Diskussion:High-Deck-Siedlung

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Karte[Quelltext bearbeiten]

Hallo,
eine Karte würde den Artikel um einiges aufwerten. Eine Openstreetmap würde es auch schon tun. Ich hatte mal bei Google-Maps geschaut, sehr interessant. Danke für die Artikelarbeit und weiterhin viel Spass wünscht Phzh 18:01, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ein schematischer Plan der Siedlung folgt demnächst. Zur Lage in der Stadt sollte die am Seitenkopf Koordinaten-verlinkte Karte reichen. Gruß --Lienhard Schulz Post 18:08, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein, ich meinte eher einen schematischen Plan. Demfall warte ich gespannt :) Grüsse --Phzh 18:15, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Phzh. Der Lageplan ist da, erstellt von ONAR. Entspricht das so Deinen Vorstellungen – ist die Darstellung/sind die Angaben für einen Ortsfremden nachvollziehbar und aussagekräftig, fehlt etwas? Gruß --Lienhard Schulz Post 19:34, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Danke, für die Info, habe es schon auf der BEO gesehen. Nein, mir fehlt nicht's bzw. ich kann etwas damit anfangen. Kompliment an den Ersteller, es ist wirklich eine gelungene Karte.
Noch eine kleine Anmerkung: Die Zitate würde ich mit Einzelnachweisen versehen. Grüsse --Phzh 19:36, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Prima, da wird sich ONAR freuen. Die Einzelnachweise fasse ich demnächst genauer. Bevor ich an die intensive Text-Überarbeitung und -Ergänzung gehe, erstelle ich noch den Nebenartikel zum begrenzenden Heidekampgraben. Heute war die CitéCréation an der Reihe. Gruß --Lienhard Schulz Post 19:55, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Integriertes Handlungs- und Entwicklungskonzept 2009[Quelltext bearbeiten]

Ist dieses Dokument bekannt? urn:nbn:de:kobv:109-opus-79219 Viele Grüße, --Minderbinder 21:58, 25. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Kandidatur vom 4. April[Quelltext bearbeiten]

Artikel aus dem Schreibwettbewerb 14 (I/2011), belegte dabei den 5. Platz in der Sektion III-Gesellschaftswissenschaften und in dieser Sektion den 2. Platz beim Publikumspreis. Ein neueres Monitoring zur Sozialstruktur liegt nicht vor, sodass der Artikel hinsichtlich der genannten Daten immer noch aktuell ist.
Der Artikel behandelt eine Berlin-Neuköllner Großraumsiedlung der 1970/80er-Jahre. Das ursprünglich als innovativ beurteilte städetbauliche Konzept einer funktionalen Trennung von Fußgängern und Autoverkehr mit hochgelagerten, begrünten Wegen (den namensgebenden „High-Decks“) erwies sich schnell als gescheitert. --Lienhard Schulz Post 20:31, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

  • Exzellent Üblicherweise haben wir es bei den Kandidaturen ja mit hübschen Kirchen, Schlössern, Fachwerkhäusen oder Türmen aller Art zu tun. An so eine Siedlung des sozialen Wohnungsbaus wagen sich die Autoren eher weniger heran. Allein der Mut würde einen Sonderpunkt verdienen, hat der Artikel aber nicht nötig. Die Beschreibung enthält alles was es zur umfassenden Darstellung braucht: von der Architektur über Entstehungsgeschichte zur Entwicklung bis zur Sozialstruktur. Alles ist sehr sachlich beschrieben, gut belegt und sinnvoll bebildert. Verbesserungspotential kann ich kaum ausmachen - daher exzellent! --Rlbberlin (Diskussion) 13:02, 5. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
  • Kurz stutzig geworden bin ich bei der Angabe im Zitat, dass in der Siedlung "erstmalig" versucht worden sein soll, Auto- und Fußgängerverkehr baulich zu trennen. Soll sich das allein auf Wohnsiedlungen beziehen? Diese Angabe fehlt dann. In der City Nord ist dies jedenfalls schon deutlich früher umgesetzt worden. Nur als kleiner Hinweis für eine mögliche Klarstellung. Da dies aus einem Zitat eines Beteiligten stammt, ist es Dir jedenfalls nicht anzulasten, Lienhard. Daher kurzum ein Exzellent für diesen Artikel, der IMHO vorbildlich ist für Artikel über ähnliche Großwohnsiedlungen. Ansonsten inhaltlich per Ribberlin. Beste Grüße, Frisia Orientalis (Diskussion) 07:54, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
  • … wobei sich das „erstmalig“ in Oefeleins Zitat (auch) auf die Trennung in zwei Ebenen bezieht, was, wenn ich das richtig sehe, in der City Nord so nicht der Fall war. Von daher denke ich, könnten wir das unkommentiert stehen lassen. Als Alternative fiele mir noch ein, das „erstmalig“ durch […] einfach auszukommentieren. --Lienhard Schulz Post 19:45, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Sorry für die etwas späte Meldung! Nee, das wurde zumindest in einem Teil der City Nord auch so umgesetzt. Vorm Büro meiner besseren Hälfte stehen die Fußgängerbrücken bis heute... Siehe auch hier, vierter Absatz. Auskommentieren wäre eine Idee. Ist aber letztlich nur eine Kleinigkeit und kein grober Schnitzer, zumal es ja Herrn Oe. anzulasten ist. ;-) Grüße, Frisia Orientalis (Diskussion) 17:08, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
  • Exzellent. Der Name war mir zwar bekannt, mir ist auch das Brückenhaus an der Sonnenallee noch in Erinnerung geblieben, aber beides zusammenführen konnte ich nicht, geschweige denn dass ich wusste, was dort ist. Ich dachte immer, ich kenne die meisten Ecken Berlins, aber hier hab ich mal wieder was Neues dazu gelernt. Liegt wohl an der Lage so kurz hinter der Grenze...war ja damals voll in einer Sackgasse gelegen. Ein paar Fragen/Hinweise hätte ich allerdings noch:
    • Die Bezeichnung innerdeutsche Grenze kenne ich selbst v.a. für die Grenze zwischen DDR und BRD, nicht aber für die Grenze um West-Berlin (sprich die Mauer).
    • Die Köllnische Heide ist ja heute wesentlich kleiner als vor 150-200 Jahren noch. Das Siedlungsgelände gehört also nicht mehr zur bestehenden Heide (zumal der Wald inmitten der High Decks etwas urkomisch wär).
    • Im Abschnitt Sozialstruktur wollte ich dich mal fragen, ob du zwischen Ausländern und Deutschen mit Migrationshintergrund nochmal differenzieren könnest. Bei Kindern nichtdeutscher Herkunft könnte man beim ersten Durchlesen denken, dass diese teilw. 96% allesamt in der Türkei oder sonstwo geboren sind, obwohl vllt. die Hälfte von ihnen in Deutschland geboren wurde (nur eben mit diesem Migrationshintergrund). -- Platte ∪∩∨∃∪ 10:27, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
    • Innerdeutsche Grenze ist tatsächlich unpräzise; habe ich jetzt einfach durch Grenze (zw. West- + Ostberlin) ersetzt … die Mauer ist kurz zuvor eh erwähnt. Zur Köllnischen Heide: ich denke, das kann man so stehen lassen. Denn zum einen steht da: Gelände „gehörte“ (Imperfekt) zur Köllnischen Heide und zum anderen wird dann ja weiter aufgedröselt: ehemals ausgedehnte Köllnische Heide, Relikt Königsheide etc.. Dass die Köllnische Heide tatsächlich einst bis hierher und sogar noch ein Stück weiter nach Westen reichte, belegt ja u.a. auch der öfter erwähnte Bahnhof „Köllnische Heide“. Zur Sozialstruktur, Migrationshintergrund. Die Daten habe ich exakt so vom Quartiersmanagement übernommen. Interpretieren will ich sie eigentlich nicht … oder hast Du einen Formulierungsvorschlag, der die Datenlage exakt wiedergibt und Dein Anliegen berücksichtigt? Vielen Dank Euch allen für die Hinweise und Anmerkungen, Gruß --Lienhard Schulz Post 19:45, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
    • Wirklich viel umformulieren kann man da leider nicht, da die Zahlen ja zusammengefasst sind. Der Link bietet leider keine genaueren Angaben, so dass ich mich wohl mit den vorhandenen Werten abfinden muss. Geht manchmal nicht anders. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:53, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Exzellent Da kann man nicht meckern... Sehr schöner Artikel, gut strukturiert und belegt, höchstens einen expliziten Hinweis auf die nach 1989 radikal geänderte Verkehrsbedeutung und -belastung der Sonnenallee vermisse ich noch (sofern ich ihn nicht überlesen habe). --Wdd (Diskussion) 10:08, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mal sehen, ob ich dazu valide Angaben finde, die für den Artikel interessant wären. In größerem Umfang würde das allerdings meines Erachtens eher in den Artikel Sonnenallee gehören. --Lienhard Schulz Post 13:24, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Exzellent Ein sehr schöner Artikel, inhaltlich rund, liest sich hervorragend, souverän gegliedert und 1a belegt. Alles in allem eigentlich {{BE|e}}, aber vorerst Abwartend, da ich einige Petitessen anzumerken habe:

  • Das 32 Hektar umfassende Areal der High-Deck-Siedlung liegt zu beiden Seiten der Sonnenallee im Berliner Bezirk Neukölln im gleichnamigen Ortsteil Neukölln. Entweder das zweite „Neukölln“ kann man hier streichen oder das „gleichnamige“.
  • Jupps, "Neukölln" gestrichen.
  • Die Ausschreibung und die Wahl des Geländes am Rand der Köllnischen Heide gelten als Politikum. - Gemeint ist doch sicher galten?
  • Erledigt.
  • Konzeptioneller Gedanke beim städtebaulichen Entwurf waren zwei... Das monolithische Langzitat von Oefelein könnte gewinnen dadurch, dass du es konzise in deinen eigenen Worten wiedergibst und enger in den Text einpasst, bisher wirkt es etwas zusammenhanglos. Dasselbe gilt auch für das Langzitat Die monotonen und fast vollständig versiegelten Straßenebenen sind von Autostellplätzen dominiert .. weiter unten.
  • Hier bin ich nicht Deiner Meinung. In beiden Fällen halte ich es für wichtig, die Autoren mit ihrer eigenen Sicht authentisch zu Wort kommen zu lassen. Das „etwas zusammenhanglos“ stimmt meines Erachtens nicht. Zum Beispiel ist dem zweiten Zitat (Die monotonen und fast vollständig versiegelten Straßenebenen sind von Autostellplätzen dominiert …) der Satz vorangestellt: … ging nach einer Evaluation der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung aus dem Jahr 2003 der Grundansatz, durch die Trennung des Fußgänger- und Straßenbereichs eine lebendige städtische Kontaktzone zu schaffen, in der hier vollzogenen Bauweise nicht auf: Genau das erklärt das folgende Zitat nach meinem Geschmack ziemlich perfekt und bestens in den Kontext eingebunden.
  • Im konzeptionellen Kernkomplex von Oefelein und Freund .. - Ich kann der Formulierung hier nicht folgen, ist ein wenig mehr Verständlichkeit möglich?
  • Ja, miese Formulierung. Bezieht sich, die späteren Erweiterungen vorwegnehmend, darauf, dass sich das Folgende nur auf den von den Architekten konzipierten Bereich bezieht - ohne die späteren Siedlunsgerweiterungen. Habe ich umformuliert zu: Nach dem Konzept von Oefelein und Freund erstellte die Gesellschaft ....
  • Die kleine Liste a la * [[Michael Bohnen]], Michael-Bohnen-Ring, ..., da ist die separate Namensnennung nicht nötig, da kann man doch direkt auf den Namen verlinken? Und in der Form „vorher Straßen 590 und 592“ finde ich den Verweis auf die Namen aus dem Bebauungsplan nicht hilfreich. Wenn ich nicht selbst vor kurzem Straßenartikel geschrieben hätte, würde ich die Bedeutung der Nummern auch nicht verstehen.
  • Jo, könnte man so machen. Aber in der vorliegenden Form finde ich das auch nicht schlecht –mir gefällt die Verlinkung innerhalb von Straßennamen nicht so gut. Hinsichtlich der Nummern habe ich das „vorher“ zum besseren Verständis durch „im Bebauungsplan“ ersetzt. Ich denke, wenn man diese Informationen schon mal hat, kann man sie an dieser Stelle (an der ausreichend Platz für eine solche Marginalie ist) auch wiedergeben. Die Berliner Straßenlisten wie auch die verlinkten Einträge im Berliner Straßenlexikon enthalten diese Infos dto. und ich denke, es gibt immer ein paar Fachleute, die sich für derartige Details interessieren. Aber wenn Du drauf bestehst, schmeiß ich das raus :-).
  • Die parteiische Bildunterschrift „Menschenleer und zur reinen „Hochstraße“ für Fußgänger degradiert“ hinterlässt einen unangenehm tendenziösen Eindruck (zumindest bei mir). Da würde ich mir eine sachlichere Formulierung wünschen.
  • Hmm – mag pateiisch und tendenziös klingen, ist aber schlicht die sachliche Charakterisierung laut Haberle. Ist zudem als Zitat von Haberle gekennzeichnet und wiederholt lediglich die im Text nebenstehende Formulierung Haberles. Aus meiner Sicht erfüllt die Darstellung die Forderung nach „textunterstützender Illustration“ gut. Das Bild zeigt ziemlich genau, was Haberle ausdrückt.
  • In einem Monitoring zur sozialen Stadtentwicklung im Auftrag der Senatsverwaltung stufte der Stadtsoziologe Hartmut Häußermann die High-Deck-Siedlung 2008 auf einer Skala von eins bis vier in die Gruppe 4 = sehr problematische Entwicklung ein. Der Satz bekommt leider keinen weiteren Kontext, weder vorher noch nachher erfahre ich, warum Häußermann die HDS so eingestuft hat, was das heißt und was sich daraus ergibt.
  • Die Einstufung Häußermanns steht als einleitender Satz zum Kapitel „Die Siedlung als sozialer Brennpunkt“. Was zu der Einstufung „sehr problematische Entwicklung“ geführt hat, wird in den nachfolgenden Unter-Kapiteln im einzelnen aufgedröselt: „Ursachen des sozialstrukturellen Wandels“, „Konfliktfelder“. Zudem knüpft der Satz an die Vorkapitel zur Fluktuation und zur Sozialstruktur an, die die „problematische Entwicklung“ in Zahlen zu einem bestimmten Zeitpunkt dokumentieren. „Was sich daraus ergibt“ ist meines Erachtens im nachfolgenden Kapitel „Maßnahmen zur Aufwertung“ ausführlich dargestellt.
  • Fußnote: Der Architekt Bernhard Freund war in den 1970er Jahren Partner von Rainer Oefelein (Architektengemeinschaft), arbeitete später in leitender Position bei einem großen Berliner Wohnungsbauunternehmen und ist seit 1998 ausschließlich als öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger der IHK Berlin tätig. Das sind zum einen Inhalte, die mit Verlaub grundsätzlich in Fließtext gehören. Hier sind die aber gar nicht sinnvoll. Mir scheint, das kann man -um ein paar biographische Daten ergänzt- in einen eigenen Artikel zur Person packen und den dann verlinken.
  • Ja … ich habe lange gesucht, die Information im Text unterzubringen. Eine wirklich passende (den übrigen Textfluss nicht hemmende) Stelle habe ich nicht gefunden und finde sie auch heute nicht. Da ich nach wie vor bezweifle (man weiß natürlich nie), ob ein gesonderter Artikel zu Freund irgendwann kommt und ob Freund relevant genug ist, hatte ich die Info wenigstens in einer Fußnote untergebracht. Ich hab’s jetzt rausgenommen … hmmm, vielleicht lege ich demnächst tatsächlich einen Kurzartikel zu Freund an. Mal sehen.
  • Kannst du die Weblinks bitte noch ergänzen mit Zugriffsdaten? Also nach dem Muster Lienhard Schulz: Super Artikel. In: Tolles Medium, 6. Oktober 666. Abgerufen am 15. April 2013.
  • Erledigt. Für mich verblüffend: ohne Ausnahme waren sämtliche Weblinks noch wie vor zwei Jahren verfügbar (beziehungsweise einen hatte ich neulich schon mal auf’s Internetarchiv umgemodelt).

Herzlichen Dank, ein toller Artikel zu einem komplexen Thema, eine richtig gute Lektüre. Denis Barthel (Diskussion) 21:54, 15. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für Dein genaues Lesen und für die bereits vorgenommenen Glättungen. Ich hoffe, Deine Petitessen sind (einigermaßen) zufriedenstellend berücksichtigt. --Lienhard Schulz Post 12:46, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Dank dir für die flotte Reaktion, habe mein Votum jetzt angepasst. Lieben Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Exzellent Nichts zu meckern, umfassende Darstellung - beim letztjährigen Besuch jedenfalls keine Lücken festgestellt. --ONAR (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

11x ezellent, keine Gegenstimmen ergibt ein glasklares 'exzellent. Gratulation!--Mischa (Diskussion) 13:25, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Fußnote[Quelltext bearbeiten]

"Den fremden Traditionen und Tagesabläufen wie dem spätabendlichen Empfang zahlreicher Gäste stehen die alteingesessenen deutschen Mieter eher reserviert gegenüber." finde ich eine nette Formulierung! --Furfur (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bürokratendeutsch in der Einzelkritik[Quelltext bearbeiten]

  • rund 6000 Bewohnern, die in den 1970er/1980er Jahren im Rahmen - verschachtelte Nebensatzungetüme sind das sicherste Mittel Leser abzuschrecken.
  • ..innerhalb der Siedlung. Nullsatz. Wo sollen sie sonst durch die High-Deck-Siedlung getrennt werden? In Reinickendorf?
  • der Link auf Decke (Bausteil) ist grob irreführend. Mal abgesehen davon, dass den Begriff Alltagssprache ist und nur in sehr speziellem Kontext verlnkt wird.
  • Dito "Fußgängerbrücke" - das erzeugt einen falschen Eindruck, weil sich darunter jeder Leser was anderes vorstellt als das was in der High-Deck-Siedlung ist. Mal ganz abgesehen dass es das nächste Nebensatzungeheuer wird.
  • Mauer 2-Seiten und Öffentlicher Raum. KAnn man, muss man aber nicht, weil schon sehr detaillirt. Ruhige GRenzlagen gab es in Berlin auch an Mauernahen Stellen an denen sie nicht von zwei Seiten kam.
  • Erstaunlich wieviel Energie dorthineinfließt, um einen Text unlesbarer zu machen. -- southpark 13:50, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Eine etwas sachlichere und freundlichere Kritik wäre angemessen! Man darf doch gerne unterstellen, dass der Hauptautor sich sehr viel Mühe mit diesem Artikel, der nicht ohne Grund in einem bemerkenswert eindeutigen Votum (s.o.) ausgezeichnet worden ist, gemacht hat. Der/die Hauptautor(en) wird/werden gerne bereit sein, auf freundliche Kritik einzugehen, aber solcher Abkanzel-Stil ist unpassend. --Furfur (Diskussion) 18:32, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Furfur. Falls sich Dein Text auf die vorstehende Kritik von Southpark bezieht: Southpark kritisiert nicht den bestehenden Text, sondern diverse Änderungsversuche nebst Revertierungen von heute seitens supperlot (siehe Vers.-Geschichte), die unterm Strich reine Verschlimmbesserungen beinhalten - siehe dazu u.a. auch meine Disk-Seite. Die Überschrift "Bürokratendeutsch" hebt auf den Text in der Kommentarzeile anlässlich einer berechtigten Revertierung durch Southpark ab und meint die angeblichen Verbesserungen von supperlot. Insofern hat Southpark mir hier aus der Seele gesprochen :-). Gruß --Lienhard Schulz Post 18:47, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Oh, wenn das so ist, dann muss ich mich natürlich entschuldigen. Das habe ich nicht gesehen und dann nehme ich natürlich alle Äußerungen mit Bedauern zurück. ich dachte es wäre Kritik am Artikel. Die hätte ich dann unfair gefunden. --Furfur (Diskussion) 21:44, 30. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Mach Dir nichts draus. Southpark's Beiträge sind gelegentlich leicht kryptisch und gehen davon aus, dass jeder weiß, was er weiß. Gruß --Lienhard Schulz Post 09:45, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ergänzungsvorschlag: High-Deck-Siedlung mit größter Solaranlage in Berliner Wohngebieten[Quelltext bearbeiten]

http://www.high-deck-quartier.de/High-Deck-Siedlung-mit-groesster-Solaranlage-in-Berliner-Wohngebieten.1528.0.html (nicht signierter Beitrag von 2A00:C1A0:4886:EF00:B015:CA70:35C0:4C80 (Diskussion | Beiträge) 09:11, 24. Mär. 2017 (CET))Beantworten

Ergänzungsvorschlag: kurz vor der Enteignung bzw Übernahme bzw Verstaatlichung durch die Berliner-HOWOGE würden das Objekt als Denkmalschutz deklariert ( natürlich nur: reiner zufall )[Quelltext bearbeiten]

umstrittener Denkmahlschutz High Deck Siedlung: https://www.bz-berlin.de/berlin/neukoelln/mieterfrust-in-den-4%E2%80%85blocks-betonsilos

Übernahme durch die Staatliche Howoge: https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/der-vonovia-deal-das-ist-die-liste-mit-den-wohnungen-li.183414

Drehort bzw TV Serieninhalt wo die High Deck Siedlung mitspielt bzw einen zentralen negativen Schwerpunkt ausmacht: https://de.wikipedia.org/wiki/4_Blocks (nicht signierter Beitrag von 89.186.159.81 (Diskussion) 07:27, 25. Dez. 2021 (CET))Beantworten