Diskussion:Illuminatenorden

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Esoterik und Rechtsextremismus[Bearbeiten]

"Derartige paranoide Fantasien gelten als Beleg für den engen Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Teilen der Esoterik.[36]" Der Satz hat m.M.n. keine Relevanz für den Artikel und ist vereinfachend und suggestiv. Schlage vor, ihn herauszunehmen, wenn es keine Einwände gibt.--37.4.195.184 14:16, 28. Feb. 2014 (CET)

Antillimunatische Verschwörungstheorien werden sowohl von Rechten als auch von Esoterikern verbreitet, und Holey ist da die Verbindung. Der Satz ist doch auch gut belegt, weshalb ich keinen Grund sehe, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2014 (CET)
+1 für Phi.--212.25.31.181 09:56, 3. Sep. 2014 (CEST)
Holeys braune Brühe hat in diesem Sachartikel nichts zu suchen. Ebensowenig haben seine Hasstiraden etwas in den Artikeln Paranoia, Juden, Chasaren usw zu suchen. Er hat nie in irgendeiner Weise maßgebliches zum Illuminatenorden geschrieben. Für alles was Holey über Illuminaten abliess konnte er keine Beweise und Belege erbringen. Ihm hier trotzdem eine Bühne zu bieten wertet das Phänomen der Illuminatenhetze durch zu starke Kategorisierungen unnötig auf. Ich schlage vor den ganzen Absatz zu entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 03:26, 20. Dez. 2014 (CET)

„es gibt viele Geheimbünde die mit ihren Symbolen Werbung betreiben“[Bearbeiten]

schreibt Benutzer:Mr. Froude in den Versionskommentar. Ach ja, welche denn? Und wie können sie dann noch Geheimbünde sein? Um Aufklärung bittet der im Voraus dankende --Φ (Diskussion) 22:32, 19. Dez. 2014 (CET)

Kommerzielle Geheimgesellschaften bekommen das gut unter einen Hut und den Schlund nie voll. Und der Geheimbund Ku-Klux-Klan wäre ohne seine werbenden Symbole und brennenden Kreuze nie auf 4 Millionen Mitglieder gekommen. Solche herzallerliebsten Bekundungen: „Es erscheint auch wenig plausibel, dass eine international agierende Verschwörung, als die die Illuminaten oft bezeichnet werden, überall ihre Symbole hinterlassen würde.“ spiegeln nur die unmaßgebliche und falsche Meinung des Autors wieder. --Mr. Froude (Diskussion) 05:28, 20. Dez. 2014 (CET)
Geheimbünde, die ihre Existenz geheimhalten, wie es den Illuminaten unterstelt wird, machen garantiert nie Reklame mit ihren Symbolen, das wäreja absurd. --Φ (Diskussion) 22:20, 20. Dez. 2014 (CET)
Absurd wäre lediglich, angesichts des nur imaginierten Fortbestehens des Geheimbundes, u.a. in Romanen, mit ausgestrecktem Zeigefinger zu erklären, dass es wenig plausibel ist, dass eine fiktive Geheimgesellschaft Werbung macht. Das wäre Leserverhohnepipelung.--Mr. Froude (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Exzellent?[Bearbeiten]

Dieser Artikel hat vor vielen Jahren ein Exzellent bekommen, damals ging das wohl noch belegfrei und aufgrund schierer Textfülle. Nur mit „Fanlyrik“ ist das heute nicht mehr machbar und haltbar. Von Auswertung geschweige denn Durchdringen der Lit ist in den FN auch nichts zu sehen. Mir sind einige Mängel aufgefallen:

  • Neben schnell erhaschten googlebook-Links wurde der über 100 Jahre alte Schinken des Schauspielers Leopold Engel ausgewertet. Als gäbe es keine Spezialliteratur werden reihenweise Titel rezipiert die das Thema nur oberflächlich streifen. Wer ist Caroline Klima?
  • Weishaupt predigte nicht.
  • Der Orden wurde nicht korrekt als subversiver, politischer, letztlich anarchistisch ausgerichteter Geheimbund eingeordnet. Seine Ziele gedachte der IO durch Unterwanderung des Staates und seiner Einrichtungen zu verfolgen. Das kürzlich diesbezüglich eingefügte 68er Schlagwort Marsch durch die Institutionen ist auch in Anführungszeichen verlinkt eine irreführende Parole und für diesen blinden Gehorsam, und Denunziantentum fordernden Bund völlig unpassend.
  • Obschon sich besonders der IO dadurch hervortat die Freimaurerei (FM) zu unterwandern um die ungeklärte Situation zu nutzen, nachdem das Anliegen der FM durch Betrügereien & Hochstapler in Misskredit geriet, erfährt man im Artikel nicht, dass sich der IO klar von der rosenkreuzerischen „Unterwanderung“ der Freimaurerlogen abgrenzte und nichts mit dem Illuminismus, christlichen Mystikern usw zu tun hatte.
  • Obschon den Illuminaten in der Literatur kein Erfolg bescheinigt wird, der Orden ohne Einfluss blieb, das Hochgradsystem nie überwunden wurde behauptet der Artikel wertend sie hatten einigen Erfolg.
  • Das Programm des IO richtete sich gegen die "Feinde der Vernunft" und verschrieb sich vorrangig der Bekämpfung der Jesuiten. Dass das den IO maßgeblich prägte und dass Weishaupt nach außen die Jesuiten zwar zu bekämpfen vorgab aber nach innen genau deren Strukturelemente übernahm, durch die sich heute totalitäre und kriminelle Sekten auszeichnen, wie blinder Gehorsam, Denunziantentum, Bespitzelung der Mitglieder etc.. gibt der Artikel nicht her. Erst spät, halbversteckt unter Kritik, unter Organisation ein paar Sätze. Die „bigotte“ Bekämpfung der Jesuiten war aber eines der vorrangigen Ziele und ist unter Ziele auszuweisen.--Mr. Froude (Diskussion) 05:28, 20. Dez. 2014 (CET)
Der Status des Artikels wird erstens ggf. auf KALP entschieden, nicht hier. Dass „Marsch durch die Institutionen“ der falsche Begriff wäre, musst du zweitens nicht mir sagen, sondern Hans-Ulrich Wehler, denn von dem stammt der Begriff; leider ist er schon verstorben. Drittens darfst du deine Mängelliste als Einladung zur Mitarbeit verstehen. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:14, 20. Dez. 2014 (CET)
Es liegt mir fern den Artikel zu sKALPieren. Wie ich beim Überfliegen der archivierten Disk gesehen habe, ist es dir über die Jahre gelungen das Niveau zu halten. Bei diesem Thema eine kl. Sisyphos-Arbeit. Der Hinweis auf „Marsch durch die Institutionen“ ist ein Verbesserungsvorschlag. Wir müssen ja nicht jede Mode-Assoziation kopieren nur weil eine Quelle glaubte mal was cooles ablassen zu müssen, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 09:42, 20. Dez. 2014 (CET)
Danke für die Blumen. Ich finde das Zitat selber cool und auch nicht unzutreffend, deshalb hab ich's reingenommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:56, 20. Dez. 2014 (CET)
Was die neomarxistisch angehauchten APO-Leute umtrieb hat nichts mit den anarchistischen Zielen des IO zu tun. Das war nur eine flapsige Schnapsidee Wehlers, die selbst entlinkt mehrwertlos ist. Linkssozialistisch ≠ anarchistisch; Vorraussetungen sind auch ganz andere. Die 2. Behauptung, die Illuminaten würden dann als „aufgeklärte, durch Vernunft und Moral geleitete Elite, ähnlich wie Platon Philosophenkönige herrschen“, ist auch Quark, denn der IO peilte eine polit. Ordnung ohne Könige und Priester an. Nur weil das jemand cool (≈ „geil“) findet sind Wehlers Flapsigkeiten hier nicht einschlägig.--Mr. Froude (Diskussion) 03:47, 21. Dez. 2014 (CET)
Hier steht die Meinung eines pseudonymen Wikipedia-Skribenten gegen die des Papstes der deutschen Sozialgeschichtsschreibung. Du hast Verständnis, dass mir da die Wahl nicht schwerfällt, welche von beiden in die Artikelgestaltung einfließen darf. Froundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2014 (CET)
In der Spezialliteratur und „APO/Geheimbundforschung“ sieht das niemand so. Wehler ist hier auch nicht einschlägig und kein Wissens-Papst zum Thema Illuminatenorden. Ich halte seinen essayistischen Einschub für einen Lapsus. Oder gibt es da einen Zweitbeleg?--Mr. Froude (Diskussion) 13:25, 22. Dez. 2014 (CET)
Wehler gehört ganz sicher zu den unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? angeführten wissenschaftlichen Überblicksdarstellungen. Zweit-, Dritt- und sogar Achtbelege gibt es ganz nach Wunsch, die darfst du aber selber googeln: Einfach Illuminaten Marsch durch die Institutionen in die Suchmaske von Google.Books eingeben. Was hat die APO-Forschung hier verloren? --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2014 (CET)
Was die APO-Verlinkung hier verloren hat frage ich mich ja gerade. Wehler ist keine Spezialliteratur und streift das Thema nur unter ferner liefen. Ich finde auch keinen Zweit- oder Drittbeleg der das Illuminatenziel mit dem APO-Slogan assoziiert.--Mr. Froude (Diskussion) 13:51, 22. Dez. 2014 (CET)
Bitte hier klicken. Was ist „APO/Geheimbundforschung“? --Φ (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2014 (CET)