Diskussion:Instrumentalis

Der Autor des Artikels schreibt:

Für die slawischen Sprachen ist auch der prädikative Instrumental typisch, z.B. on jest Polakiem (er ist Pole), dessen Verwendung jedoch in den heutigen Idiomen schwankt. Teilweise ist er durch den Nominativ ersetzt worden. Im Litauischen ist die Opposition Nominativ/Instrumental semantisch distinktiv, inhärente Eigenschaften erfordern in der Regel den Nominativ, zeitweilige den Instrumental.

Im Polnischen zumindest (ich bin polnischer Muttersprachler) schwankt diese Verwendung insofern nicht, oder kaum, als der Instrumental immer mit Substantiven in Prädikatsstellung verwendet wird, mit Adjektiven allerdings nur dann, wenn diese einen Substantiv modifizieren, sonst wird der Nominativ verwendet. "Jestem Polakiem" (ich bin Pole), "jestem starym Polakiem" (ich bin alter Pole), -- Substantiv und Adjektiv im Instr. -- aber "jestem stary" (ich bin alt) -- Adjektiv im Nominativ.

Man kann freilich auch sagen "jestem Polak" (Subst. im Nom.), aber das ist regional oder archaisch oder mundartlich oder sonstwie "sub-standard".

Wojciech Żełaniec, zelaniec@aol.com, 27. IV 2006.

Der Autor des Artikels schreibt:

In der lateinischen Sprache ist der Instrumentalis im Ablativ aufgegangen. In einigen slawischen Sprachen (z.B. im Sorbischen) existiert dieser Kasus immer noch, wird aber stets mit der Präposition z (mit) verwendet.

Im Polnischen existiert der Instrumentalis auch (desgleichen auch im Tschechischen, Russischen, etc.) und wir nicht STETS mit der Praeposition "mit" verwendet. Piszę piórem -- ich schreibe mit dem Fueller. Piszę z piórem wuerde bedeuten: ich schreibe in Begleitung des Fuellers, in der Gesellschaft eines Fuellers, etc. Dies ist der klassische Gebrauch des Instrumentalis, der Instrumentalis instrumentalis, sozusagen.

195.93.60.41 21:35, 21. Mai 2006 (CEST) (Wojciech Żełaniec)

Lettisch und Instrumental

Hallo. Mir ist eben der kurze Satz zum Instrumental im Lettischen aufgefallen. Ich habe eine aktuelle Grammatik des Lettischen. Dessen Autor schreibt, daß der Instrumental als eigenständiger Kasus faktisch gar nicht mehr existiert. Er ist im Singular immer mit dem Akkusativ und im Plural mit dem Dativ identisch. Außerdem regieren im Lettische alle Präpositionen im Plural den Dativ. Wie läßt sich das sinnvoll im Artikel unterbringen, der ja leider ohne Quellangaben und Referenzen ist? --Tlustulimu (Diskussion) 17:43, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich hab keine Ahnung vom Lettischen, aber so wie du das beschrieben hast, ist das schon ein Kasus, der weder Akkusativ noch Dativ ist, anscheinend ein respektabler Fall von Synkretismus (Linguistik) ? --Alazon (Diskussion) 18:01, 11. Mai 2014 (CEST)

Es ist immer eine Frage der Darstellung. Ebenso kann ich für das Lateinische behaupten, daß es einen Ablativ Plural nicht gibt, weil in allen Deklinationen der Ablativ Plural die gleiche Endung wie der Dativ hat. Und danach kennte das Englische nur den Nominativ und den Genitiv als Kasus, da alle anderen Fälle mittlerweile mit dem Nominativ identisch sind und lediglich durch die Stellung im Satz als solche zu erkennen sind. Trotzdem lernen wir seit Jahrhunderten im Lateinischen : "vir, viri, viro, virum, viro - , viri, virorum, viris, viros, viris" und im Englischen "the man, the man's, the man, the man -, the men, the men's, the men, the men" - und das wird wohl noch ein paar Jahrhunderte so bleiben.--Automobilia8545 (Diskussion) 09:28, 31. Okt. 2016 (CET)

Althochdeutsch

Laut en:Old High German declension hat es im Althochdeutschen noch einen deutlich unterschieden Instrumental gegeben, jedenfalls im Singular und bei den a- und ja-Stämmen. Leider spricht der Artikel Althochdeutsch kaum davon (und sowieso finde ich es enttäuschend dass ich für Details des Althochdeutschen auf der englischen Wikipedia suchen muss), aber sollte in diesem Artikel nicht etwas mehr stehen als dass man die Wörter heute und wie von alten Instrumentalformen ableitet? Steinbach 11:56, 18. Mai 2014 (CEST)

Ist der althochdeutsche Instrumental wirklich im Dativ aufgegagen? In meinen Augen gibt es ihn in ganz wenigen Restbeständen im Deutschen noch heute, jedoch mit genitivischer Endung: Man denke an den Ausdruck "Hungers sterben": "Hungers" ist in meinen Augen ein Instrumental, denn wir fragen: "Womit/wodurch ist jemand gestorben?" Denken wir weiter an das zur Präposition erstarrte Wort: "mittels", das ursprünglich heißt: "mit dem Mittel": "mittels eines Hammers" = mit dem Mittel eines Hammers. --Automobilia8545 (Diskussion) 09:42, 31. Okt. 2016 (CET)

Ein Kasus ist eine Flexionskategorie, daher "gibt" es einen Kasus in erster Linie dann, wenn er für Substantive generell anwendbar ist. Einzelne Rest-Formen sind insofern was anderes, auch wenn sie historisch als Überbleibsel eines Kasus erklärt werden können. Die Endung -s, die im Deutschen an verschiedenen Stellen auftaucht, ist wohl generell als Markierung dafür aufzufassen, dass ein Substantiv als Adverbiale Bestimmung dient. --Alazon (Diskussion) 11:25, 31. Okt. 2016 (CET)

Bei "Hungers" handelt es sich nicht um einen Instrumental, sondern um einen Genitivus causae, bei "mittels" wohl einen Genitivus absolutus, jedenfalls sind das klar erkennbare Genitive.--2001:A61:20B9:8401:B44E:357F:C0E3:95B8 04:56, 4. Nov. 2017 (CET)

Ja, im frühen Althochdeutsch gab es noch einen auf -u ausgehenden Instrumental: swertu houwan «mit dem Schwert hauen». --Freigut (Diskussion) 19:08, 6. Nov. 2017 (CET)

Ungarisch -val / -vel

Die ungarische Nachsilbe -val / -vel (je nach vorherigem Vokal) heißt „mit“ in allen deutschen Bedeutungen, auch in solchen, die normalerweise nicht als Instrumental angesehen werden: Péter jön Kátival partihoz = „Peter kommt mit Kati zur Party“, kávé tejjel = „Kaffee mit Milch“ (-j + -vel → -jjel). Es ist also fraglich, ob man hier von einem Instrumental und überhaupt von Fällen sprechen kann. Die ungarische Grammatik tut das eher nicht, weil sich die meisten „Kasusendungen“ (außer dem Akkusativ) in bestimmten Fällen wie Substantive verhalten können: velem = „mein Mit“ = „mit mir“, wie tejem = „meine Milch“, hozzátok = „euer Zu“ = „zu euch“ wie partitok = „eure Party“. Ich würde daher ungarisch -val / -vel nicht Instrumental nennen, weil man deutsch „mit“ auch nicht Instrumental nennt. --Curryfranke (Diskussion) 17:38, 9. Mär. 2023 (CET)

Die Daten, die du nennst, deuten darauf hin, dass "vel" ein eigenständiges Wort sein kann, allerdings ist es eine Postposition. Sie kongruiert mit ihrer Ergänzung, wie in "velem" = "én velem" (die Bedeutung ist nicht "mein Mit", sondern "mit-1sg mir_(1sg)", wobei das volle Pronomen (entspr. dt. "mir") weggelassen werden kann, weil die Postposition bereits entsprechende Flexion zeigt.

Es gibt aber oft einen Übergang von Prä/Postpositionen zu Kasusmarkierung, daher ist hier Feinarbeit nötig, ob die Frage entschieden werden kann. (Es wäre ja denkbar, dass die Form "velem" existiert, aber nicht als Instrumental, so dass man 2 Varianten von "vel" unterscheiden könnte). Ich weiß es nicht. Aber jedenfalls sind die ungarischen Adverbialendungen nie günstige Beispiele für Kasusformen, also wenn du anregen wolltest, dass ungarische Beispiele aus diesem Artikel weggelassen werden sollen, bin ich dafür.

Teil des Problems ist auch, dass im Artikel ein Kommentar fehlt, der die Abgrenzung "Instrumentalkasus" und "Instrumental-Adverbial" klärt. --Alazon (Diskussion) 19:29, 9. Mär. 2023 (CET)

Genau, ich wollte anregen, dass die ungarischen Adverbialendungen keine guten Geispiele für Kasusformen sind, und dass außerdem -val/-vel genau wie deutsch mit nicht zwingend einen Instrumental markiert. --Curryfranke (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2023 (CET)