Diskussion:Fethullah Gülen

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Panturkist

Herr Gülen ist ein Panturkist.--SBC Guy (Diskussion) 14:01, 7. Sep. 2016 (CEST)

"Gülen ... Abwendung vom Islam ... Strafe dafür sei der Tod" - propagandistisch motivierte desinformation?!!

im abschnitt "Unglaube und Abfall vom Glauben" wird gesagt: "Gülen vergleicht die Abwendung vom Islam mit Hochverrat.[27][28] Die Strafe dafür sei der Tod. Keine geringere Strafe könne den Abscheu der Gesellschaft darüber ausdrücken, den Bund mit Gott zu brechen.[28]" sieht man sich jedoch die zitierte quelle 28 im aktuellen zustand an (der link ist veraltet; altuell hier: https://www.fgulen.com/en/fethullah-gulens-works/faith/questions-and-answers/24500-the-quran-says-there-is-no-compulsion-in-religion-2256-what-does-this-mean ), dann wird dort eindeutig dementiert, dass gülen die o.g. position vertrete; vielmehr habe er alte islamische rechtsstandpunkte referiert. weiter habe er klar für gewissens- und religionsfreiheit plädiert; dies sei auch die vorherrschende haltung in seiner bewegung. zitat:

"The response noted below (in the last three paragraphs [bzw. die passagen, auf denen der zitierte wiki-satz fußt. HHW]) is based on a transcript of a talk by Fethullah Gülen wherein he is commenting on the views of Muslim jurists of the past. This language does not reflect Fethullah Gülen’s own view on the issue of apostasy in our times; rather Fethullah Gülen was referring to what the common opinion among Islamic jurors used to be many centuries ago on this issue, and how their thinking worked at that time. This historical view was during a period when Islamic jurors were jurists in both religious and political matters because there was no separate legal system, nor any concept of separation of religion and politics.

The quote below reflects Fethullah Gülen's own view on the issue of apostasy clearly and concisely:

“From a religious point of view, based on the verses of the Qur’an, and the sayings and practices of Prophet Muhammad (upon whom be peace and blessings), every individual is free to choose their religion. They can embrace and leave a religion as they choose. Accepting a religion or leaving a religion does not constitute an action that is subject to a punishment in this world.”

Excerpt from Fethullah Gülen’s Interview to Stiftung Dialog und Bildung (8 September 2014) (dort verlinkt)

The Alliance for Shared Values, a nonprofit that serves as an authentic voice for the Hizmet movement participants in the U.S. and a credible source for Fethullah Gülen’s views, also clarifies the view of Hizmet participants on this issue:

“Everyone has the right to freedom of religion and conscience. This right includes freedom to change one’s religion or belief, to worship individually or collectively, and to express one’s beliefs through teaching or practicing.”

Excerpt from the Alliance for Shared Values website (dort verlinkt)"

offensichtlich handelt es sich also im artikel um propagandistisch motivierte desinformation. was sagt ihr fachleute hier dazu? wenn hier nicht niet- und nagelfeste argumente zur rechtfertigung der zweifelhaften aussagen vorgebracht werden, müssen diese umgehendst verschwinden und durch adäquate ersetzt werden. es geht nicht an, dass wie in diesem artikel http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/guelen-bewegung-in-deutschland-auf-dem-marsch-durch-die-institutionen-12831578-p4.html , der ebenfalls auf wiki als 'quelle' benutzt wird, ständig nach dem motto "man hört, dass..." üble verdachtsmomente ausgestreut werden, um gülen als "Wolf im Schafspelz" hinzustellen; dererlei vorwürfe müssten durch handfeste beweise bzw. klaren nachweis 'doppelzüngiger' rede unterlegt werden! --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2017 (CET) (zur erläuterung: ich bin dem islam gegenüber eher kritisch eingestellt, bin aber absolut für sach- und menschen-gerechtigkeit bzw. gegen etwaige propaganda-lügen! schließlich - als weit weniger gewichtige überlegung -: sollte mensch nicht eine muslimische strömung, die sich [zumindest vorgeblich] für "liebe" als menschliches grundprinzip, toleranz, pluralismus, interreligiösen dialog, demokratie & moderne bildung einsetzt (sprich nicht für hass, bomben und islamische allein-herrschaft), also ausdrücklich als moderat und modern auftritt, sollte man solche muslime also nicht begrüßen, beim wort nehmen, auf ihr wort festlegen und verpflichten?! statt sie zu verdächtigen und zu diskreditieren? wie auch immer sie das kunststück vollbringen, den koran so auszulegen...)

Zwar enthält die englische Version eine entsprechende Anmerkung und stellt eine sehr freie Übersetzung dar, doch ist das türkische Original dahingehend unzweideutig: ...bir insan, İslâm dininden irtidat ederse ona mürted denir ve verilen süre içinde tevbe etmezse öldürülür. Bu tamamen daha önce yapılmış bir akde muhâlefetin cezasıdır. Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır. ([1]) Interessant wäre zu wissen, was die Sekundärliteratur dazu sagt, weil dieses Zitat alleine nicht genügt (--> WP:TF)

Im Übrigen ist amazon nicht mit WP:BLG konform.--Devotus (Diskussion) 21:17, 26. Jan. 2017 (CET)

Addendum: Die erste Erweiterung hier ist reine TF bzw. fragwürdig belegt; der zweiten Erweiterung wäre zumindest das türkische Original entgegenzustellen – oder ausschließlich anhand der Sek.lit. darzustellen.--Devotus (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2017 (CET)

Apostasie als Hochverrat ist eine häufige Begründung für die Todesstrafe. Da ist Gülen in guter Gesellschaft. Die Wiedergabe einer Quelle ist kein TF. Eigene Schlussfolgerungen wären TF. Die neuen Erweiterungen belegt mit amazon.de und blogspot.de sind handwerklich schlechte Arbeit. Koenraad 21:33, 26. Jan. 2017 (CET)

Sofern es sich um eine reine als solche bezeichnete Wiedergabe der Aussagen auf der Website Gülens handelt, wäre sicherlich nichts dagegen einzuwenden. Da allerdings zumindest die englische Version das ganze als rein deskriptive Aussage über die isl. Gelehrsamkeit darzustellen versucht, sollten wir sie m.E. nicht ohne Verweis auf entspr. Sekundärliteratur im Artikel als Ausdruck der persönlichen Ansichten Gülens verzeichnen.--Devotus (Diskussion) 21:49, 26. Jan. 2017 (CET)

werter Devotus, nicht jeder kann hier türkisch. könntest du also freundlicherweise eine übersetzung des von dir gelieferten passus mitreichen? danke! @Koenraad: ich weiß, dass das keine wissenschaftlichen super-quellen sind... aber dubios sind sie nicht, und quellentechnisch nachprüfbar (jeder kann sehen, wie gut bzw. schlecht die quelle ist). und die inhalte unter verweis auf die quellen streichen zu wollen, riecht mal wieder nach propaganda... es bremst dich niemand in deinem eifer, dich über den gegebenen link mit dem autor, kirste, in verbindung zu setzen, um sicherzustellen, dass er das alles so geschrieben hat. vielleicht nennt er dir auch eine andere, gedruckte quelle. die zweite quelle außer amazon ist ein pdf im netz; kein grund zum zweifel an der authentizität. also auf, an die arbeit! besten gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:25, 26. Jan. 2017 (CET)

Das wird keinen Bestand haben. Bei Gülen steht in dem Zitat, dass man einen Menschen, der vom Islam abfällt, tötet, wenn er innerhalb einer Frist nicht umkehrt. Koenraad 22:31, 26. Jan. 2017 (CET)

Das fettgedruckte: Muslime gestehen einem Abtrünnigen vom Glauben kein Recht auf Leben zu. Koenraad 22:34, 26. Jan. 2017 (CET)

was wird "keinen Bestand haben"? ich bitte um komplette übersetzung des zitats und stellungnahme zu der behauptung in der gülen-bewegung-quelle, gülen referiere hier historische, also seiner ansicht nach heute nicht mehr gültige ansichten, die sich nicht mit den seinen decken?! ferner steht in wiki:belege nichts über amazon als unsolide quelle... das ist deine einschätzung. es gibt keinen grund, an der richtigkeit des zitats zu zweifeln; außerdem, wie gesagt, der weg die sache beim autor zu verifizieren steht dir offen, wenn du grund hast zu glauben, dass amazon etwas verfälscht oder erfunden hat...--HilmarHansWerner (Diskussion) 22:42, 26. Jan. 2017 (CET)

Irgendwann kommt jemand und löscht Amazon. Gülen begründet in dem Zitat auch, warum es richtig sei, dass - so wörtlich - "alle Muslime" Abtrünnigen das Recht auf Leben aberkennen. Das diene dem Schutz des Rechtes. Apostasie sei Vertragsbruch. Die Todesstrafe diene dem Schutz des Systems. Das ist völlig übliche Rechtsauslegung und nicht ungültig oder so. Der Artikel ist mehr oder weniger unrettbar. Von daher ist mir das einerlei, wenn du schlechte Arbeit machst. Verlangen oder fordern kannst du auf Diskussionsseiten vieles. Koenraad 22:56, 26. Jan. 2017 (CET)

du behauptest also, Koenraad, dass der autor auf der gülen-website lügt und gülen beschönigend darstellt? kannst du das noch besser verdeutlichen und begründen?! das muss dann in den artikel! ansonsten ist mein motto hier: besser schlechte arbeit als keine oder noch schlechtere... (auf meiner user-disku bedankt man sich für meine bemühungen...) schließlich: dass todesstrafe für apostasie leider lange zeit und heute noch für etliche muslime geltendes recht war und ist, weiß ich... die spannende frage ist, ob es einem aufgeklärten muslim gelungen ist, theologisch fundiert davon wegzukommen?! oder ob dieser nur ein wolf ist, der kreide gefressen hat! trage dazu bei, dies zu klären! zuallerletzt: dass webquellen leider sehr rasch veralten und verschwinden, kann nicht dazu führen, dass man sie garnicht benutzt; man trägt der tatsache rechnung, indem man ein datum hinzufügt, das verdeutlicht, wann man das zitat gefunden hat; das zitat ist dann der bleibende avatar oder die mumie der webpräsenz, ok? --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:10, 26. Jan. 2017 (CET)

Gülens Aussage ist eindeutig. Er sagt dort, dass die abschreckende Bestimmungen (=Todesstrafe) mit Zwang in der Religion nichts zu tun hätten. Schließlich hätten sie ja freiwillig den Islam angenommen. Die Todesstrafe sei schlicht die Quittung für den Vertragsbruch. Diese Aussage ist eine der wenigen, die man ihm ankreiden muss. Koenraad 23:42, 26. Jan. 2017 (CET)

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Es sind für das jew. Fachgebiet relevante wissenschaftliche Publikationen zu benutzen (Online-Shops und Blogs zählen nicht dazu). Zugleich ist niemand verpflichtet, ganze Abschnitte für andere Benutzer zu übersetzen. Wo solcherlei zur Diskussion gestellt wird, existiert keine Grundlage konstruktiver Mitarbeit, welche bei Propaganda-Exklamationen ohnehin nicht gegeben sein kann.--Devotus (Diskussion) 07:08, 27. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag noch aus Gülens Buch "Questions and Answers about Islam", S. 31

Consider the issue of apostasy. Under Islamic law, apostasy is regarded with the same gravity as treason is regarded by most states and all armed forces. The hope must be to prevent, by pleading, prayers, persuasion, and all other legitimate means, such a crime from becoming public and offensive to society. Those who insist on pursuing this path must be asked to reconsider and repent. If they reject this opportunity, the penalty is death. No lesser penalty could express society's abhorrence of breaking one's covenant with God. The shahada, by which the individual enters Islam, is a most weighty affair. To overturn it is to insult the whole balance of creation and its relationship with the Creator. If apostasy were regarded as an individual affair only, personal conscience would be tantamount to degrading religion to a plaything, a literary toy—now a pleasure or convenience, now a displeasure or nuisance, according to the whim or caprice of the moment. (Meine Hervorhebung)

Hier wird deutlich, dass Gülen Apostasie nicht als individuelles Vergehen, sondern als staatsgefährdend betrachtet, sonst würde man die Religion zum Spielzeug degradieren. Daher sei die Strafe der Tod -> the penalty is death. Koenraad 08:10, 27. Jan. 2017 (CET)

danke, Koenraad, für das zitat. dies zitat ist identisch mit dem text, der auf dem von mir (oben schon mal) zitierten link zu lesen steht. dort hat ein vertreter der gülen-bewegung i.b.a. genau diese textpassage jedoch behauptet (hier nochmal mit fettung, damit auch nichts überlesen wird!):

"The response noted below (in the last three paragraphs) is based on a transcript of a talk by Fethullah Gülen wherein he is commenting on the views of Muslim jurists of the past. This language does not reflect Fethullah Gülen’s own view on the issue of apostasy in our times; rather Fethullah Gülen was referring to what the common opinion among Islamic jurors used to be many centuries ago on this issue, and how their thinking worked at that time. This historical view was during a period when Islamic jurors were jurists in both religious and political matters because there was no separate legal system, nor any concept of separation of religion and politics.

The quote below reflects Fethullah Gülen's own view on the issue of apostasy clearly and concisely:

“From a religious point of view, based on the verses of the Qur’an, and the sayings and practices of Prophet Muhammad (upon whom be peace and blessings), every individual is free to choose their religion. They can embrace and leave a religion as they choose. Accepting a religion or leaving a religion does not constitute an action that is subject to a punishment in this world.”

Excerpt from Fethullah Gülen’s Interview to Stiftung Dialog und Bildung (8 September 2014)

The Alliance for Shared Values, a nonprofit that serves as an authentic voice for the Hizmet movement participants in the U.S. and a credible source for Fethullah Gülen’s views, also clarifies the view of Hizmet participants on this issue:

“Everyone has the right to freedom of religion and conscience. This right includes freedom to change one’s religion or belief, to worship individually or collectively, and to express one’s beliefs through teaching or practicing.”

Excerpt from the Alliance for Shared Values website" (https://www.fgulen.com/en/fethullah-gulens-works/faith/questions-and-answers/24500-the-quran-says-there-is-no-compulsion-in-religion-2256-what-does-this-mean ; auf der website sind zwei passagen auf quellen verlinkt...)

die frage war die ganze zeit nicht, ob dieser text irgendwie in verbindung mit gülen zu finden ist, sondern ob das, was der gülen-mann da sagt, richtig ist, bzw. dass die stelle aus dem kontext gerissen und verfälschend wiedergegeben wird, oder ob es gute gründe dafür gibt, hier eine doppelzüngigkeit gülens zu sehen, also den "wolf im schafspelz", der in der "westentlichen" öffentlichkeit Akzeptabeles vorgibt, hinten herum aber für ganz Anderes steht... also, wie manche meinen, nur wartet, bis er nach dem 'marsch durch die institutionen' 'die macht ergreifen' kann, um dann das wahre gesicht zu zeigen...

es wäre also gut, Koenraad, wenn du die obige richtigstellung des zitatkontextes als irreführung solide demaskieren könntest! ansonsten muss sie bis auf weiteres gelten... (folge auch den links im link...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:56, 27. Jan. 2017 (CET)

@Devotus: "Es sind für das jew. Fachgebiet relevante wissenschaftliche Publikationen zu benutzen (Online-Shops und Blogs zählen nicht dazu)." - schreibst du... damit verfälschst du WP:BLG entsprechend deiner interessenlage... (ob du so auch in anderem zusammenhang verfährst??) dort steht nicht "(nur) wissenschaftliche Publikationen sind zu benutzen", sondern: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, ... zu bevorzugen." auch internetquellen werden nicht kategorisch ausgeschlossen, wie es dir gefällt, sondern es heißt: "Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – liefern keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." dies lässt ausdrücklich die möglichkeit offen, dass eine minderzahl in sinne der wiki "reputable belege" liefert. das oberste kriterium ist immer die "glaubwürdigkeit" - diese ist im gegebenen fall nicht anzuzweifeln (oder? gründe?). ferner die zeitliche verfügbarkeit. deshalb: "Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden." - "nach Möglichkeit vermieden" - sind also nicht zwingend zu vermeiden. es ist davon auszugehen, dass gülens buch noch länger über amazon verfügbar sein wird, sodass der zitierte text dort auch noch länger nachlesbar sein wird...

im sinne von wikipedia, der auch ganz mein sinn ist, habe ich jedoch an dr. kirste geschrieben, ob er die korrektheit der zitate bestätigen kann und ob er ggf. schriftliche quellen angeben kann (stand der dinge: hat auf "gelesen" geklickt...). ansonsten wäre schlicht schön, wenn auch du, werter Devotus, schlicht einmal auf die amazon-website schauen könntest, um dann hier zu bezeugen: "ja, der text steht da jetzt und ist richtig wiedergegeben!" einen grund, dass amazon ihn falsch zitiert, muss man wohl nicht argwöhnen (außer es gefällt einem so...). oder doch?

ansonsten kann ich deiner unkooperativen, esoterischen haltung in sachen übersetzung nicht beipflichten. es muss nicht jeder türkisch können. es ist also klar zu sehen, dass du mit allen, auch 'grenzwertigen' mitteln, querschießen willst. das wird sich wohl auch durch appelle nicht ändern lassen... oder? schön wär's! bitte! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:19, 27. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht solltest du die Stelle mal lesen. Gülens Äußerungen sind keine Deskription einer vergangenen Zeit. Er schreibt, ein Murtad wird getötet (nicht: wurde getötet) und das ist so, weil er Verrat begangen hat. Es steht niemandem frei, den Islam zu verlassen. Sonst würde der Islam zum Spielzeug werden, das man fallen lassen kann. So steht es da und so schreibt es auch die Sekundärliteratur: Hochverrat. Den Haffner habe ich im Büro stehen. Kann ich gerne genauer nachschauen. Mit Glaubensfreiheit meint Gülen die Freiheit, die eigene Religion auszuüben, nicht den Islam zu verlassen. Was parteiische Quellen als Erklärung anbieten, kann nicht über die Realität der Aussagen hinwegtäuschen. Es ist keine Deskription. Er schreibt in der Gegenwartsform und verteidigt die Praxis, den Murtad zu töten. Dass mit dem Töten sagt er auch von PKK-Kämpfern: Kreist sie ein und tötet sie! Auch keine Deskription. Koenraad 20:58, 27. Jan. 2017 (CET)

Wo amazon und blogspot als Quellenangabe verteidigt und dabei derlei Unterstellungen getätigt werden, erübrigt sich eine Diskussion ohnehin.--Devotus (Diskussion) 21:47, 27. Jan. 2017 (CET)

hallo Koenraad, du zitierst "aus Gülens Buch "Questions and Answers about Islam", S. 31" und forderst mich auf nachzulesen. das reicht bekanntlich nicht ganz zur wissenschaftlichen überprüfung; ich würde gerne die stelle im kontext ansehen und bräuchte daher, wie üblich bei zitaten, ort, jahr, band, und am besten noch: verlag und isbn. im internet gibt es eine massive 2-bändige ausgabe "Qustions & Answers about Islam, 2 Vol.s, 2010, Tughra Books, ISBN-10: 1597840653, ISBN-13: 978-1597840651 und ISBN-10: 1932099255, ISBN-13: 978-1932099256"; ist es die? und aus welchem band zitierst du? und welchen titel meinst du bitte nochmal mit "haffner"? danke!

ansonsten zum thema: zumindest hat gülen in einem FAZ-interview vom 06.12.2012 wohl gesagt:

"Das islamische Prinzip ist, die Freiheit der Glaubensausübung - der Muslime wie der Nichtmuslime - unter Schutz zu stellen. Die jedoch unterschiedlichen Umsetzungen in der Geschichte müssen in ihrem eigenen historischen Kontext gesehen werden. Jedes Ereignis muss innerhalb seiner politischen, sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen und Umstände bewertet werden." http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/prediger-fethullah-guelen-im-f-a-z-gespraech-islam-und-moderne-stehen-nicht-im-widerspruch-11983556-p8.html ; 2017-01-28; (aber wahrscheinlich ist das ja eine total unseriöse quelle, wie unser werter Devotus sicher meint). --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2017 (CET)

Das gesuchte Zitat findet sich auf S. 31 des folgenden Buches: M. Fethulah Gülen: Questions & answers about Islam, Vol. 1, veröffentlicht 2006 bei The Light, New Jersey, ISBN 1-59784-064-5. Gruß --Framhein (Diskussion) 15:12, 28. Jan. 2017 (CET)

HansWerner, du verstehst Gülen schlicht und einfach nicht. Freiheit der Glaubensausübung bedeutet für Gülen, jede anerkannte Religion kann diese ausüben (wenn es auch Einschränkungen geben mag, öffentliche Prozessionen usw.). Apostasie ist für Gülen ein völlig anderes Thema, das mit Glaubensfreiheit nichts zu tun hat, wenn es uns auch seltsam anmutet. Ausüben ungleich Islam verlassen. Du hast mitbekommen, dass Gülen die Todesstrafe für Apostasie verteidigt, begründet und gutheißt? Er schreibt es selbst, was sollen diese seltsamen Rückzugsgefechte. Du hast uns "propagandistisch motivierte desinformation" vorgeworfen und bist nicht bereit einzugestehen, dass das kompletter Unsinn war. Für mich ist deine Ergänzung schlecht, weil deine Quellen schlecht sind. Amazon und Blogs kann man im Artikel nicht gutreden. Komm zurück mit Fachliteratur. Vielleicht wäre ein wenig Fachwissen auch ganz hilfreich. Koenraad 16:33, 28. Jan. 2017 (CET)

Gülen schreibt Seite 31: Bestimmte Übertretungen bedrohten das gesamte soziale und ethische Gefüge. Wenn man diese Bedrohungen nicht "kontere" erodiere der soziale und ethische Gefüge. Dann macht er im nächsten Absatz mit der Apostasie als Bedrohung weiter. Man müsse verhindern, dass solch ein Verbrechen (crime) öffentlich werde. Mann müsse eine Frist setzen und Überzeugungsarbeit leisten. Wenn das alles nichts fruchte, sei die Strafe der Tod! Da gibt es auch im Zusammenhang keine Frage, wie Gülen dazu steht. Der Apostat, der auf seiner Untat beharrt, wird getötet. Koenraad 16:44, 28. Jan. 2017 (CET)

werter Framhein, besten dank für die korrekte quellenangabe! @ Koenraad: du missverstehst mich: ich bin diesem gülen gegenüber im höchsten maß skeptisch, weil mir - aufgrund meiner ziiiemlich detaillierten koran-kenntnis - "der wolf kreide gefressen" zu haben scheint... (ganz nebenbei würde mich auch interessieren, wie DU zu der apostasie-frage stehst...??) allerdings bin ich für wissenschaftliche und menschengerechte ausgewogenheit und unterdrücke niemandes' meinung, finde, dass jedermann ein recht hat, korrekt dargestellt zu werden. ihr (und das sage ich, weil du von "uns" sprichst) verschweigt und zensiert dagegen... ansonsten habe ich lediglich eine frage aufgeworfen: "propagandistisch motivierte desinformation?!!" wer hier alles propagandistisch desinformiert, ist für mich bisher eine unentschiedene frage... die gülen-bewegung jedenfalls dementiert deine - islamisch-traditionelle - lesart der gülen-stelle (ich zitiere es zu allem überfluss nochmal: "every individual is free to choose their religion. They can embrace and leave a religion as they choose. Accepting a religion or leaving a religion does not constitute an action that is subject to a punishment in this world." der rest steht oben bereits fett gedruckt!). ich werde mir die stelle und den kontext selber anschauen (nachdem jemand anderes wissenschaftlich korrekt die quelle benannt hat. wird 'ne weile dauern: buch kommt aus den USA). mag sein, dass du recht hast. diese möglichkeit habe ich schon oben eingeräumt. dann reden die gülenisten inkl. gülen mit 'gespaltener zunge' (gülen kann wohl kaum ernsthaft von "freiheit der glaubensausübung" reden [FAZ-interview], wenn er nur meint: "du, der du mal die Schahāda gesprochen hast, bist jederzeit frei, zu allah zu beten. wenn du dagegen aufeinmal zu einem anderen gott betest, oder gar zu mehreren, oder etwa [noch schlimmer?] zu keinem, dann bringen wir dich um..." oder aber wir hätten es mit einem absichtlichen täuschungsmanöver zu tun...). in diesem fall aber muss man ausdrücklich beide teile der zunge referieren. ihr dagegen schneidet eine hälfte ab, um gülen in schlechtem licht erscheinen zu lassen (oder ist etwa gewollt, dass der liberale gülen unterdrückt wird, damit nur der 'orthodoxe' bestehen bleibt??).... außerdem läuft die korrespondenz mit kirste (dem zitierten wissenschaftlichen autor), der bisher nicht geschrieben hat, dass man ihn falsch zitiert hätte... was ihr ehrlich selber ja nicht glaubt... jedenfalls drängt sich die vermutung auf, dass nur formalistische vorwände gesucht werden... denn "ihr" wart ja von anfang an unkooperativ, als ich vor langer zeit euch! gebeten habe, gülens querschnittsbuch "hin zu einer kultur der liebe & toleranz" wissenschaftlich-objektiv zu referieren... as-salāmu ʿalaikum! (und ich meine das - wo immer möglich!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:46, 28. Jan. 2017 (CET)

für die, die hier vielleicht doch 'passiv' mitlesen und sich ein bild verschaffen wollen, wie das gülen-image auf der deutschen wikipedia gemanagt wird: inzwischen hat Devotus mit einer massiven vandalismus-meldung den unbequemen frager hier versucht zum schweigen zu bringen (generalanklage mit rückblick auf jahrelanges vermeintliches fehlverhalten... zum glück vom admin kurz und bündig unter "erl." abgetan...) sodann, v.a. @ Koenraad: ich neige, nach allerdings flüchtiger lektüre des google-book-links von Framhein (hatte die verlinkung übersehen), auch der ansicht zu, dass gülen tatsächlich die tötung von apostaten befürwortet, auch wenn kommentatoren aus der gülen-bewegung dies dementieren. allerdings scheint der grundtenor seines (stark sufistisch inspirierten) titels "hin zu einer globalen kultur der liebe & toleranz" - den ich angefangen habe zu lesen und hier hoffentlich referieren werde, nachdem die 'fachleute' ja ausdrücklich keine lust darauf haben - in eine andere richtung zu laufen (sodass auch u.u. eine selbstkorrektur gülens denkbar wäre). schließlich zu den in meinem zensierten wiki-beitrag benutzten quellen: dr. kirste schrieb zwar, dass er "im prinzip richtig" zitiert worden sei, aber gerne aus seinen aktuellen internet-publikationen zitiert werden wolle (was ich respektiere); ferner verwies er auf seinen beitrag über gülen im "handbuch der religionen" (http://www.olzog.de/articlesid/28839/Detail/Handbuch_der_Religionen.htm), der im wesentlichen die bisherigen zitate enthält; am besten äußern sich die notorischen 'quellen-kritiker' hier schon mal, warum dann auch diese quelle nicht zitierfähig sein wird... es wird leider eine weile dauern, bis ich hier wieder aktiv werden kann... --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:36, 7. Feb. 2017 (CET)

Wer zu solchen Verschwörungstheorien & Exklamationen greift und anhand von amazon & blogspot argumentiert, diskreditiert sich auch ohne VM und muss nicht zum Schweigen gebracht werden. Was für mich als belustigende Ablenkung gilt, schadet in diesem Fall der WP-Diskussionskultur langfristig. Deshalb die VM mit dortigem Vorschlag eines VA als Antwort, da der Sachverhalt ein allgemeineres Problem darstellt.--Devotus (Diskussion) 08:13, 7. Feb. 2017 (CET)

und, werter Devotus, was hast du denn unternommen in richtung "VA" (Wikipedia:Vermittlungsausschuss - für die, die nicht so gewieft sind mit wikipedia-schlichen...)?? vielleicht sollte man dann noch die kontributoren aus dem punkt oben (Neutralität? Übereinstimmung mit englischem Artikel?) versuchen einzubeziehen... (aber die haben wohlweislich anonym geschrieben, um nicht in die 'schusslinie' von gülen-gegnern zu geraten...) aber ich fürchte, du bist nicht wirklich an vermittlung oder "dialog" interessiert (wie etwa ein gülen...), oder irre ich? - was wirklich schön wäre! --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:23, 8. Feb. 2017 (CET)

Du hast uns grundlos der politisch motivierten Propaganda bezichtigt und irgenwelche kruden Forderungen gestellt, deine Bearbeitungen waren handwerklich schlecht, bezeichnest die Rückgängigmachung aber als Zensur und willst jetzt Dialog? Das ist unglaubwürdig. Koenraad 06:43, 8. Feb. 2017 (CET)

+1 Die Frage ist, ob ein weiterhin anhand von Verschwörungstheorien ad hominem argumentierender Account im Zuge eines VA zu besserndes Verhalten seinerseits erkennt. Mit solchen Ausfällen tut er der jeweiligen Gegenseite einen großen Gefallen. Frohes Schaffen, Devotus (Diskussion) 20:15, 8. Feb. 2017 (CET)

bedauerlicherweise müssen hier (offensichtlich) zur klarstellung weitere zeilen gefüllt werden, da es voraussichtlich zu weiteren "VM'en" (im klartext: vandalismus-meldungen) kommen wird; admin's und Andere sollen sich also ein bild machen können: ich werde beschuldigt, 1. anhänger von " Verschwörungstheorien" zu sein, 2. "ad hominem" zu argumentieren (schlichter ausgedrückt: an der sache vorbei personen anzugreifen [wiki-jargon "PA": PA: Persönlicher Angriff.]), und 3. "schlechte Arbeit" zu leisten.

ad 1. "verschwörungstheorie": wer nicht völlig weltfremd ist, weiß, dass fethullah gülen z.z. in der türkei zum buhman, d.h. für den jüngsten putsch verantwortlich gemacht wird, ausgeliefert werden soll, um danach mit einiger gewissheit wegen hochverrats zum tode verurteilt zu werden - denn für erdogan steht bereits vor der gerichtsverhandlung fest, dass er ein "terrorist" ist und "hochverrat" begangen hat (s. http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/erdogan-im-interview-ein-klarer-fall-von-hochverrat-14347465.html ), obwohl er selbst dies dementiert und führende geheimdienste dies nicht für wahrscheinlich halten. wenn also gülen irgendwo willentlich einseitig oder gar diffamierend dargestellt wird, so hat es nichts mit verschwörungstheorien zu tun, wenn der verdacht (!) aufkommt, dieses hätte möglicherweise mit interessen zu tun, die auf erdogan-kurs liegen. einen solchen verdacht untermauert, dass im einleitenden passus als einziges charakteristikum erwähnt wird: "Gülens Hizmet-Bewegung ist in der Türkei zur Terrororganisation FETÖ erklärt worden." dass gülen jedoch dadurch wesentlich gekennzeichnet ist, dass er als überzeugter, aber moderner muslim für "Frieden" und ausdrücklich gegen "Terrorismus", speziell gegen den Terrorismus aus muslimischen Reihen ausspricht, dass er für "Toleranz", "Dialog", besonders "interreligiösen Dialog", "Demokratie" und "Menschenrechte", sowie für "moderne Bildung" eintritt, findet keine erwähnung...

ferner ist bekannt, dass gülen - mit seiner lehre der toleranz, seiner befürwortung der demokratie, seiner bereitschaft zum gleichberechtigten dialog mit 'ungläubigen' - zahlreichen islamischen hardlinern ein dorn im auge ist; also auch hier keine unbegründete verschwörungstheorie, wenn sich der verdacht einstellt, interessen aus diesem lager wären am werke...

ich betone noch einmal, dass ich lediglich die frage (mit dickem fragezeichen) aufgeworfen habe, ob es sich um " propagandistisch motivierte desinformation?!!" handele, und sodann aufgefordert habe: "was sagt ihr fachleute hier dazu?"

schließlich war ja nicht nur mir aufgefallen, dass der artikel 'auf einem auge blind' ist (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fethullah_G%C3%BClen#Neutralit.C3.A4t.3F_.C3.9Cbereinstimmung_mit_englischem_Artikel.3F ); von wissenschaftlicher ausgewogenheit konnte also von vorn herein nicht die rede sein...

ad 2. "ad hominem": an keiner stelle habe ich unsachlich eine bestimmte oder gar namentlich genannte person angegriffen (deshalb hat der admin zur VM auch schlicht geantwortet, er könne keinen "PA" [persönlichen angriff] sehen, und dem ankläger einen VA [vermittlungsausschuss] empfohlen, woran dieser (Devotus) aber in der folge kein interesse zeigte...).

ich habe allgemein einen berechtigten, auf der hand liegenden verdacht geäußert; ohne vorher mühsam in der versionengeschichte geschaut zu haben, wer hier was geschrieben hat. es ist nun durchaus interessant, dass Koenraad und Devotus ( - ein interessanter name... - ), die von sich als "wir" und "uns" reden, sich persönlich angegriffen fühlen, statt etwa kühl zu sagen: nein, es liegt hier keine absicht vor, wir haben da nur etwas übersehen und bedanken uns, dass darauf aufmerksam gemacht wurde (das dementi der gülen-bewegung, gülen sei für die todesstrafe für apostaten); wir werden das jetzt einpflegen. nein, man fühlt sich persönlich angegriffen, so als liege tatsächlich die kritisierte absicht vor... könnte man meinen...

weiter nimmt man meinen beitrag, der dazu diente, das thema gülen sach- und menschengerechter darzustellen (wofür sich immerhin ein leser auf meiner disku-seite bedankt hat > https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:HilmarHansWerner#Danke ), ersatzlos raus (um das unbeliebte wort zensur zu vermeiden), statt etwa einen baustein zu setzen, z.b. so: "der folgende abschnitt ist mit schwachen quellen belegt. hilf ihn zu verbessern!" darüber hinaus wurde der von mir gesetzte baustein, der auf die - nicht nur von mir festgestellte - mangelnde neutralität des artikels hinweist, entfernt... DIES erfüllt m.e. den tatbestand "vandalismus"! ich werde hier nur deswegen vorübergehend nicht aktiv (bis auf das neuerliche setzen des nicht-neutral-bausteins), weil ich absolut (!) unangreifbare quellen liefern will (und auch den zitierten, wissenschaftlichen autor respektiere, der aus anderen quellen zitiert werden möchte). nicht davon zu reden, dass man selbst sich bemüht hätte, bessere - d.h. dauerhaftere - quellen beizutragen. nein, es war von anfang an klar, dass 'man' kein interesse hatte, sich zu dem thema ausreichende sachkenntnis zu verschaffen, um es objektiv & ausgewogen darstellen zu können (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fethullah_G%C3%BClen#Hin_zu_einer_globalen_Kultur_der_Liebe_und_Toleranz.3F ). dies leitet zum nächsten punkt:

ad 3. "handwerklich schlechte Arbeit": in meinen augen ist es - mehr als nur handwerklich - schlechte arbeit, wenn man ein thema einseitig, ohne ausreichende sachkenntnis, also aus halbwissen heraus, verzerrt, und d.h. nicht sachgerecht, darstellt. dagegen ist die verwendung suboptimaler referenzen (formal verbesserbar, inhaltlich aber solide und verifiziert; der zeitnot geschuldet) eine unbedeutende neben-sache, die hier - wohl offensichtlich - nur als vorwand dient (s.u.).

gülen schreibt in "Hin zu einer globalen Kultur der LIEBE & TOLERANZ" (buch, das die Gekränkten hier nicht lesen oder zumindest nicht referieren woll[t]en - eine querschnittsdarstellung von gülens lehre): "Die Demokratie (für die er sich einsetzt) ist ein System, das JEDEM, der unter seinem Schutz lebt, die Chance gibt, die eigenen Gefühle und Gedanken zu leben (!) und auszudrücken. Toleranz spielt in diesem Zusammenhang eine wichtige Rolle. Demokratie kann nur dort gedeihen, wo auch Toleranz gedeiht. In einem demokratischen Land sollte jeder dazu in der Lage sein, seine demokratischen Rechte und Pflichten wahrzunehmen." (S. 53, Auflage 2006; hervorhebungen von mir) es ist schwer zu sehen, wie sich die vermeintliche forderung, apostaten zu ermorden, mit solchen aussagen vereinbaren ließe. entweder ist also die zitierte stelle zum thema apostasie aus gülens schriften in einen irrtümer vermeidenden, interpretatorischen zusammenhang zu stellen - so wie das auch mit vielen koran-stellen zu geschehen hat -, oder es handelt sich um einen widerspruch in gülens denken - auf den dann aber hingewiesen werden muss -, oder aber es handelt sich um einen fortschritt in gülens denken, wodurch frühere aussagen 'abrogiert' werden. dies ist zu klären oder zumindest zu thematisieren. DAS wäre gute arbeit!

dagegen heißt es im artikel undifferenziert und ohne (!!!) beleg (mit genauer stellenangabe): "Der Prediger ... stellt den Islam über die Demokratie." statt gülen die gelegenheit der selbstdarstellung zu geben, zitiert man (koenraad und devotus?) - wie in einem schauprozess - ausführlichst nur die kritiker, die sagen, dass die gülen-bewegung nur "vordergründig den Anschein einer Demokratisierung habe" und dass der gülen-bewegung "vorgeworfen wurde, teilweise im Widerspruch zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu stehen". ansonsten taucht das wort "demokratie" im artikel nicht auf, obwohl es im genannten buch eine kapitelüberschrift bildet ("Toleranz und Demokratie" - ein plädoyer für beides...).

die aussagen der kritiker werden dann aber, wo überhaupt, i.d.f. ohne bedenken (!!!) mit stellen aus dem internet belegt, die heute nicht mehr zu erreichen sind... (z.b. fußnote 25: Fethullah Gülen: "Wie sollen wir uns verhalten, wenn darauf hingewiesen wird, dass moderne Wissenschaft und wissenschaftliche Fakten mit dem Koran übereinstimmen?", 9. Mai 2004 [2] > http://de.fgulen.com/content/view/27/). dies macht die fadenscheinigkeit der vorwände deutlich, die man benutzt hat, um meinen beitrag zu entfernen.

das wort "toleranz" - ein im genannten titel x-mal wiederkehrender kernbegriff gülens, den er mit seinem (sufistisch inspirierten) liebes- und barmherzigkeitsbegriff aus koran und sunna ableitet - taucht im artikel kein einziges mal auf, außer dort, wo gülens titel "Hin zu einer globalen Kultur der LIEBE & TOLERANZ" - notgedrungen - aufgeführt wird.

das wort "frieden" - ein weiter kernbegriff gülens, den dieser als wesentliche eigenschaft des islam - u.a. abgeleitet aus der wurzel des wortes islam "salam" - immer wieder befürwortet, kommt im artikel 0 - in worten "null" - mal vor... ebenso taucht das wort "terrorismus" (wenn die suchfunktion des browsers nicht täuscht) kein einziges mal auf, weder in der einleitung, noch im restlichen artikel, obwohl gülen - der angebliche drahtzieher des putschversuchs in der türkei - jeglichen terrorismus, und ganz besonders den aus muslimischen reihen, sowie jedes "abschlachten unschuldiger menschen" (also wohl auch einen putsch, wie den in der türkei) scharf verurteilt. dagegen kommt das wort "terror" drei mal vor, jedesmal im zusammenhang mit dem versuch gewisser kreise in der türkei, gülen und die gülen-bewegung als terroristisch abzustempeln.

das thema "moderne bildung", deren bereitstellung für alle, und besonders für muslime, kernanliegen gülens ist, das er hocheffektiv mit zahlreichen schulgründungen verfolgt, wird zwar aufgegriffen, aber im wesentlich als suspekt dargestellt. im kontext heißt es, dass er dies "aufgrund seiner neoliberalen Orientierung" verfolge - "neoliberal"!; nicht etwa neutral oder positiv: "liberal", sondern belegt mit dem kritischen begriff "neoliberal". die vorstellung einer "mit dem Westen konformen (islamischen) Gesellschaft", d.h. gülens eintreten für eine friedliche koexistenz aller menschen, egal welcher kultur und welcher religion, wird als "Ideologie" abgestempelt. weiter, heißt es, "erschreckt die weite Ausbreitung (hier speziell) der (Bildungs-)Bewegung Kritiker"; es folgt, scheinbar begründend, ein langes zitat, dass den kritikern gülens breiten raum gibt, aber eher positiv endet: "Neben dem politischen Islam, ... gab es in der islamischen Welt jedoch stets gesellschaftliche Bewegungen, die den Menschen im Auge haben, nicht die politische Ordnung. In dieser Tradition stehen Gülen und seine Bewegung."

dies alles ist weder sach- noch menschengerecht, von wissenschaftlich objektiv nicht zu reden (es wäre nicht einmal gutes journalistisches handwerk). DAS - meine ich - ist schlechte arbeit!

sollten diejenigen, die sich hier betroffen fühlen müssen, vielleicht nun doch meine vorgehensweise verstehen oder gar grund zur selbstkritik sehen, gäbe es hier einen ansatz zum dialog. ansonsten - fürchte ich - wird man weiterhin nicht kooperieren, sondern auf der ebene von edit-war und vandalismus-anträgen miteinander umgehen (leider suchen ja manche den krieg...)... ich hoffe, dies lässt sich vermeiden! in diesem sinne: as-salāmu alaikum! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:43, 9. Feb. 2017 (CET) (langjähriger aktivist in der friedensbewegung...)

Offenbar kennst du meinen und Devotus' Beitrag zum Artikel überhaupt nicht, meinst uns aber für irgendetwas zur Verantwortung ziehen zu müssen. Dazu reißt du Wörtchen aus dem Kontext. Eine Stichprobe genügt. Dein Suchbegriff "neoliberal" bezieht sich im Artikeltext nicht mal auf Gülen, sondern auf Turgut Özal. Du liest Sachen, die gar nicht drin stehen und machst daraus einen großen Aufwasch. Das lässt nicht gerade hoffen. Koenraad 14:33, 10. Feb. 2017 (CET)

nun bin ich also er große verfälscher, der nur durch dekontextualisierung alles verbiegt, wie mit einer "stichprobe" 'bewiesen' wird: "neoliberal" beziehe sich auf turgut özal und nicht gülen. selbst, Koenraad, wenn dies eindeutig der fall wäre, bliebe der "neoliberale" kontext bestehen, in den gülen gerückt wird. nun ist aber das "seiner" in "seiner neoliberalen orientierung" doppeldeutig; es kann sich im deutschen (ich gebe zu: eine schwere sprache) sowohl auf gülen als auch auf özal beziehen; der satz kann also auch bedeuten, dass özal gülen aufgrund seiner neoliberalen orientierung unterstützt habe... nun gestehe ich aber ein, da ich ja, im unterschied zu dir (euch?), scheint es, in der lage bin, meine defizite zu erkennen, dass ich diese doppeldeutigkeit nicht ausreichend gewürdigt habe. allerdings handelt es sich hier um ein unwesentliches detail, das das wesentliche meiner aussage nicht in frage stellt (außer, du bringst noch x weitere belege meiner unlauteren vorgehensweise...). ich würde dich also bitten, das wesentliche zu beachten und dazu stellung zu beziehen! ansonsten: ich kenne i.d.t. nicht deinen und devotus' beiträge im einzelnen; interessiert mich auch nicht. der artikel interessiert. ich sehe nur: ihr fühlt euch angegriffen. dann hat meine kritik wohl mit euch zu tun... (leider muss ich mich hier aus gründen der arbeitsüberlastung für eine weile heraus nehmen...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:08, 10. Feb. 2017 (CET)

Geburtsdatum

Der Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestages: Die Fethullah-Gülen-Bewegung in Deutschland WD 1-3000-072/08, Bülent Arras [2], Bilir Ünal [3] sprechen von 1938 als Geburtsdatum. -- Beademung (Diskussion) 17:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Das sind so leider auch nicht die besten Quellen, aber auch in besseren Belegen oder reputablen Werken scheinen beide Daten vertreten, deshalb sollte der Artikel beide Daten mit einer erklärende Fußnote angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 28. Mär. 2017 (CEST)

Steht in der Fußnote. 27. April 1941 scheint gewürfelt in einer Gegend ohne Geburtsregister (zum damaligen Zeitraum). Wenn er 1953 mit predigen begann, kann das nicht stimmen. -- Beademung (Diskussion) 18:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Also Prediger mit 16 erscheint wahrscheinlicher als Prediger mit 13 aber mögliches ist beides (es gibt 5-jährige die Univorträge halten). Keine Ahnung woher der 27. April stammt, aber was 1938 und 1941 betrifft so sind sie beide in Fachliteratur zu finden (z.B. via Google Books). Wenn ich das richtig verstehe, ist 1941 ist das vermutlich amtliche Datum, allerdings wurden Kinder damals oft erst Jahre nach der Geburt registriert. Siehe dazu z.B.:

• https://books.google.de/books?id=-nwTCgAAQBAJ&pg=PA71
• https://books.google.de/books?id=X4QAY97VJQkC&pg=PT51

--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Das war absolut üblich. Man kam erst später dazu, das Kind zu registrieren. Oft ging es auch anderherum. Wenn ein älteres Geschwisterkind starb, bekam das nächste seinen/ihren Namen und man sparte sich die neuerliche Anmeldung. Viele haben als offiziellen Geburtstag den 1. Januar, weil die Eltern, es nicht mehr wussten. Koenraad 21:12, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nicht gekennzeichnetes Zitat?

Abschnitt Lehre: "Der Prediger verwirft die Evolutionstheorie Darwins, geißelt den Atheismus und stellt den Islam über die Demokratie. Ein Urteil über „weltliche Systeme“ sei immer „relativ“, sagt Gülen im Internet. [...] Die Demokratie solle 'ihren Horizont erweitern' und 'das Leben des Menschen nach dem Tode in Betracht ziehen'." Selber Wortlaut ist in einem Artikel im Tagesspiegel zu finden: Link. Wer hat hier von wem abgeschrieben? :) --MenChenShoi (Diskussion) 11:49, 26. Mär. 2019 (CET)

Verworrener Beitrag, der am besten komplett neu geschrieben werden sollte.

Der vorliegende Artikel über Fethullah Gülen erscheint äußerst verworren, da politische, religiöse und persönliche Aspekte unklar vermischt sind. Kritikpunkte sind kaum von Fakten zu unterscheiden. Es wäre ratsam, den Beitrag neu zu strukturieren und zu überarbeiten, da er in seiner aktuellen Form nur begrenzten Mehrwert bietet. --2A02:3037:401:EB22:85F7:D30E:41C9:6DA 11:12, 6. Mai 2024 (CEST)