Diskussion:Liste von XMPP-Clients

Die Löschung der Seite „Liste von XMPP-Clients“ wurde ab dem 3. März 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Off-the-Record Messaging

Gajim hat ein OTR-Plugin, welches man ganz einfach in den Plugins aktivieren kann. (nicht signierter Beitrag von 85.212.56.82 (Diskussion) 18:34, 22. Jan. 2015 (CET))

Off-the-Record Messaging

Ich bin dafür das Feature „Off-the-Record Messaging“ mit in die Tabelle aufzunehmen. Meines Erachtens nach ist es interessanter und wichtiger als GPG/PGP. Siehe auch ICQ-Verschlüsselung mit OTR. --Inte 13:41, 25. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht können wir auch wie im Artikel Multi-Protokoll-Client GPG in Verschlüsselung umbenennen und auf die jeweils passende Fußnote verweisen. --Inte 14:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Nicht sehr aktuell

Pidgin und Empathy fehlen (nicht signierter Beitrag von 88.130.169.200 (Diskussion) 23:06, 3. Nov. 2013 (CET))

In dieser Liste geht es nur um XMPP-Clients, die ausschließlich XMPP können. Für die Multi-Protokoll-Clients gibt es einen eigenen Artikel.--Thexudox (Diskussion) 01:25, 7. Nov. 2013 (CET)

Dino Client fehlt auch

https://xmpp.org/software/clients.html https://dino.im/ (nicht signierter Beitrag von 2A02:2455:1DF:C100:D250:99FF:FE9B:ED79 (Diskussion) 23:06, 11. Sep. 2020 (CEST))

Bitte nicht große Tabelleneinträge auf einmal löschen

@TheRandomIP: Mir ist deine große Löschaktion nicht klar. Nach welchen Kriterien hast du Einträge gelöscht oder da gelassen? Es sind viele Einträge von Clients gelöscht worden die auch heute noch eine Bedeutung haben und deren Informationen sehr wohl verlinkt waren (siehe Spalte Weblink). Es wäre besser viele kleine Löschungen (jeweils begründet) durch zu führen. (nicht signierter Beitrag von Sirdrakeistda (Diskussion | Beiträge) 12:18, 15. Sep. 2020 (CEST))

Jingle

GTalk ist nicht unbedingt Jingle/XEP-0166 XEP-0-167, bzw. die ganze Spalte stimmt so irgendwie nicht. Siehe z.B. http://thecoccinella.org/faq/voip Aus dieser Spalte könnte man schließen das sich2 grüne Haken unterhalten können, dem ist aber nicht so. --Lastwebpage 14:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

Google Clients

Ich glaube es wäre richtig eine Unterscheidung zwischen Gmail (Chat), Google Talk (der Anwendung), dem Google Talk Gadget (Flash) und GMail Voice and Video (GVV, Plugin) zu treffen. About voice and video chat -- anom

portable / nicht portable

Wie wäre es, eine Spalte hinzuzufügen, die Auskunft darüber gibt, ob es den entsprechenden Client auch portable gibt? (nicht signierter Beitrag von 87.78.152.245 (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2010 (CEST))

Struktur der IM-Clients

Die Listen von IM-Clients ist verwirrend, wieso wird hier nicht auch Pidgin aufgeführt? Nur weil es auch andere Protokolle unterstützt soll es hier nicht erwähnt werden? Logisch ist das ja nicht gerade. --78.35.194.139 07:28, 3. Jul. 2011 (CEST)

SecuXabber abgesicherter XMPP client

Seit einiger Zeit gibt es den unter GPL3 stehenden XMPP/Jabber Multi-Protokoll-Client SecuXabber. Dieser ist sehr leistungsfähig und beherrscht neben XMPP, Google Talk, Windows Live Messenger, Facebook, VKontakte, QIP, Ya.Online, LiveJournal und Odnoklassniki. Er kann zudem einzelne Verbindungen mit einem bis zu 4096bit langen Schlüssel schützen. --Ulfb

Dieser Client kann gerne hinzugefügt werden. Da es sich um einen Multi-Protokoll-Client handelt, nicht in diesem Artikel, sondern bei den Multi-Protokoll-Clients --Thexudox (Diskussion) 19:49, 25. Dez. 2013 (CET)

Hat wohl jemand nun doch hier zugefügt. Für mich stellt sich die Frage, ob man überhaupt die Trennung machen sollte oder nicht alle zusammenfasst und nur unterschiedliche Abschnitte für die Spezifika? --Ulfb (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2014 (CET)

Diskussion und Konsens

Hallo @TheRandomIP: du zeigtest hier eine ziemlich seltsame Form der Konsensfindung, indem du zuerst unabgesprochen und unilateral Tatsachen schaffst: Du hast 74,5% einer sachkundig gepflegten (gerade durch @Sirdrakeistda:) Liste entfernt, mit der Begründung dass die 480 Edits von dutzenden User zwischen 2006 und 2022 "massenhafte Einfügungen" gewesen seien. (Zumindest nach Byte-zahl war diese Liste zuletzt im Jahr 2006 so klein wie heute!) Für einen Eintrag in der umseitigen Liste gelten aber keineswegs die Relevanzkriterien die für einen eigenen Artikel gelten würden, sondern nur eine Belegpflicht, dass es sie überhaupt gibt. Und hinter den Weblinks auf die jeweiligen Projekte in der ursprünglichen Tabelle verbargen sich genau diese Belege - was wollte man mehr? Ich weiß es nicht.
Je genauer ich mir die Sache ansehe, desto seltsamer wird es. Scheinbar hast du alles gelöscht, was nicht mit einem Wikilink versehen war, ohne auch nur zu checken ob es nicht vielleicht einen Wiki-Artikel gibt (Beispiel: Miranda NG: rausgeflogen weil nicht verlinkt). Der einzige Client ohne Wiki-Artikel den du hast stehenlassen, war ausgerechnet Opa, welches einen BKL-Link reingeknallt bekommen hat - auf eine BKL-Seite, wo Opa gar nicht auftaucht. Warum das? Wenn du einzelnen Einträgen in der Liste nachgewiesen hättest, dass sie das XMPP-Protokoll nicht verwenden, dann hätte ich es ja noch verstanden, aber so ist es schlicht die Willkür von "hat irgendeinen Blaulink bleibt drin".
Nun hast du denjenigen welche den vorherigen Stand wiederherzustellen versuchten, obendrein vorgeworfen, dass es für eine längere Liste keinen Konsens gäbe und sie dafür genau jene Diskussion aufsuchen möchten, auf welcher du selbst nie aufgetaucht bist um deine Löschaktion vorher mal abzustimmen. Ich bin momentan echt versucht, die Seite jetzt sofort auf den alten Konsensstand (i.e. die vollumfängliche Liste) zurückzusetzen, gebe dir aber gerne hier Gelegenheit zur Antwort. LG --Enyavar (Diskussion) 18:28, 23. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank für deinen Kommentar. Mir ist der erneute Löschversuch erst jetzt wegen deinem Kommentar aufgefallen. Ich kann mich deinen Aussagen nur anschließen. In der Vergangenheit gab es schon mal einen großen Löschversuch von @TheRandomIP, den ich damals rückgängig gemacht habe. Gleichzeitig habe ich versucht eine Diskussion darüber mit @TheRandomIP zu führen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich den richtigen Weg gewählt habe (dafür habe ich mit Diskussionen noch zu wenig zu tun gehabt), ich hätte mir aber eine Antwort auf das warum erhofft. Alle Clients sind verlinkt und mir wäre es neu das in einer listenartigen Aufzählung jeder Eintrag einen eigenen Wikipedia Artikel bräuchte. Ganz ehrlich: Ich hätte vor solchen Löschaktionen gerne eine Warnung und einen ausführlichen Kommentar was verbessert werden sollte erwartet. Ich habe viel Arbeit rein gesteckt diesen Artikel aktuell zu halten und finde eine Löschung ohne ausführliche Begründung oder Diskussion inakzeptabel. --Sirdrakeistda (Diskussion) 18:51, 23. Okt. 2022 (CEST)

Es ist ganz einfach: Hier soll Produktetablierung betrieben werden. Das heißt nicht etablierte, nicht rezipierte Programme wurden hier eingefügt. Und das geht nicht. Wikipedia dient nicht der Bekanntmachung unbekannter Programme, sondern listet Programme auf, die bekannt sind. Und der Nachweis hierfür ist zu erbringen in Form von Presseberichten, Testberichten, Fachbüchern, etc. oder durch die Existenz eines Wikipediaartikels, der dann wiederum belegt sein sollte. Irrtümlich entfernte Einträge, die die gerade genannten Kriterien erfüllen, können wieder eingefügt werden. Für eine Einfügung braucht man einen Konsens. Nicht für das Löschen kurz davor eingefügtem. Daher kann ich die Einträge zunächst entfernen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:20, 23. Okt. 2022 (CEST)

Das soll doch wohl ein Witz sein. Die meisten XMPP Clients sind Hobby Projekte und kein Produkt. Viele sind auch gar nicht mehr weiter entwickelt, für die Historie sind sie aber dennoch von Relevanz. Ich kann verstehen wenn man den ein oder anderen Client löscht, die Löschung hier beeinhaltet aber auch biel genutzte Clients wie Dino oder Blabber.im. Wenn ich mal die offizelle Seite von XMPP hier erwähnen darf: https://xmpp.org/software/clients/ Dort sind einige der von dir gelöschten Clients gelistet. Ein wenig recherche hätte ich vor einer solchen Löschung erwartet. --Sirdrakeistda (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2022 (CEST)

"sind von Relevanz" musst du nachweisen. Und für Hobby-Projekte kann man oft spenden oder sie erhöhen zumindest die Reputation des Autors z.B. nützlich bei Bewerbungen für Softwareunternehmen, wenn die Produkte bekannt werden. Hier gibt es also sehr wohl auch finanzielle Interessen. Den Beleg musst du erbringen. Es ist deine Aufgabe, Belege in Form von Einzelnachweisen einzufügen. Nicht meine. Ich bin nicht deine Putzfrau, die dir hinterherräumt und versäumte Belege ergänzt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:37, 23. Okt. 2022 (CEST)

Bevor hier kein Konsens erreicht ist kann ich deine Löschungen nicht akzeptieren. Bitte unterlasse es bis wir eine Vernünftige Diskussion geführt haben. Auf meine Argumente das sie auf der offiziellen XMPP Seite gelistet sind bist du gar nicht eingegangen. Wenn du keine Putzfrau bist dann halte doch deinen Besen draußen und Lösche nicht komplette Artikel. --Sirdrakeistda (Diskussion) 19:41, 23. Okt. 2022 (CEST)

Du kannst einzelne Einträge gerne wieder einfügen, wenn du sie mit https://xmpp.org/software/clients/ abgleichst und nur die einfügst, die dort stehen, und einen entsprechenden Einzelnachweis angibst. Wenn du die Einträge einfach so einfügst ohne diese Bedingungen zu erfüllen, handelst du gegen den projektweiten Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 19:44, 23. Okt. 2022 (CEST)

Oder anders ausgedrückt ich soll jetzt den Artikel wieder reparieren nach du ihn komplett kaputt gemacht hast? Nochmal: Ich hätte gerne eine Warnung vor solchen Löschungen. Dann kann ich solche Änderungen machen ohne irgendwelche Aufräumarbeiten von Artikelabrissaktionen wieder gerade zu biegen. Ich finde deinen Umgang nicht in Ordnung. Ich kann gerne den Artikel mit weiteren Referenzen versehen wie z.B. den der XMPP Seite. Das kann aber nur klappen wenn man nicht vorher ganze Artikel löscht. --Sirdrakeistda (Diskussion) 19:52, 23. Okt. 2022 (CEST)

Du kannst hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_XMPP-Clients&oldid=227293621 auf die gelöschten Elemente zugreifen. Die gelöschten Elemente müssen nicht in der aktuellen Artikelversion stehen, damit du mit diesen arbeiten kannst. Eine "Löschung" bedeutet immer nur, dass die Einträge unsichtbar sind für die Besucher, aber du kannst sie und den Quellcode jederzeit einsehen und als Basis nutzen, als ob die Einträge noch immer im Artikel stünden. Das ist wie in der Softwareentwicklung mit Versionsverwaltung, wenn du dich damit auskennst. Jeder vernünftige Projektleiter würde doch verlangen, dass der "master"-Branch immer nur die ausgereiften Änderungen beinhalten darf und experimentelles oder unvsollständiges muss sich hinten anstellen auf separeten Branches und darf nicht gemergt werden. So ist das auch in der Wikipedia. Deine Änderungen sind/waren noch nicht bereit für "master", zumindest solange die Belege fehlen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:56, 23. Okt. 2022 (CEST)

Ja man kann alles wieder herstellen (theoretisch). Es bleibt dennoch ein unnötiger Aufwand. Was soll dieser Blödsinn? Und warum sollte man ohne Konsens löschen dürfen, beim hinzufügen aber bitte immer fragen? Das ist nichts anderes als Doppelmoral. Man fragt bevor man Artikel zerstört nach. --Sirdrakeistda (Diskussion) 20:11, 23. Okt. 2022 (CEST)

Da du dich hier gemeldet hast und dich zumindest theoretisch einsichtig zeigst, lasse ich dir zwei Wochen Zeit. In zwei Wochen komme ich wieder und entferne alles, dessen Reputation bzw. Außenwahrnehmung nicht belegt ist. Dieses Vorgehen ist auch administrativ gedeckt. --TheRandomIP (Diskussion) 20:14, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wenn du mal die Links am Ende des Artikel betrachten würdest, dann sind da auch offizielle Webseiten von XMPP und eine Liste der Clients verlinkt. Ich habe kein Problem damit unwichtige Clients zu löschen. Ich habe ein Problem damit wenn ganze Artikel gelöscht werden ohne das sich jemand eingehend mit dem Artikel beschäftigt hat. --Sirdrakeistda (Diskussion) 20:18, 23. Okt. 2022 (CEST)

Der Beleg erfolgt in der Wikipedia per WP:Einzelnachweise, nicht per Weblinks. --TheRandomIP (Diskussion) 20:21, 23. Okt. 2022 (CEST)

Wo gibt es die Regelung das man die Relevanz eines jeden Listeneintrags mit Einzelnachweisen nachweisen muss und nicht mehrere Einträge als Gruppe nachweisen kann? Ich beziehe mich bei der Relevanz auf die Liste der offiziellen XMPP Webseite, welche am Ende des Artikels verlinkt ist. Die Einzelnachweise sollen "nicht triviale Aussagen" belegen und nicht "Relevanznachweise" sein. Der Nachweis der Relevanz ist damit erbracht, auch wenn er nicht in der von dir gewünschten Form erbracht worden ist. Ich würde mir eine sachliche Diskussion erhoffen. Ich störe mich daran Dinge so aus zu legen, wie es gerade einem passt. Zur Prüfung der Relevanz ist die Diskussionsseite da. Hier ist der Ort an dem man sich einig werden sollte, ob eine Software relevant ist oder nicht. Ein Beuurteilen ohne recherche ist nicht möglich. Auch sind Listen in Wikipedia nicht dazu da sie mit Essays über die Relevanz jedes einzelnen Eintrags zu füllen. --Sirdrakeistda (Diskussion) 00:45, 24. Okt. 2022 (CEST)

Noch einmal der Hinweis auf meinen ersten Diskussionsbeitrag: Die Relevanzkriterien sind für Artikel, und nicht für schnöde Listeneinträge. Es gibt haufenweise andere Listen (etwa Äbte von Schussenried, Austrianismen, Hochhäuser in Kalifornien, Maschinengewehre (oho, bei den Rotlinks liegt womöglich Produktetablierung vor!) bis hin zu den Bewohnern Entenhausens, und ich habe für diese Auflistung auch einfach bloß nach "Liste von" gesucht und mir die lustigsten Listentitel herausgegriffen. TheRandomIP, mir scheint du etablierst hier auf eigene Faust Regeln. Ansonsten solltest du uns anderen bitte einen Link auf genau die Regel präsentieren, die du hier verletzt gesehen hast. WP:EN sehe ich jedenfalls nicht verletzt, dort finde ich sogar Aussagen wie "keine einheitliche Festlegung" und "unterschiedliche Auffassungen". Es ist so: Die Weblinks sind ganz eindeutig Belegstellen für die Existenz der Software, und ein 1:1 Umwandeln der Weblinks in Einzelnachweise ist natürlich möglich, doch so wird aus dem direkten Verweis ein umständlicher und indirekter Verweis. Ich verstehe WP:EN als in erster Linie für Fließtextbelege formuliert; in einer Tabelle kann man dagegen sehr einfach eine Spalte nur mit Belegen füllen.

Auch: Wenn Weblinks nicht als EN zählen könnten, dann hättest du nach deinen eigenen Regeln die komplette Liste blanken müssen, denn auch hier war kein einziger Eintrag einzel-belegt, und die von dir akzeptierten Blaulinks verweisen auf Wikipedia-Artikel. Die sind bekanntlich eben keine Belege.

Natürlich ist es bei völlig ausgeuferten Listen ab einem gewissen Punkt sinnvoll, Kriterien festzulegen, wann etwas in eine Liste aufgenommen werden soll; diese Festlegung erfolgt nach meiner Erfahrung individuell im Einleitungstext jeder Liste, und ist nicht global geregelt. Bei Listen von Amtsinhabern wird z.B. oft auf kommissarische Geschäftsführer verzichtet; bei kalifornischen Hochhäusern s.o. musste eine Höhe von mindestens 150m vorliegen; die Maschinengewehre dürfen keine Prototypen sein; etc. Im Fall dieser Liste ist das im Einleitungstext definierte Kriterium "jeder IM der XMPP unterstützt". Ob das ein zu breites Kriterium ist? Klar, das kann man weiter ausdiskutieren und dazu schien Sir Drake auch bereit gewesen zu sein, s.o. Doch so eine Änderung bei der Liste erfordert eingehendere Beschäftigung mit dem Thema, konsensuale Absprachen, und keine Schnellschüsse. LG --Enyavar (Diskussion) 15:31, 24. Okt. 2022 (CEST)

Es gilt grundsätzlich WP:Q und auch WP:KTF. Listen sind bloß eine besondere Form von Artikeln und dessen Inhalte sind natürlich stets zu belegen. Außerdem dürfen Inhalte nicht etabliert werden, das steht unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung?. Es ist also der Nachweis der Wahrnehmung außerhalb des Herstellers zu erbringen. Die Einträge müssen nicht die Relevanzkriterien erfüllen. Aber sie müssen glasklar als von außerhalb rezipiert worden sein. Nicht dass irgendein Scherzkeks sich schnell eine Website klickt und dort behauptet, ein tolles Produkt entwickelt zu haben, aber in Wahrheit ist es ein Fake o.ä. Das Internet ist doch für euch sicher kein Neuland... Dann wisst ihr doch, wie schnell mal sich heute eine Website klicken kann und dort alles mögliche behaupten kann. --TheRandomIP (Diskussion) 15:45, 24. Okt. 2022 (CEST)

Vom Grundsatz her erst einmal die Vermutung anzustellen "alles was Wikipedia (noch) nicht kennt, muss ja wohl ein Fake sein", und entsprechend ohne recherchieren löschen, ist... sagen wir... eine suboptimale Einstellung.

Ich greife mir mal willkürlich zwei 'unwikifizierte' Einträge heraus und zwar den 3. von oben und den 3. von unten: aTalk, belegt über den Weblink; Xabber, belegt über den Weblink Das sind durchaus Nachweise, die WP:Q und und KTF erfüllen sollten, gerade wenn im Falle von OS-Software auch noch die Quellcodes in den Repositorien offenliegen. (etwa bei Xabber)

Ein "Nachweis der Wahrnehmung außerhalb des Herstellers" ist eine Zusatzhürde, die du dir aus den Relevanzkriterien ableitest, wozu ich bereits ein paar Worte verloren habe. Was erwartest du - überregionale Medienrezeption in der Printausgabe des Heise-Magazins von 2008? Wieso reichen dir nicht jene drei Weblinks am Ende des Artikels, welche auch alle drei benannt sind mit "Liste der XMPP-Clients [...]". (Klick.) Und siehe da, es finden sich aTalk und Xabber direkt unter Link #2. Oho. Rezeption von außerhalb. :-)

Solange sich Nutzer wie Sir Drake um die Pflege der Liste kümmern, habe ich auch keine Angst, dass die Liste plötzlich massenhaft Fakes enthält. --Enyavar (Diskussion) 17:58, 24. Okt. 2022 (CEST)

Oh, und gerade gesehen: bitte mal Gripweeds Behaltensentscheidung zum LA vor zehn Jahren auf diese Liste lesen. Finde ich bezeichnend. --Enyavar (Diskussion) 10:54, 25. Okt. 2022 (CEST)

Wenn der Quellcode verlinkt ist kann jeder interessiert sich diesen selbst kompilieren und testen ob das Programm auch das tut was es soll. Es geht hier nicht um Behauptungen deren Wahrheitsgehalt für einen interessierten Leser unüberprüfbar ist, es geht hier um frei verfügbare Software die jeder Interessierte selbst herunterladen kann und die Einträge in der Tabelle prüfen kann. Eine sicherere Überprüfung gibt es nicht. Wer eine Webseite fälscht hätte genauso die Möglichkeit eine zweite zu fälschen. Mit dem Quellcode eines Programms lässt sich viel genauer nach prüfen im Code oder durch kompilieren und testen, ob getroffene Aussagen stimmen können.

Eine Beschränkung der Belege auf getroffene Aussagen und den somit folgenden Ausschluss von Beleg durch Code Überprüfung ist nicht nur unnötig sondern auch Blödsinnig, denn ich muss mich immer auf einen dritten verlassen, der eine Aussage trifft anstatt die unanfechtbare (da durch Selbstexperiment/Selbstcompilierung überprüfbar) Primärquelle zu nutzen. --Sirdrakeistda (Diskussion) 15:30, 25. Okt. 2022 (CEST)

Hier die Liste der Clients, die nicht in der Liste von XMPP.org auftauchen und auch anderweitig nicht belegt sind:

• CoyIM
• Exodus erledigtErledigt
• FireFloo Communicator
• Gabber
• Jabberwocky erledigtErledigt
• JAJC (Just Another Jabber Client) erledigtErledigt
• JBother erledigtErledigt
• Jeti/2
• JWChat erledigtErledigt
• JXAC
• Moxxy erledigtErledigt
• Opa erledigtErledigt
• Snikket erledigtErledigt
• Vacuum IM erledigtErledigt

Wird für diese kein Beleg angegeben, werde ich sie entfernen. Dafür lasse ich noch einmal 2 Wochen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:12, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich würde noch gerne auf die Liste omemo.top aufmerksam machen, welche auch am Ende des Artikels verlinkt ist. Dort taucht z.B. Siskin, Vacuum-im und Coy IM auf. Des weiteren ist bei den OpenSource Clients der Quellcode auf der Webseite verlinkt. Die jeweilige Webseite befindet sich in der Spalte "Weblink" der ersten Tabelle. Eine Überprüfung der Eigenschaften der Software ist wie schon angemerkt durch selbst kompilieren oder herunterladen absolut möglich ohne sich auf Aussagen dritter verlassen zu müssen. Einen besseren Beleg kann man nicht finden. Den Client Opa würde ich löschen, da er zu kurzlebig ist und deswegen keine Relevanz hat. Der Rest erscheint mir aber immer noch relevant genug und wie gesagt durch testen der Software belegt. --Sirdrakeistda (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2022 (CET)

Es geht darum, Produktetablierung zu verhindern. Wenn ein Produkt außer dem Autor bzw. einer handvoll Privatleute niemand kennt, darf es nicht in die Wikipedia eingefügt werden, da die Wikipedia nicht zur Etablierung von unbekannten Produkten genutzt werden darf.

omemo.top, was ist das? Steht da eine reputable Organisation dahinter? Oder ist das nur so ne Homepage einer unbeutenden Privatperson? Falls letzteres, würde ich dies als Quelle nicht akzeptieren. vgl. WP:BLG. --TheRandomIP (Diskussion) 21:54, 6. Nov. 2022 (CET)

omemo.top ist eine Seite auf der der Vortschritt verschiedener Clients in der Omemo Entwicklung getrackt wird. Die Liste wird als Projekt der XMPP Community geführt (also keine einzelne Privatperson, siehe Seitenende). Um aber noch eine Quelle hinzu zu fügen verweise ich gerne auf den XMPP Newsletter (auch auf der offiziellen XMPP Seite zu finden).

https://xmpp.org/newsletter/

Für alle die sich nicht gerne durch die Monate klicken wollen gibt es alle Newsletter in Feed Form:

https://xmpp.org/blog/index.xml

Einfach mal die Suchfunktion nutzen und man findet Abschnitte über z.B. Vacuum IM sowie noch ein paar weiteren Clients.

Über den Punkt der Produktetablierung hatten wir schon diskutiert und ich kann mich nur wiederholen. Es handelt sich hier um eine Liste und nicht um einen Artikel für welchen das Relevanzkriterium gilt. Von Produktetablierung kann bei historischen Projekten auch nicht die Rede sein. Auch Möglichkeit zur Spende gibt es bei vielen alten Projekten nicht. Ich verstehe immer noch nicht was hier angeblich etabliert werden soll. Gleichzeitig ist ein Nachweis bei lang zurück liegenden Projekten schwierig. Für mich hat der historische Wert eine zu hohe Relevanz, als das ich diese Einträge löschen lassen würde. --Sirdrakeistda (Diskussion) 22:53, 6. Nov. 2022 (CET)

Es gilt die Belegpflicht. Wenn da nur der Name und die Webseite angegeben ist, gehe ich, bis das Gegenteil bewiesen ist, von einem unbedeutenden Projekt einer Privatperson aus. Ob etwas historisch von Bedeutung ist, entscheidet sich anhand von Belegen und nicht an den Beteuerungen eines dahergelaufenen Wikipdianers (klingt hart, aber ist so). Wenn es also keinen Beleg mehr gibt, Pech, dann kann es nicht in die Wikipedia. Wer gerne eine private Softwaresammlung aus seinem Gedächtnis heraus machen will, kann dies auf seiner privaten Website tun.

omemo.top stammt also nicht von einer Privatperson, sondern von 3 Privatpersonen "aus der Community"... auch nicht viel besser. Community-geführte Informationsquellen sind nicht für die Wikipedia geeignet. Eine Erwähnung im xmpp-Newsletter kann im Einzelfall als Beleg genutzt werden. Hier muss man dann aber zwingend mit einem Einzelnachweis arbeiten, da man nicht verlangen kann, dass ein Leser zur Verifikation sich durch irgendwelche Mailinglisten-Archive klickt. --TheRandomIP (Diskussion) 09:26, 7. Nov. 2022 (CET)

Kannst du mal bitte erklären woher du nimmst, das Community Projekte nicht als Informationsquelle zählen? Das würde doch bedeuten, dass ich keine Wikipedia Artikel mehr verlinken dürfte, da diese auch von einer Community verwaltet werden.

Die Einschätzung, das historische Clients gelöscht werden finde ich zwar nicht gut und sehe ich anders, ich kann aber die Beweggründe dahinter etwas nach vollziehen. --Sirdrakeistda (Diskussion) 13:40, 7. Nov. 2022 (CET)

Zur Info:

Referenzen für Moxxy, Snikket, Vacuum IM und JWChat sind hinzu gefügt. --Sirdrakeistda (Diskussion) 13:54, 7. Nov. 2022 (CET)

Noch einmal zitiert: Die Liste dient ferner der Systematik in diesem Bereich. Dass darin „irrelevante“ Software vorhanden ist, ist kein wirkliches Problem, denn Listen dürfen auch irrelevantes führen. --Gripweed (Diskussion) 10:42, 18. Mär. 2012 (CET)

RandomIP stellt Eintragskriterien für eine Liste auf, an der sich IP nie inhaltlich beteiligt hatte - mit Ausnahme von Löschaktionen für die jetzt Ultimaten gestellt werden, als wäre Vandalismus legitim wenn das nur vorher angekündigt wurde. Die Existenz von all dieser Software ist mit Links auf jeweilige Webseiten belegt, das gilt sogar für Gabber, das seit 2003 nicht mehr in der Entwicklung ist. Es gibt bzw. gab diese Clients, und damit sind sie im Rahmen dieser Liste relevant, wenn auch nicht für eigene WP-Artikel. Das ist keine "Produktetablierung". Die Liste hat laut Einleitung den Anspruch, alle entsprechenden Clients zu listen. Und es ist ja auch nicht so, als wäre die Liste furchtbar unübersichtlich lang. Für eine Teillöschung der Liste sehe ich keinen Konsens und auch keine überzeugende Argumentation.

<unernst>(IP, stell doch so ein Ultimatum mal an die Liste der Windkraftanlagen in Bayern, dort wimmelt es nur so von Eigenbelegen oder gar gänzlich unbelegten Einträgen. Hinfort mit diesr "Produktetablierung", die "außer einer handvoll Anwohner niemand kennt". Ich habe auch noch nie ein bayrisches Windrad mit eigenen Augen gesehen, da kann ich also im Nebensatz auch mal die Fake-Frage anschneiden. Das gilt erst recht für die Liste öffentlicher Kneipp-Anlagen in Thüringen, die sind ja nicht mal weithin sichtbar.) ;-D --Enyavar (Diskussion) 01:37, 9. Nov. 2022 (CET)

Gripweed ist ein Admin mit einer randständigen Position, ein 10 Jahre altes Zitat von ihm dient hier nicht als Beleg.

Wenn es um Produkte geht, taugt ein Link zum Hersteller oder Autor nicht als Beleg. Es ist ein Unterschied, ob eine Liste über physisch vorkommende Objekte, oder abstrakte (virtuelle) Produkte erstellt wird. Dort, wo es um Konzepte, Marken, oder Produkte geht, also Geistiges Eigentum, braucht man einen gesonderten Beleg. Wenn man eine Liste machen würde "Liste der Windrad-Designideen" oder "Liste der Windrad-Marken", kann sich da auch nicht jeder Hansel eintragen ohne Reputation, Wahrnehmung oder ein sonstiges hartes Kriterium (Eintrag in Handelsregister, Markenregister, tatsächlich produzierte Einheiten (physisch) o.ä.). So einfach ist das. --TheRandomIP (Diskussion) 09:35, 9. Nov. 2022 (CET)

@TheRandomIP Wir drehen uns im Kreis. Bisher hast du weder die Mehrheit hier für eine Löschung noch ein Argument das wir nicht widerlegt haben. Hier nochmal alle Argumente im Überblick (ich hoffe ich habe nichts vergessen):

- Relevanz-Kriterien sind für Artikel nicht für Listen

- Relevanz-Kriterien werden offensichtlich auch nicht bei anderen Listen erwartet

- Das Zitat von Gripweed erlaubt "irrelevante" Software. Bisher hast du kein Gegenteiliges oder neueres Zitat genannt.

- Fake Seiten sind sinnlos, da die Software getestet werden kann.

- Alle Einträge sind mit Weblink belegt. Von fehlender Quelle kann also nicht die Rede sein.

Ich finde dein Verhalten immer noch inakzeptabel:

- Löschversuch von fast 3/4 des Artikel ohne Warnung oder einen Konsens für die Löschung zu suchen.

- Fehlende nachvollziehbare Begründung für eine solch große Löschaktion.

- Fragwürdige Interpretation von Regeln (z.B. lange Diskussion, ob Clients von der offiziellen XMPP Webseite einfach so gelistet werden dürfen; ...)

- Ignorieren, das momentan keine Mehrheit für diese Löschung ist. So wie es aus sieht liegt die Bringschuld bei dir, d.h. es liegt bei dir Argumente für die Löschung vor zu bringen und uns zu überzeugen anstatt Ultimaten zu stellen.

Wie sollen wir hier weiter machen?

- Wir finden einen Kompromiss (unwahrscheinlich, wäre mir aber am liebsten)

- Lösch-Schlacht (wahrscheinlich, aber ich nehme an das weder du noch ich Lust darauf haben)

- Wir diskutieren das Problem ein für alle Mal an einem anderen Ort mit anderen Wikipedianern (habe mit Wikipedia zu wenig Erfahrung, als das ich eine Idee hätte, wie man das richtig macht)

Warum die ganze Liste? Ich denke wir drehen uns im Kreis mit den immer gleichen Argumenten. Bei den von dir Angeführten Kriterien sehe ich zu viele eigene Ansichten mit rein gemischt, als das ich diese einfach hin nehmen könnte. Ich sehe deine Kriterien nicht von Wikipedia gedeckt und mir fehlt der Versuch der demokratischen Konsensfindung. Hast du einen Vorschlag wie wir in dieser Diskussion weiter kommen ohne uns ständig im Kreis zu drehen?

Im übrigen gibt es jetzt noch einen Beleg für CoyIM. Den kannst du jetzt auch von der Liste streichen. --Sirdrakeistda (Diskussion) 11:34, 9. Nov. 2022 (CET)

Ist doch gut, dann konnten wir die Löschung von 3/4 auf Löschung ein paar weniger (die oben gelisteten, es sind jetzt nur noch 8 Stück) eingrenzen. Wie du hier von "kein Kompromiss in Sicht" reden kannst, bleibt mir schleierhaft.

Wie auch immer, das "Wir diskutieren das Problem ein für alle Mal an einem anderen Ort mit anderen Wikipedianern" ist in Gange. Hier: Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Sonderfall:_Produktetablierung Dort gibt es keine Mehrheit für eure laissez-faire Interpretation dass ihr alles reinschreiben könnt was außer dem Autor kein Mensch kennt. Du kannst in die Diskussion gerne mal antworten und sagen "ich denke, in die Wikipedia sollte man jedes Produkt reinschreiben dürfen ohne Limits" und dann mal schauen, was an Antworten kommen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:16, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich habe zusätzlich noch auf der Seite "WP:3M" nachgefragt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:27, 9. Nov. 2022 (CET)

Dann machen wir es doch einfach so:

Wir lassen diese Diskussion ruhen (keine Ultimaten mehr), bis wir eine weitere Meinung von den beiden neuen Seiten haben. --Sirdrakeistda (Diskussion) 13:43, 9. Nov. 2022 (CET)

3M

Dritte Meinung wurde angefragt - natürlich mit einseitiger Darstellung der IP, aber bereits mit Gegendarstellung von Sir Drake gekontert. Ab hier ist jetzt Platz: --Enyavar (Diskussion) 23:12, 9. Nov. 2022 (CET)

Was heißt hier einseitige Darstellung. Es ist genau so, wie ich geschrieben habe. Softwareprogramme sollen ohne weiteren Beleg abseits bloß der Homepage des Herstellers genannt werden. Der unabhängige Beleg sei "Download und Testung" der Software. Mit dieser Regel als einziges Kriterium kann jedes noch so unbekannte Programm genannt und bekannt gemacht werden. Und genau das ist die Frage, ob wir das wollen oder nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 00:11, 10. Nov. 2022 (CET)

Die Anfrageüberschrift hast du "Produktetablierung" genannt, um dann speziell eines deiner zahlreichen Massenlöschungsargumente wiederzugeben ohne auf die andere Seite einzugehen oder auch nur anzudeuten, was die Gegenseite hier sieht oder welche Vorwürfe du sonst im Rahmen der Diskussion erhoben hast. 3M sagt "Bitte [...] versuche den Konflikt neutral wiederzugeben.", und das sehe ich grob missachtet. Deine frühesten Argumente waren "irrelevant", "unbelegt" und "massenhaft eingefügt". "Werblich" kam erst im Rahmen dieser Diskussion hinzu und ist aich durchaus nicht das einzige Thema hier gewesen, so wie von dir dargestellt. An 3M-Beantwortende, es geht um diesen Edit. --Enyavar (Diskussion) 07:54, 10. Nov. 2022 (CET)

Nun, der Konflikt ist aber auf die simple Frage reduzierbar: Dürfen in der Wikipedia grundsätzlich Produkte ohne einen unabhängigen Beleg abseits bloß der Homepage des Herstellers genannt werden? Alles andere ist nicht die entscheidende Frage. Ob die Software alt ist, ob sie relevant ist (im Sinne der RK), oder mit welchem Motiv sie genannt wird, spielt alles keine Rolle. Es hängt alles am Beleg. Also habe ich den Konflikt auf das reduziert, woran es hapert. Der Rest sind Ablenkungsmanöver. Mir wurde unterstellt, ich sei gegen die Nennung alter Software. Eindeutig falsch. Mir wurde auch unterstellt, ich verlange ein Relevanznachweis im Sinne der RK. Auch das ist falsch.

Mögen also die 3M-Beantworter folgende Frage beantworten: Sollen wir auch in diesem Artikel das Prinzip des Nachweises einer zumindest minimalen Außenwahrnehmung (die nicht die Hürde der RK überschreiten muss, aber zumindest nicht nichts sein darf) sicherstellen oder kann hier jeder Programme einfügen wie er lustig ist, solange man die Software bloß herunterladen und testen kann? --TheRandomIP (Diskussion) 08:36, 10. Nov. 2022 (CET)

• 3M: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Ergo sollte diese (und alle Listen / Seiten) nur enzyklopädisch relevante Informationen enthalten. Äbte von Schussenried, Austrianismen, Hochhäuser in Kalifornien, Maschinengewehre etc. können aus unterschiedlichen Gründen relevant oder auch nicht relevant sein. D.h. wir brauchen bei jeder nicht abgeschlossenen Liste irgendeine Unterscheidung zwischen enzyklopädisch relevanten und weniger relevanten Einträgen. In vielen Softwarelisten werden diejenigen, die einen Eintrag in der Liste wollen dazu angeregt zuerst einen Artikel zu der Software zu schreiben. Damit ist die Relevanz sichergestellt (oder der Artikel schnell gelöscht) und es gibt auch sinnvolle weiterführende Infos als nur der Listeneintrag. Das muss natürlich nicht sein, aber die WP:RKSW wären schon mal ein guter, wenn auch strenger Anhaltspunkt für so ein Relevanzkriterium. Der Vorschlag hier nur Einträge zu listen, die in einer der unten im Artikel genannten Listen aufscheint, halte ich für einen guten, wenn auch sehr milden Alternativvorschlag. --Sebastian.Dietrich  ✉  10:34, 10. Nov. 2022 (CET)

  Bei dem Punkt "abgeschlossene Liste" muss ich gleich mal einhaken. Die Welt der XMPP Clients ist nicht groß, d.h. wir können eine Näherungsweise vollständige Liste erreichen ohne das eine Überladung der Liste droht. Würde man wirklich nur die Clients listen, die die oben erwähnten Relevanzkriterien für Artikel erfüllen, so würde nur eine handvoll Clients übrig bleiben für die man den Sinn eines ganzen Listen Artikels in Frage stellt (Löschung der Client Listung steht außer Frage, da schon mal diskutiert).

  Was mir fehlt ist ein objektives Kriterium das einen Client als relevant benennt. Die unten genannten Listen sind zwar ein erster Schritt, da sie aber von OpenSource Fans geführt werden und sich nur auf aktuelle Clients beziehen, fallen properitäre Clients und alte Clients nahezu vollkommen raus obwohl diese in der Vergangenheit nicht unbedingt weniger weit verbreitet waren. Als alternatives Relevanzkriterium schlage ich für diese Liste eine Mindestanzahl von Versionen, sowie eine Mindestprojektdauer vor. Als erster Vorschlag hätte ich angesetzt das ein Projekt mind. 3 Jahre weiter entwickelt worden sein muss und mind. 10 Versionen veröffentlicht haben muss damit eine Client Listung Sinn macht.

  Deswegen meine abschließende Frage: Macht es nicht mehr Sinn die Vollständigkeit zu erreichen anstatt bei jedem einzelnen Client diskutieren zu müssen ob dieser relevant genug ist? Eine Überladung der Liste droht wie gesagt nicht und mit der alternativen Relevanz Definition vermeiden wir eine verzerrte Listung durch die Quellen. --Sirdrakeistda (Diskussion) 15:54, 10. Nov. 2022 (CET)

  Die Kriterien sind eine erste Idee und sollten noch diskutiert werden. 10 Versionen könnte etwas hoch angesetzt sein, wenn man Entwicklungsversionen nicht mit zählt. --Sirdrakeistda (Diskussion) 16:01, 10. Nov. 2022 (CET)

  Nein, das ist kein sinnvolles Kriterium, da es wieder bloß nur die Innenansicht darstellt aber kein Nachweis einer Verbreitung außerhalb bietet. Und natürlich kannst du Rezeption belegen, wenn du dir die Mühe gemacht hättest, danach zu suchen. Es gibt Literatur mit Übersichtslisten von XMPP-Clients. Die meisten strittigen Clients finden sich dort drin und sogar noch viele mehr, die hier fehlen, sodass ich eine ganze Menge schon abhaken konnte. Das wäre also mein Vorschlag: Recherche nach Literatur und Orientierung an Übersichtsliten in der Literatur. [1] [2] zusätzlich noch die bekannte Liste von xmpp.org sowie alles weitere, was eine minimale Außenwahrnehmung aufzeigt. --TheRandomIP (Diskussion) 16:06, 10. Nov. 2022 (CET)

  Jetzt mach mal halblang. Meine Zeit ist endlich und ich bin keine Maschine. Ich habe das raus gesucht was ich in der kurzen Zeit hinbekommen habe. Wenn du so viel Zeit übrig hast, dann nutze sie doch mal produktiv anstatt für die Löschaktionen. Dann kannst du jedem Eintrag genau die Referenzen hinzufügen die du dir wünscht. Hör endlich auf die Arbeit auf andere aus zu lagern und hilf ein wenig mehr mit. Einen solchen Artikel zu schreiben ist eine Sache von vielen Tagen. Einen Artikel Artikel zu löschen geht in wenigen Minuten. Also reiß dich etwas zusammen und nutz die Zeit sinnvoll.

  Ich habe nach einer Lösung gesucht mit der man in kürzerer Zeit die Relevanz überprüfen kann. Zwei Wochen um 40 Client Nachweise zu erbringen ist absolut utopisch. Wenn dir meine Vorschläge nicht gefallen dann darfst du es gerne mit Einzelnachweisen nachweisen wie du willst. --Sirdrakeistda (Diskussion) 16:48, 10. Nov. 2022 (CET)

  Du hast jede Zeit der Welt, Belege bzw. Rezeption zu finden und sie in den Artikel mitsamt vormals entfernter Einträge einzufügen. Da läuft dir nichts weg. --TheRandomIP (Diskussion) 17:28, 10. Nov. 2022 (CET)

  @abgeschlossene Liste - nein das ist unmöglich, da niemand weiß, wer nicht aller irgendwo einen XMPP Client geschrieben hat. Ich kenne z.B. einen in einer Software, die nur innerhalb einer Firma verwendet wird und viele weitere, die im Rahmen einer Programmierübung geschrieben wurden. Alle natürlich für eine Enzyklopädie irrelevant. Eine abgeschlossene Liste macht nur Sinn, wenn die auch wirklich abgeschlossen ist (z.B. Liste der Bundesstaaten der Vereinigten Staaten)

  Ich denke auch, dass die Innenansicht (Anzahl Versionen, 3 Jahre) als Kriterium ungeeignet ist. Relevanz ergibt sich dadurch nicht. Die Liste lt. Bücher schon viel eher. Das erste Buch habe ich - auf den genannten Seiten (255-258) stehen folgende:

  Coccinella, Jeti, Psi, Spark, Swift, Tkabber, Empathy, Gajim, Gossip, Kopete, Pidgin, Adium X, iChat, Exodus, JAJC, Miranda IM, Pandion, Claros Chat, iJab, Jabbear, JWChat, SamePlace, SparkWeb, TrophyIM --Sebastian.Dietrich  ✉  17:45, 10. Nov. 2022 (CET)

Nach 3M

Dann ist die Lage nun wohl eindeutig: Nicht mit zumindest minimaler Außenwahrnehmung belegte Programme werden entfernt. Die Übergangsfrist war nun lang genug. --TheRandomIP (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2022 (CET)

Nun ja. Besonders viel hat IP offenbar nicht gelernt: "Konsens" ist die eigene Interpretation einer einzigen zusätzlichen Dritten Meinung, und weiterhin werden willkürlich Fristen gesetzt und Scheinargumente vorgebracht, um Einträge aus einer Liste herauszukegeln, wo sie mutmaßlich nicht mal IP ernsthaft gestört haben. M.M.n. hat das nicht genügt, einen Konsens herzustellen, aber das möchte ich bloß anmerken. Inhaltlich halte ich mich aus diesem zeitraubenden Thema heraus; denn vielleicht konsentiert Drake ja mit der nun offenbar moderateren und gezielteren Löschung der einzelnen Einträge, welche IP jetzt mit umgangreicheren Begründungen entfernt hat. Diese gründlichere Methodik ist ja zumindest eine Art Kompromiss. --Enyavar (Diskussion) 14:43, 6. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht werde ich den ein oder anderen Client wieder einfügen. CoyIM gehört eigentlich noch in die Liste. Mit der aktuellen Lösung kann ich Leben, auch wenn ich über den Umgang hier mehr als enttäuscht bin. Solche Löschaktionen ohne Vorwarnung und ohne vorheriger Diskussion sind vollkommen daneben und ich bitte dringenst darum so etwas in Zukunft zu unterlassen. Zu erwarten, das eine Löschung von 75% des Artikels einfach ohne Diskussion akzeptiert wird ist nichts anderes als ignorant und hat rein gar nichts mit der Einhaltung irgendwelcher Relevanzkriterien zu tun. Danke Enyavar, das ich nicht alleine diskutieren musste. --Sirdrakeistda (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich denke auch, dass der eine oder andere Eintrag durchaus wieder in die Liste gehört. Die Aktion von TheRandomIP (übrigens inzwischen dauerhaft auf Wikipedia gesperrt) war unsensibel und hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Eine vorherige Ankündigung auf der Diskussionsseite wäre das Mindeste gewesen. --Winof (Diskussion) 15:24, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich habe CoyIm wieder hinzu gefügt und ein wenig die Links und Versionsnummern aktualisiert. Es ist schön zu wissen, das niemand die Arbeit gleich wieder Rückgängig macht. Mich wundert das TheRandomIP nicht schon früher komplett gesperrt wurde. Vielleicht komme ich jetzt wieder öfters dazu diesen Artikel auf dem neusten Stand zu halten. --Sirdrakeistda (Diskussion) 17:48, 5. Mai 2023 (CEST)