesellschaft, Springer 2013, auf Seite 85): „Mit dem Lebensstil des Dandys hat sich zu Beginn des 19. Jahrhunderts ein weiteres, allerdings apolitisches Reaktionsmuster ausgebildet.“ (…) „Als typischer Dandy ist man weder Politiker noch cytoyen, weder Revolutionär noch Opfer, weder militärischer Stratege noch fanatischer Freiheitskämpfer, weder Kapitalist noch Gewerkschaftler. Der Lebensstiel des Dandys ist seinem Wesen nach apolitisch.“ - Das trifft auf Jünger alles gar nicht zu, daher halte ich die Erwähnung in der Einleitung (die im Übrigen vom fragwürdigen Benutzer Filinthe eingeführt wurde, um Jünger offenbar sympathischer darzustellen - auch im Fließtext unten) für Theoriebildung. Daher gehört es in der Einleitung raus. Ich muss den Artikel eh noch gründlich überarbeiten, den der genannte Benutzer offenbar kräftig verhunzt hat.--KarlV09:42, 18. Sep. 2018 (CEST)
Die zitierte Definition trifft mE auf Jünger genau zu. Und wieso Filinthe ein "fragwürdiger" Benutzer sein soll, sehe ich nicht. Dergleichen Anwürfe sind, wenn kein PA, dann sehr schechter Stil und auf jeden Fall unsachlich. -- Wolfgang Rieger(Diskussion)18:15, 18. Sep. 2018 (CEST)
Jünger 'meldete sich nicht erneut zum Fronteinsatz'. Er erhielt vielmehr einen Mobilmachungsbefehl.
Das war laut 'Gärten und Straßen' am 26. August 1939 :
'Um neun Uhr morgens, als ich im Bett behaglich Herodot studierte, brachte Louise den Mobilmachungsbefehl herauf, der mich zum 30. August nach Celle einberuft, und den ich ohne große Überraschung empfing, da sich das Bild des Krieges von Monat zu Monat und von Woche zu Woche schärfer abzeichnete. Nachmittags in Hannover wo es noch manches zu ordnen und zu besorgen gab, so Kampfer für meine Sammlungen'.
Die IP hat nach meinem Verständnis vollkommen recht mit ihrer Kritik, der Satz hört sich so an, als ob er sich irgendwie freiwillig gemeldet hätte und nicht notwendigerweise einrücken musste. Wenn sich der Sachverhalt so darstellt, wie es die IP belegt hat, sollte das selbstverständlich geändert werden. Überdies klingt "Fronteinsatz" in dieser Lage auch viel zu martialisch.--Jordi (Diskussion) 21:49, 4. Mai 2019 (CEST)
Ich habe nichts dagegen, wenn man etwas besser schreiben will, als zuvor. Dann sollte man es aber auch vernünftig argumentieren. Welche Formulierung wird denn vorgeschlagen? Aber bitte eine echte Verbesserung (keine Volksaufklärung). Ich würde z. B. von "Einberufung" oder "Einberufungsbefehl" sprechen, "Mobilmachungsbefehl" drückt das nämlich nicht notwendigerweise aus. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:02, 4. Mai 2019 (CEST)
Eine echte Verbesserung ist schon allein der terminus technicus 'Mobilmachungsbefehl'. Den ja Jünger selber verwendet.
Das mit der 'Volksaufklärung' und den 'echten Verbesserungen' merke ich mir natürlich für spätere Fälle vielen Dank und
Eine etwas eigenartige Form der Kommunikation, es ist nicht so recht zu verstehen, aber bitte. Wenn als Zitat, dann aber selbstverständlich in Anführungszeichen. Wenn "Mobilmachungsbefehl" als solcher verwendet wird, so ist das natürlich richtig, aber "Mobilmachungsbefehl" und "Einberufungsbefehl" ist nunmal nicht dasselbe und das eine darf nicht als das andere ausgegeben werden, was Jünger nach Deiner Mitteilung oben ja auch gar nicht tut. Gleichzeitig zeugt die Diskussion aber an mehreren Stellen davon, dass die Begrifflichkeiten nicht richtig verstanden werden. Mach(t) doch einmal einen konkreten Vorschlag. Den können wir dann ja zur Not zusammen auch noch mal nachbessern. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:02, 4. Mai 2019 (CEST)
Die fragliche Formulierung stammt aus der Filinthe-Zeit und war vorher viel einfacher und sachlicher geschrieben. Filinthe wollte damit zum Ausdruck bringen, Jünger habe die Einberufung eventuell auch vermeiden können. Das wurde später (vermutlich wegen TF, Mutmaßung oder Mangel an Belegen) gelöscht, die jetzt nicht mehr passende Einleitungsformulierung blieb aber stehen. Man sollte das wieder ungefähr zurück in die Form bringen, wie es vor Filinthe da stand.
Auch die Anekdote mit dem General und dem Feuer kann weg, denke ich, es wird gar nicht klar, was damit ausgesagt oder illustriert werden soll.
Hab das jetzt mal probeweise umgesetzt. Weiterer Änderungs- oder Diskussionsbedarf besteht meine ich nicht, ansonsten einfach melden oder weiterbearbeiten. Was du mit "Volksaufklärung" meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Danke.--Jordi (Diskussion) 22:51, 4. Mai 2019 (CEST)
Der Artikel steht in der Warteschleife auf meiner to-do Liste. Da muss noch vieles überprüft und verbessert werden. Gute Nacht! —KarlV23:42, 4. Mai 2019 (CEST)
Dieser Edit vom 1. November 2016, 17:23, der die „Innere Emigration“ von Jünger in der Überschrift behauptet, als wäre es ein allgemein anerkanntes Faktum, kommt bis heute gänzlich ohne jede Quelle aus. Selbst wenn man eine solche hinzufügen würde - H. Kiesel zit. n. R. Mehring in: Historische Literatur. Band 5, 2007, Heft 4, S. 236: „Er distanzierte sich deutlich und ging in die 'innere Emigration' nach Goslar und Überlingen“ - wäre das nur eine von diversen Forschermeinungen, die auch den Begriff „Innere Emigration“ selbst sehr problematisch sehen, jedenfalls zum Teil aber gerade Ernst Jünger davon zweifellos ausschließen: Bettina Bannasch, Gerhild Rochus (Hg.), Handbuch der deutschsprachigen Exilliteratur, Berlin, Boston, 2013, S. 61: „die explizite Negation [der Inneren Emigration], die in diesem Zusammenhang offenkundig erforderlich ist", m. Verw. a. I. Stephan, Anm. 29: „Relativ einfach zu sagen ist, wer nicht dazu gerechnet werden kann. In erster Linie sind hier Gottfried Benn und Ernst Jünger zu nennen, die immer wieder zu Repräsentanten der 'Inneren Emigration' erklärt worden sind und sich nach 1945 auch selbst gern so gesehen haben. (Stephan, 2008, S. 394)“
Der Edit stammt von einem Benutzer, dem aufgrund von WP:OR und WP:TF, Theorieetablierung und Quellenverfälschung, maßgeblich mit der Intention, Martin Heidegger und andere Autoren der NS-Zeit vom Vorwurf der Nähe zum NS-Regime weitgehend reinzuwaschen und sie möglichst sogar dem Widerstand zuzuordnen, am 8. September 2017 die Sichterrechte entzogen wurden. Im Verlauf der Sichtung solcher Edits auf oben genannter Liste fallen vergleichbare Methoden immer wieder auf, teils mittels dazu zeitgleich eigens editiertem Verweis durch WL bekräftigt, wie in diesem Fall mit dem Edit desselben Benutzers desselben Tages, 1. November 2016, 17:40, mit dem auf der Seite Innere Emigration der Name von Jünger hinzugefügt wurde. Solange das äußerst strittige Thema „Ernst Jünger und die Frage der Inneren Emigration“ nicht repräsentativ dargelegt wird, sollte hier der jeweilige Zusatz des Edits vom 1. November 2016 wieder entfernt werden. Zwischenüberschrift z. B.:
„1.3.1.Rückzug nach Goslar“
Darin den Begriff der Inneren Emigration mitsamt WL auch aus folgendem Satz entfernen: „Seine Wohnung wurde erneut von der Gestapo durchsucht, woraufhin Jünger Berlin verließ und sich nach Goslar in die Innere Emigration zurückzog“:
Seine Wohnung wurde erneut von der Gestapo durchsucht, woraufhin Jünger Berlin verließ und sich nach Goslar zurückzog“.
Was heißt "nicht vollständig"? Was fehlt und wie relevant ist das, was fehlen soll? Wird evtl. sogar ein eigenes Lemma benötigt? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:35, 6. Jan. 2020 (CET)
Sekundärliteratur
Hallo zusammen, wie pflegt man eigtl. die "Sekundärliteratur" richtig?
Mir fällt das gerade auf, erstens wegen dieses Edits, und zweitens, weil ich gestern und heute zufällig etwas in dem Artikel des frz. Jünger-Experten Louis Dupeux ergänzt hatte. Deshalb war ich neugierig, ob er auch im Jünger-Artikel genannt wird (was nicht der Fall ist).
Eibl ist ein junger österreichischer Selbstvermarkter, der eine Doktorarbeit über Jünger geschrieben hat, die mit Erscheinen sofort hier gelistet wurde. Da sie erst 2020 verteidigt wurde, spielt sie aber sicherlich in der Jünger-Forschung noch keine Rolle, geschweige denn für diesen Artikel.
Aber auch diese Literaturergänzung kurz danach scheint mir erstmal fragwürdig. Carl Schmitt kommt in dem Artikel nur sehr am Rande vor und die betr. Stellen sind auch schon anderweitig belegt.
Oder die Dissertation von Oliver Demant aus 2008, die direkt über der von Eibl steht. Die ist sogar doppelt, nämlich auch nochmal unter den Weblinks referenziert. Da ist meine ich auch nicht klar, wieso das auftaucht und inwieweit das für den Artikel von Interesse ist (Demant kommt in den EN nicht vor und ist sonst im Artikel nicht erwähnt).
Dagegen fehlt in der Liste der Sekundärliteratur bspw. das von Matthias Schöning und Ingo Stöckmann hrsgg. "Jünger-Handbuch",[21] das in den Einzelbelegen des Artikels sehr oft auftaucht und auch einen Beitrag von Dupeux enthält (der im Artikel nicht verwendet wurde).
Ich bin jetzt kein Rigorist und habe nichts dagegen, dass auch einzelne weiter führende Werke in der Literaturliste stehen, die nicht unmittelbar im Artikel ausgewertet wurden (aber wenigstens eine gewisse Bedeutung in der Jünger-Rezeption haben sollten). Aber diese Dissertationen und Spezialthemen machen die Liste doch etwas unübersichtlich und riechen tw. nach SD, meine ich.--Jordi (Diskussion) 22:40, 28. Jul. 2020 (CEST)
Man müßte es halt mal kritisch durchsehen, weil natürlich auch die Osnabrücker Ahnen des Schriftstellers Ernst Jünger oder Ernst Jünger in Olten nicht die Art Forschungsliteratur oder Einführung darstellen, die man erwarten dürfte.--Assayer (Diskussion) 03:31, 29. Jul. 2020 (CEST)
Das Interview "Ja, gut" von André Müller mit dem Dichter Ernst Jünger in der Zeit vom 8. Dezember 1989 ist interessant, gehört aber m.E. nicht unter "Sekundärliteratur", sondern Weblinks. Unter "Primärliteratur" ist noch ein Interview vom 28. Januar 1995 referenziert (abgedruckt in "Begegnungen" von Gero von Boehm), auch diese Einordnung ist seltsam, müsste m.E. eher zur "Sekundärliteratur" oder vielleicht in einen eigenen Abschnitt für Interviews. Auch der Bildband von Schwilk ist keine "Primärliteratur", auch wenn er unter anderem Originaltexte und zuvor unveröffentlichte Bilder enthält. Eigtl. müsste die "Primärliteratur" ja schon bei den Werken aufgeführt und hier überflüssig sein, oder? Der von Kiesel edierte Briefwechsel mit Carl Schmitt jdfs. sollte wohl besser unter den Werken in der Unterkategorie "Korrespondenz" erscheinen als hier.--Jordi (Diskussion) 12:25, 29. Jul. 2020 (CEST)
Da scheint ein grundsätzliches Problem vorzuliegen. Eigentlich sollte unter Literatur diejenige aufgeführt werden, die zur Erstellung des Artikels verwendet wurde. Mittlerweile meint jeder dort ohne Grund Literatur eintragen zu müssen. Die Rekonstruktion, welche Literatur tatsächlich verwendet wurde, ist somit fast unmöglich geworden. Zusätzlich ist die Person Ernst Jünger, und damit auch der Artikel, eine Galionsfigur der Neuen Rechten, und der Artikel wurde bereits aus dieser politischen Ecke soweit verschlimmbessert (Benutzer Filinthe etwa), dass gewisse Schief- und Schlagseiten offen zu Tage kommen. Diesen Artikel zu aktualisieren, von geschickten Manipulationen zu befreien, also gründlich zu überarbeiten, wird sehr, sehr viel Zeit und Recherchearbeit erfordern. Ja - es ist auf meiner ToDo-Liste (nach wie vor), aber leider habe ich noch nicht die Zeit gefunden, hier mal von A nach Z zu gehen. Die Literaturliste zu überarbeiten wäre ein Teil der Arbeit. Grüße in die Runde--KarlV15:43, 29. Jul. 2020 (CEST)
Nach WP:LIT#Auswahl gehören nur die wissenschaftlich maßgebliche Werke ins Literaturverzeichnis, und aktuelle, seriöse Einführungen. Zudem müssen sich die Werke mit Jünger beschäftigen, nicht mit einem allgemeinerem odeer spezielleren Thema. Sowas wie Oliver Demant: Zwischen Aktion und Kontemplation: Das Frühwerk Ernst Jüngers unter dem Aspekt der Entwicklung individualistischer und kollektivistischer Perspektiven als Bewältigungsversuch der Moderne hat da nichts verloren.--Φ (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2020 (CEST)
Durch die Änderung wurde das gar nicht in Frage gestellt. Filinthe ging folgendermaßen vor: 1. Er hatte die von mir jetzt eingebrachte Quelle vorliegen. 2. Hat über Copy/Paste die verschiedenen Aussagen in den WP-Artikel eingepflegt. 3. Anstatt die Quelle zu benennen, woher er die Darstellungen hat, ordnete er die dort aufgeführten Fußnoten den jeweiligen Copy/Paste Passagen zu. Diese Methode wendet er durchgehend an. Insbesondere bei Zitaten aus Quellen, wo das „herausgepickt“ ist, kann das problematisch sein. Er hat also gar nicht Longerich aus dem Biographischen Lexikon gelesen, sondern den Abschnitt samt Fußnote die auf ihn verweist. Du findest das korrekt?--KarlV10:53, 2. Jul. 2021 (CEST)
Ah, dann hat der Tool, den ich benutze das falsch wiedergegeben (WhoColour gab den Abschnitt als von Filinthe aus). Du kannst das gerne wieder ändern. Dann entschuldige ich mich mal bei Dir.--KarlV11:03, 2. Jul. 2021 (CEST)
Von Schuld kann gar keine Rede sein, lieber KarlV. Im Gegenteil, ich dane für deine Bemühungen! Ich prüf die Angabe noch mal nach und setze dann den reputablen Longerich wieder rein, OK? Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 11:07, 2. Jul. 2021 (CEST)
Besatzungsoffizier in Paris
In dem genannten Abschnitt steht der Satz: „Er hatte aber, wie Helmuth Kiesel betont, vor allem eine enge Beziehung zur „Halbjüdin“ Sophie Ravoux“. Als Beleg wird in EN 105 aber nicht, wie man erwarten könnte, Kiesels Jünger-Biographie angegeben, sondern nur eine Rezension und ein Link, und der funnzt nicht. Kann das vielleicht jemand optimieren? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 12:34, 29. Aug. 2021 (CEST)
Scherzkeks - der August war kalt - nur eine Woche Sommer - heute habe ich schon Rollkragenpulli angezogen. Aber beste Grüße natürlich in den Norden, wo das Wetter sicher besser ist!--KarlV17:08, 30. Aug. 2021 (CEST)
Der Kampf als inneres Erlebnis, 1922
Krieg und Krieger, 1930
Auf den Marmorklippen, 1939
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06:27, 7. Jan. 2020 (CET)
09:27, 7. Jan. 2020 (CET)
