Diskussion:Kanarengirlitz

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kanarengirlitz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Phylogeographie der Populationen des Kanarengirlitz[Quelltext bearbeiten]

"Auf der Seite: http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak14/ipmb/phazb/pubwink/2005/03.2005.pdf habe ich folgendes Nützliches für den Artikel gefunden. Vielleicht kann jemand, der alle Fachtermini versteht, etwas davon in den Artikel zur Wildform des Kanarienvogels, des Kanarengirlitzes einbauen.

  • Der Kanarengirlitz (Serinus canaria) stellt eine Art dar, die hauptsächlich auf den nordatlantischen Inseln (Azoren, Madeira und Kanarische Inseln) heimisch ist. Obwohl er dort in seinem Lebensraum recht häufig vorkommt, wird sein Verhalten und seine Brutbiologie erst seit kurzem systematisch untersucht.
  • Zum besseren Verständnis seiner Okologie und im Hinblick auf eine mögliche genetische Differenzierung der eher isolierten Archipele untersuchten wir die phylogeographische Beziehung mit Hilfe der mitochondrialen DNA Sequenzen des Cytochrom b Gens und verglichen diese Befunde mit morphologischen Merkmalen. Die genetischen Distanzen waren innerhalb des Verbreitungsgebietes der Art recht niedrig. Obwohl die genetischen Distanzen innerhalb der Population von Pico (Azoren) größer als die von Madeira und den Kanarischen Inseln waren, zeigten die allgemein geringen Werte keine klare phylogeographische Differenzierung. Allerdings konnten geographisch eingeschränkt verbreitete, inselgruppen-spezifische Allele gefunden werden. Die morphologischen Merkmale ergaben kein einheitliches Muster, um die Populationen in einer verlässlichen Weise zu trennen, jedoch ergaben sich bei der Schnabellänge und dem Körpergewicht klare inselspezifische Differenzierungen. Diese Daten führen zu der Annahme, dass die Besiedlung der atlantischen Inseln durch den Kanarengirlitz erst vor relativ kurzer Zeit stattfand wobei kein anhaltender Genfluss zwischen den Populationen besteht.

Der Kanrengirlitz wiegt übrigens 15-25g.--84.177.215.20 23:23, 12. Apr 2006 (CEST)"


Von der Seite Diskussion:Kanarienvogel kopiert.--84.177.239.60 22:25, 6. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Die bisherige Entstehungsgeschichte der Textabschnitte Erscheinungsbild, Körperbau, Sinnesleistungen, Verbreitung und Bestand, Lebensraum, Lebensweise, Sozialverhalten und Gesang steht in der Versionengeschichte des Artikels Kanarienvogel.--84.177.239.60 22:54, 6. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Anatomie und Sinnesleistungen außer dem Gehör sind Ende Mai in den Artikel über Singvögel - abgesehen von ein paar Modifizierungen - verschoben worden.--84.177.226.212 00:26, 9. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion 13.-20. Mai 2006[Quelltext bearbeiten]

Der Kanarengirlitz (Serinus canaria canaria) ist ein Singvogel, der seinen Namen seinem Herkunftsort, den Kanarischen Inseln verdankt. Heutzutage ist die wilde Stammform des Kanarienvogels, noch immer auf den Kanarischen Inseln, auf Madeira und den Azoren verbreitet. Er lebt vor allem von Samen und Blättern und hat einen kleinen, jedoch starken Schnabel.

  • kontra: Tut mir leid, aber die Sprache laeuft unrund (gleich am Anfang: noch immer ... verbreitet), die Gliederung hat Seltsamkeiten (etwa wenn der Abschnitt Erscheinungsbild mit einem Satz ueber den Schutzstatus beginnt.) Ist das unter Koerperbau geschriebene tatsaechlich fuer den Kanariengirlitz spezifisch oder allgemein fuer eine ganze Gruppe von Voegeln zutreffend? Da ist noch einiges zu tun... JKn sprich! 17:22, 15. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
  • kontra: Ich habe den Artikel vorhin in ziemlich drastischer Weise um alles erleichtert, was fachlich ungesichert oder, vor allem, nicht artspezifisch war. Außerdem habe ich die Gliederung ergänzt. Trotzdem finden sich noch in fast jedem Satz Dinge, die meines Erachtens anhand entsprechender Fachliteratur überprüft werden müssten. Das kann ich hier nicht leisten. Auch sprachlich bin ich noch alles andere als zufrieden, besonders problematisch ist z.B. die Schilderung des Gesanges. Ich würde den/die Hauptautor/in bitten, sich andere lesenswerte oder excellente Vogelartikel anzusehen und den Artikel nochmal entsprechend zu bearbeiten --Accipiter 19:36, 16. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]
Diese Disk. ist beendet --JHeuser 07:48, 20. Mai 2006 (CEST)[Beantworten]

Review Juli 2006[Quelltext bearbeiten]

Am 6. Mai wurde dieser Artikel von mir (Bernstein,Kanarienvogel,Koala,Hauskatze) eröffnet und mit Inhalt bestückt; Mitte Mai ist er verdientermaßen bei der Lesenswert-Kanditatur gescheitert und wurde seitdem erweitert (vor allem Gesang und Verhalten) sowie sprachlich aufgewertet. Da mir nun nichts mehr einfällt, würde ich mich hier über Anregungen und Kritik freuen, damit er (sehr) lesenswert wird. Außerdem finden sich bestimmt einige Tippfehler. Was kann man noch verbessern?--84.177.226.212 00:42, 9. Jul 2006 (CEST)

Die Unterschiede zum domestizierten Kanarienvogel könnten besser herausgearbeitet werden, auch ist die Beschreibung etwas kurz.

  • Gesang ist recht ausführlich beschrieben. Gibt es im Internet Klangbeispiele, zu denen man Links setzen kann? die Erklärung 30 bis 40 verschiedene Einzelelemente (Silben, also Noten pro Sekunde). kommt mir seltsam vor. Silben = Noten pro Sekunde? Auch Touren sollten beim ersten Erwähnen erklärt werden, nicht erst weiter unten. Einmal steht Silbe nach Einzelelemente, einmal nach Feinstrukturen. Verwirrend.
  • In Bezug auf die Schnabellänge und das Körpergewicht gibt es klare inselspezifische Unterschiede. Deshalb lässt sich annehmen, dass die Besiedlung der atlantischen Inseln durch den Kanarengirlitz erst vor relativ kurzer Zeit stattfand Widerspricht sich. Wenn es schon inselspezifische Unterschiede gibt, müssen schon etliche Jahrhunderte bis Jahrtausende vergangen sein.
  • Gesamtbestand sollte nicht mit Fuerteventura und Lanzarote in einem Absatz stehen. Man bezieht die Zahl dann nur auf die beiden Inseln.
  • Die Minikapitel könnte man teilweise zusammenlegen. Wanderungen etwa zu Lebensraum; Systematik steht ja schon in Einleitung, den Girlitz kann man auch noch dort hintun.
  • Form des Nestes fehlt.
  • Trennung des Gesanges in Stimme und Gesangsverhalten ist nicht so toll.
  • Der Satz Schüttelt er sein Gefieder, ordnet er seine Federn nach dem Putzen oder Baden, oder er befreit sich nach einem Schmerz oder Schreck von einer Anspannung. soll was aussagen?
  • Das Überleben auf Hawaii ist wohl eher ungeklärt als umstritten? Griensteidl 17:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Ließe sich nicht doch noch ein Foto der Stammform auftreiben? Was mich auch wundert ist, dass der Artname eine Subspezies markiert, auf Commons sind unter Serinus canaria bis auf die Zeichnung nur Kanarienvogelbilder. Könnte man dazu nicht noch einen Satz in die Einleitung schreiben, wo jetzt genau die Unterschiede sind? Gentisch dürften sie noch weitgehend identisch sein, oder? --Nina 22:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Foto wäre natürlich toll, aber wer hat sowas schon (ist ja bei allen nicht heimischen Arten ein Riesenproblem). Ich verstehe das Problem nicht ganz, was meinst du mit "dass der Artname eine Subspezies markiert"? Das auf Commons "unter Serinus canaria bis auf die Zeichnung nur Kanarienvogelbilder" sind, ist ja nicht weiter verwunderlich, in den commons kann man jede Menge Grütze finden. Die Abweichungen von der Stammform gehören meines Erachtens in den Artikel Kanarienvogel, wie bei allen anderen Haustieren auch. --Accipiter 22:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Eine Referenzierung der verwendeten Quellen fehlt. Viele Grüße, --Olei 23:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Was verstehst du unter Referenzierung? Bitte kurz erläutern.--Accipiter 00:25, 13. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Kritik, die Anregungen und die Verbesserungen. Fotos zu finden, ist wirklich schwer. Einige (1, 2, 3,4, 5, 6) habe ich jedoch entdeckt. Leider ist keines unter der GNU-Lizenz. Auf dieser Seite habe ich das lang ersehnte Klangbeispiel (Active X) gefunden. Auch diese Website scheint ganz interessant zu sein. Jedoch spricht sie von 13,5 cm Körpergröße, während andere beim Kanarengirlitz von 12,5 cm reden. Zur Silbe: Dieses Einzelelement (Definition: Noten pro Sekunde) bildet die Feinstruktur (Bedeutung im Gesamtbild, in dem Touren (Klangelemente) die Grobstrukturen sind und Strophen (aus Silben und Touren gebildet) für die Gliederung sorgen) des Gesanges. Was kann man noch verbessern?--84.177.213.70 00:44, 14. Jul 2006 (CEST)

@Accipiter: Ich meinte, dass der Artname Serinus canaria canaria lautet, und damit eine Subspezies bezeichnet. Serinus canaria auf den Commons sollte nach Serinus canaria forma domestica verschoben werden. Da müsste einfach ein wenig Ordnung reingebracht werden, und wenn der zweite Zusatz bei Serinus canaria canaria tatsächlich so verwendet wird, sollte kurz erklärt werden, warum. Das ist das einzige, was mir an dem Artikel noch fehlt: ein Hinweis, ob es genetische Untersuchungen darüber gibt, wie weit Stamm- und Zuchtform schon voneinander entfernt sind. --Nina 16:41, 16. Jul 2006 (CEST)
Stimmt, habe ich im Artikel geändert. In den commons müsste das jemand anders tun. Genetik Stammform-Haustier: Untersuchungen sind mir zumindest nicht bekannt. Literatur über den Kanarengirlitz ist ohnehin sehr spärlich.--Accipiter 21:46, 17. Jul 2006 (CEST)

(--> Beim nächsten mal darf die Diskussion selbstständig abgeholt werden) -18.08.

Die (beendete) Lesenswert-Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Kanarengirlitz[Quelltext bearbeiten]

Der Kanarengirlitz (Serinus canaria) ist ein Singvogel aus der Familie der Finken. Er gehört zur Gattung der Girlitze und lebt außer auf den Kanarischen Inseln (Name) auch auf Madeira und den Azoren. Der Kanarengirlitz ist die wilde Stammform des Kanarienvogels.

  1. Pro Antifaschist 666 16:02, 18. Aug 2006 (CEST)
  2. Pro - sehr schön -- Achim Raschka 23:04, 20. Aug 2006 (CEST)
  3. Pro Ack Achim: wunderschöner Artikel. --Rechercheur 18:57, 21. Aug 2006 (CEST)
  4. Pro - gut - (leider fehlt ein gutes Foto) --A.mann 11:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Status[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist – um es kurz zu sagen – eine Katastrophe. Dass er das Prädikat „Lesenswert“ trägt, ist meines Erachtens ebenfalls eine solche und nahezu rufschädigend für diese Auszeichnung. Das liegt nicht nur daran, dass die Ansprüche seit 2006 stark gestiegen sind, sondern ebenfalls daran, dass der Artikel seit der Lesenswert-Kandidatur größere Überarbeitungen erfahren hat, die den kurzen aber relativ akzeptablen Stand von August 2006 total verwässert haben. Es stimmt nun kaum noch etwas. Viele Sachverhalte sind so kraus und kausal unzusammenhängend dargebracht, dass die (vermutlichen) Inhalte der Quellen teils in völligen Unsinn verkehrt werden (z.B. Der Kanarengirlitz hat eine ausgeprägte Körpersprache entwickelt, die teilweise mit der Körperpflege verwechselt werden kann.). Außerdem ist vieles einfach sachlich falsch. Das fängt schon in der Einleitung an, wo von „Pflanzensorten“ die Rede ist. Sätze wie Der männliche Kanarengirlitz singt bereits am frühen Morgen laut und schön … oder Sobald der Kanarengirlitz im Frühjahr geschlüpft ist, gibt er seine ersten Töne von sich. (schlüpft er jedes Frühjahr??) oder Nach 30 bis 40 Tagen beginnt dann das Gesangsstudium der Männchen. sind nicht enzyklopädisch, teilweise sogar unfreiwillig komisch und müssten entsprechend umformuliert werden. Beispiele dafür gibt es hunderte. Ich werde den Artikel baldmöglichst zur Abwahl stellen, wenn er keine grundlegende Überarbeitung erfährt. Hauptgründe für eine Abwahl wären:

  1. die mehr als dürftige Beleglage: Die angegebenen Quellen dürften höchstens Teilaspekte abdecken
  2. Stil und daraus erwachsende, inhaltliche Unsinnigkeiten
  3. Inhaltliche Gewichtung: die Abschnitte Gesang und Verhalten ergehen sich in endlosen Details, die teils nicht artspezifisch, teils vollkommen irrelevant (Kanarengirlitze sind sehr friedliche und verträgliche Vögel.) sind, teils sogar in der derzeitigen Form Theoriefindung darstellen. Andere Informationen fehlen hingegen oder sind nur dürftig abgehandelt.
  4. man könnte den Artikel auf einen alten, richtigeren Stand zurücksetzen. Dann wäre zumindest vieles wieder stimmig. Der „Lesenswert“-Status würde aber auf keinen Fall mehr den heutigen Ansprüchen entsprechen.

Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 16:49, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

KALP-Diskussion 13. Juli–23. Juli 2012 (keine Auszeichnung mehr)[Quelltext bearbeiten]

Abwahlkandidatur Als ich diesen Artikel mit Prädikat „Lesenswert“ zum ersten Mal las, habe ich einen Schreck bekommen. Dass er diese Auszeichnung trägt ist meines Erachtens nahezu rufschädigend für WP. Ein Laie mag manches noch überlesen, aber Leute, die etwas von der Materie verstehen, werden bei Lektüre nur den Kopf schütteln. Das liegt nicht nur daran, dass die Ansprüche seit 2006 stark gestiegen sind, sondern ebenfalls daran, dass der Artikel seit der Lesenswert-Kandidatur größere Überarbeitungen erfahren hat, die den kurzen aber akzeptablen Stand von August 2006 total verwässert haben. Es stimmt nun kaum noch etwas. Viele Sachverhalte sind so kraus und kausal unzusammenhängend dargebracht, dass die (vermutlichen) Inhalte der Quellen teils in völligen Unsinn verkehrt werden (z.B. Der Kanarengirlitz hat eine ausgeprägte Körpersprache entwickelt, die teilweise mit der Körperpflege verwechselt werden kann.). Außerdem ist vieles einfach sachlich falsch. Das fängt schon in der Einleitung an, wo von „Pflanzensorten“ die Rede ist. Sätze wie Der männliche Kanarengirlitz singt bereits am frühen Morgen laut und schön … oder Sobald der Kanarengirlitz im Frühjahr geschlüpft ist, gibt er seine ersten Töne von sich. (schlüpft er jedes Frühjahr??) oder Nach 30 bis 40 Tagen beginnt dann das Gesangsstudium der Männchen. sind missverständlich, teils nicht enzyklopädisch, manchmal sogar unfreiwillig komisch und müssten entsprechend umformuliert werden. Beispiele dafür gibt es hunderte. Ich habe vor genau einen Monat dieses auf die Diskussionsseite geschrieben, worauf aber nichts passierte. Die für die teils unsinnige Umarbeitung verantwortliche Person ist offenbar nicht mehr aktiv. Ich fasse die Hauptgründe für eine Abwahl noch einmal zusammen:

  1. die mehr als dürftige Beleglage: Die angegebenen Quellen dürften höchstens Teilaspekte abdecken
  2. Stil und daraus erwachsende, inhaltliche Unsinnigkeiten
  3. Inhaltliche Gewichtung: die Abschnitte Gesang und Verhalten ergehen sich in endlosen Details, die teils nicht artspezifisch, teils vollkommen irrelevant (Kanarengirlitze sind sehr friedliche und verträgliche Vögel.) sind, teils sogar in der derzeitigen Form Theoriefindung darstellen. Andere Informationen fehlen hingegen oder sind nur dürftig abgehandelt.
  4. man könnte den Artikel auf einen alten, richtigeren Stand zurücksetzen. Dann wäre zumindest vieles wieder stimmig. Der „Lesenswert“-Status würde aber auf keinen Fall mehr den heutigen Ansprüchen entsprechen.

Ich halte es als „Schadensbegrenzung“ für wichtig, die Auszeichnung zu entfernen. Bei Gelegenheit würde ich eine Umarbeitung in Angriff nehmen, habe aber zur Zeit noch sehr viele andere Baustellen. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 16:49, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wenn es durch Bearbeitungen seit August 2006 Verschlechterungen gab, wäre es denn nicht auch eine Option, den Artikel auf den damaligen Stand zurückzusetzen? Viele Grüße --Orci Disk 11:13, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Siehe mein Punkt 4. Eine Überarbeitung wäre aber auch wegen der Belegangaben sinnvoll. Dazu fehlt mir aber zum Teil die Literatur. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 11:15, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
OK, dann bleibt wohl erstmal nur die Abwahl. Viele Grüße --Orci Disk 11:21, 13. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung: Viele Flapsigkeiten, mangelnde Referenzierung, ungünstige Struktur und insgesamt ein schlechtes Bauchgefühl, was die Stichhaltigkeit angeht.--† Alt ♂ 17:52, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

keine Auszeichnung Zu wenig Einzelnachweise (besonders wichtig wären sie u.a. für den Abschnitt "Kanarengirlitz und Mensch" gewesen), teilweise haarsträubender Schreibstil (Glanzstück: der Abschnitt "Gesang"). LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:33, 14. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

  • keine Auszeichnung Man quält sich durch den Artikel, der in der Tat über größere Strecken überarbeitungsbedürftig ist und für einen lesenswerten Artikel (nach heutigen Anforderungen) unzureichend belegt ist (zudem Flüchtigkeitsfehler durch Copy&Paste wie in Einzelnachweis 4).--Engelbaet (Diskussion) 19:21, 22. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel hat gemäß der KALP-Diskussion keine Auszeichnung mehr. --Vogone (Diskussion) 01:37, 26. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

Versuch einer komplexen Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Viele Abschnitte halten einer Überprüfung nicht stand, besitzen inhaltliche Unsinnigkeiten und/oder sind bereits in den Artikeln „Kanarienvogel“ und „Harzer Roller“ enthalten – wo sie oft auch besser untergebracht sind. Deshalb der Versuch, hier etwas Ordnung hineinzubringen:

  • „Seine Nahrung setzt sich aus Samen und Blättern vieler Pflanzensorten zusammen.“ Girlitze sind in erster Linie Körnerfresser, die zur Jungenaufzucht in den ersten Tagen auch Animalisches aufnehmen. Sicherlich auch manchmal ein Stück „Blatt“. Hier entsteht jedoch der Eindruck, das Blätter zur Hauptnahrung gehören.

Beschreibung[Quelltext bearbeiten]

„Die Flügel sind schwarzgrau und zeigen zwei hellgelbe Binden, die durch die gelben Spitzen der kleinen und großen Armdecken gebildet werden.“ Falsche Aussage, wie auf den Fotos bei Common unschwer zu erkennen ist!

Stimme und Gesang[Quelltext bearbeiten]

Dieser Abschnitt hat offenbar seinen Ursprung in einer Doktorarbeit (Harald Fuchs: Zum Singen geboren. Der Gesang der Vögel am Beispiel des Kanarienvogels. Rainar Nitzsche Verlag, ISBN 3-930304-24-4.), die sich jedoch ausschließlich auf domestizierte Gesangskanarien bezieht. Ob diese Erkenntnisse 1:1 auf den Kanariengirlitz übertragbar ist, wage ich zu bezweifeln. Aus eigener Haltungserfahrung mit Kanarengirlitzen kann ich jedoch behaupten, dass diese Vögel keine Hohlklingeln, Hohlrollen etc. singen, die mit den domestizierten Gesangsvögeln (Harzer Roller) vergleichbar sind. Gleiches gilt für die Unterabschnitte „Entwicklung des Gesangs“ und „Gesangsverhalten“.

Ernährung[Quelltext bearbeiten]

Hier tauchen auch wieder die „Blätter“ auf. Unstrittig ist, das einheimische Finkenarten die Samen der aufgeführten Pflanzen fressen. Ob diese auf den Inseln überhaupt in relevanter Menge wachsen, müsste geklärt werden. Kanarengirlitze nehmen alle Wasserquellen – auch künstliche – gerne und ausgiebig an, nicht nur wenn sie in „trockenen Kiefernwäldern“ leben.

Fortpflanzung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Abschnitt ist mehr als holprig geschrieben. Warum soll ein Männchen während der Balz „in der Nähe einer Astgabel“ sitzen? Woanders nicht? Nach jeder Paarung/Begattung trennen sich die Partner (voneinander). Ob sie sich anschließend ausgiebig putzen, ist nicht relevant, denn manchmal tun sie eben auch nicht! Der Nestbau wird nicht nur vom Weibchen begonnen, sondern auch fertiggestellt. Erst dann legt es seine Eier – vorher die Eier zu legen, hätte wohl wenig Sinn. Usw., usf.

Verhalten[Quelltext bearbeiten]

Dieser Abschnitt sollte komplett entfernt werden. Er ist sprachlich umständlich, nicht nachvollziehbar. Ein aufgesperrter Schnabel kann selbstverständlich viel bedeuten. Ein aufmerksamer Beobachter wird jedoch sehr leicht feststellen, ob es eine Drohgebärde (Rivale vorhanden), ein Gähnen (bequeme Haltung, aufgeplustertes Gefieder) oder ein Hecheln (Hitze, Sonne) ist.

NEWSchr (Diskussion) 12:28, 16. Okt. 2015 (CEST)NEWSchr[Beantworten]

Danke für die Analyse, war mir aber meistenteils schon seit längerem klar. Ich habe hier auch schon genug Literatur für eine Überarbeitung liegen, derzeit aber andere Prioritäten. So müsste man eigentlich ein Bio-QS-Bapperl reinbauen, aber der Artikel war noch bis vor kurzem „lesenswert“. Außerdem ist die QS schon eh randvoll. Ich werde die Sache aber im Auge behalten. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 14:37, 16. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 21:28, 25. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

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