Diskussion:Lochkreis

Ich verstehe die Darstellung zu LK 5 in der Illustration Lochkreis_Ansicht.tif nicht. Die Strecke A ist dort doch nicht gleich dem Lochkreisdurchmesser - oder mache ich einen Denkfehler? --78.53.241.133 12:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Kein Denkfehler --darkking3 ^Թ 09:06, 10. Apr. 2014 (CEST)

So wie nach Korrektur - A/2 von Loch bis Radmitte - hatte ich es erwartet - danke für die Korrektur. (nicht signierter Beitrag von 78.53.239.170 (Diskussion) 10:51, 11. Apr. 2014 (CEST))

Im Abschnitt

Felgenauswahl: Felgen haben keine Einpresstiefe, gemeint sind hier Scheibenräder. --93.234.218.51 19:47, 17. Mär. 2023 (CET)

Einleitung

Definitionen verständlich zu formulieren ist oft schwierig und ebenso oft ist es trotz aller Sorgfalt des Verfassers schwer sie zu verstehen. Zum Lochkreis heißt es in der Einleitung des Artikels hier: „Die Zahl der Löcher bestimmt die Zahl der Radschrauben, durch die der Reifen mit der Felge an der Radnabe montiert werden kann.“ Wird aber wirklich der Reifen an der Nabe festgeschraubt? Nach meiner Vorstellung verbinden die Schrauben das Rad mit dem Radträger. Ich muss allerdings zugeben, schon lange kein Rad mehr selbst gewechselt zu haben, und erinnere mich möglicherweise falsch. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 18. Mär. 2023 (CET)

Das Problem ist die umgangssprachliche, synonyme Verwendung von Rädern, Felge, Rad, Reifen. Ich habe das (hoffentlich) einfacher formuliert und sauberer beschrieben. --darkking3 ^Թ 13:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Das ist gar kein Problem, man kann ja zu jedem fachlich richtigen Begriff dazusetzen, wie es der Volksmund handhabt.--93.234.218.51 16:19, 19. Mär. 2023 (CET)

Weitere Schwierigkeiten

Es heißt im Artikel:

• „Des Weiteren spielt die Radzentrierung oder Fahrzeugmittenloch (Nabe) eine entscheidende Rolle bei der Auswahl geeigneter Anbauteile wie Felge oder Distanzscheiben.“ Ist „Fahrzeugmittenloch“ wirklich eine korrekte Umschreibung von „Nabe“? Wenn, dann ist sie das Mittenloch des Rades oder, wie es im Deutschen Universalwörterbuch von Duden definiert ist, ein „hülsenförmiges Mittelstück des Rades“. Und was hat die Zentrierung mit der Auswahl der Felge zu tun oder ist das Rad gemeint?
• „Die Nabe ist der runde abstehende Bolzen, auf den das Rad bei der Montage gedrückt wird.“ Dieser Satz widerspricht der Definition im vorherigen, wenn es nun heißt, die Nabe sei ein runder abstehender Bolzen.

Wie ich vorhin schon schrieb: Es ist mitunter sehr schwer, Technik korrekt und außerdem verständlich zu beschreiben. Aber hier sollte versucht werden, Klarheit zu schaffen. Die andere Möglichkeit wäre, die Sätze wegzulassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:17, 18. Mär. 2023 (CET)

Wenn die mechanischen Verständisse zwar da sind, es aber in der Umgangssprache beschrieben wird, kommt soetwas heraus. Ich habe es hoffentlich allgemeinverständlicher beschrieben. --darkking3 ^Թ 13:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Porsche 550 Wendler Replica (2019-06-02 Sp r).JPG

Hallo darkking3, jetzt ist es etwas besser. Aber der Begriff „Felge“ ist nach wie vor ein Problem. Es heißt unter anderem, die „Mittelbohrung des Rades zur Radzentrierung“ spiele eine „entscheidende Rolle bei der Auswahl geeigneter Anbauteile wie Felgen“. Zum einen hat nicht jedes Rad eine Mittelbohrung (z. B. die Räder älterer Porsche- und VW-Modelle) und zum anderen hat die Radzentrierung meines Erachtens nichts mit der Auswahl der Felge zu tun. Inwieweit sie Einfluss auf eventuelle Distanzscheiben hat, weiß ich nicht. Nach wie vor heißt es, die Nabe sei ein runder abstehender Bolzen, was sicherlich nicht stimmt. Den Fachausdruck für diesen Bolzen kenne ich allerdings nicht. Am besten wäre es – wie schon gestern empfohlen –, einen großen Teil des Artikels zu streichen statt Fragen aufzuwerfen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 19. Mär. 2023 (CET)

Es ist natürlich schwer, jede Ausnahme und konstruktive Besonderheit zur berücksichtigen. Du meinst sicherlich z.B. die Felgen eines Porsche 356 oder VW Käfers, bei dem es keine wirkliche Bohrung in der Felge gibt, sondern mehr einen Nabenausschnitt. Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich dabei nicht um eine Radschüssel mit Bohrung, sondern um einen Radstern. --darkking3 ^Թ 13:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Radstern ist etwas anderes; den Begriff kenne ich in Verbindung mit Leichtmetallrädern. Auf dem Bild siehst Du die Porsche-Räder, die ich vorhin meinte. Aber noch einmal: Nimm die schwierigen und strittigen Stellen aus dem Artikel raus. Sag den Leuten kurz, was ein Lochkreis ist und wie die Bohrungen gemessen werden bzw. was die Maßangaben bedeuten; das genügt. Die neue Definition von „Nabe“ zum Beispiel irritiert doch nur. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:43, 19. Mär. 2023 (CET)

"für die Mittelpunkte von Bohrungen auf einem Kreis siehe Lochbild"

halte ich auch für abwegig. --93.234.218.51 15:36, 19. Mär. 2023 (CET)

Rad und Reifen verwechselt

"Zur Auswahl passender Räder für ein Fahrzeug müssen zusätzlich zum Lochkreis die Einpresstiefe und die erlaubten Größen des Autoreifens mit zum Fahrzeug passenden Tragfähigkeits- sowie Geschwindigkeitsindex bekannt sein"- oder grammatisch vermurkst, kann auch sein. Oder beides. --93.234.218.51 15:38, 19. Mär. 2023 (CET)

Was ist eine Radschüssel, und was "Die Nabe muss durch die Radschüssel gesetht werden"?

"Die Nabe muss durch die Radschüssel gesetht werden". Ggf erklärende Links einbauen. --93.234.218.51 15:40, 19. Mär. 2023 (CET)

WP:lit bitte

beachten in der Angabe: Verschiedene Autoren: ... --93.234.218.51 15:41, 19. Mär. 2023 (CET)

" Er beschreibt die Anordnung einer Anzahl von Löchern (Lochzahl) und deren Abstand von der Nabenmitte für Räder

1.) Warum nicht "der Anzahl"? 2.) Warum Löcher statt Bohrungen? 3.) Warum spielt der Durchmesser der Löcher keine Rolle? - Es wird stillschweigend von einer (rotations)symmetrischen Anordnung der Löcher ausgegangen, ob das ausnahmslos immer gegeben ist, weiß ich nicht. --93.234.218.51 15:45, 19. Mär. 2023 (CET)

"Durchmesser, auf dem die Mittelpunkte von Bohrungen"

Punkte liegen nicht auf einem Durchmesser, aber evtl. auf einem Kreis. Hat die WP keine wirksameren Hilfsmittel zur Qualitätsverbesserung in der Trickkiste, als diese langwierige Diskutiererei und Löscherei? --93.234.218.51 15:48, 19. Mär. 2023 (CET)

Gliederung

Der Artikel hat einen Abschnitt "Typen". Was sind denn Typen von Lochkreisen? --93.234.218.51 16:07, 19. Mär. 2023 (CET)

"Eine Lochkreisangabe besteht aus ... sowie dem Kreis-Durchmesser in Millimeter".

Man müsste schon sagen, um welchen Kreis es sich handelt. --93.234.218.51 16:08, 19. Mär. 2023 (CET)

Ist ein Lochkreis ein Kreis?

Wenn ja, hätte man - in diesem Fall - eine leicht einsichtige Terminologie zur Hand. Auf [1] habe ich folgenden Text gefunden: "Was ist der Lochkreis? Der Lochkreis bezeichnet in mm den Durchmesser des Kreises an, auf dem die Mittelpunkte der Schraubenlöcher liegen." Demnach gehört die Anzahl der Bohrungen nicht zum Lochkreis dazu.- Der WP-Artikel will in Wahrheit beschreiben, auf welche Zahlen und Maße man beim Kauf von Reifen, Felgen und Rädern achten soll. Das geht aber weit über den Lochkreis hinaus. Tipp: Falls man beim DIN keine passenden Definitionen findet, könnte der Wirtschaftsverband der deutschen Kautschukindustrie e. V. helfen. --93.234.218.51 16:15, 19. Mär. 2023 (CET)

Arbeitsweise eines angemeldeten Wikipedianers

Unter "Siehe auch" steht derzeit mit Verweis zum Lochbild: "Allgemein für den Durchmesser, auf dem die Mittelpunkte von Bohrungen liegen". Ich hatte zu "Durchmesser des Kreises, auf dem ..." präzisiert. Das wurde vom Angemeldeten ohne Begründung zurückgesetzt. Etwa gleichzeitig hatte ich einen Text, in dem Felge und Rad verwechselt sind, mit Begründung gelöscht. Auch das wurde ohne Begründung zurückgesetzt. So macht die Artikelarbeit keinen Spaß. Wenn WP'as Artikel nicht fachlich, sondern umgangssprachlich-üblich erklären sollen - das wäre mir neu -, verliert WP den Nimbus einer Enzyklopädie. Wie man umgangssprachlichen abweichenden Gebrauch von Benennungen trotzdem einbauen kann, habe ich oben skizziert, gelungene Beispiele gibt's dafür viele. Dem Benutzer Lothar Spurzem sei für seine guten Bemühungen ausdrücklich gedankt, über die anderen Angemeldeten, die in der letzten Zeit mit-editiert haben, kann ich mich nur wundern. --93.234.218.51 16:33, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich hab das leider nur als "ein Edit" wahrgenommen, so what… Auch soll Artikelarbeit angemeldeten Nutzern Spaß machen, daher solltest du dich vielleicht anmelden, damit für andere klar ist, es immer mit der gleichen Person zu tun zu haben statt nur mit einer anonymen Telekom-IP. Im gleichen Zuge kannst du versuchen, den Artikel voranzubringen statt nur zu motzen. Du hast heute mehr zur Disk beigetragen, als der Artikel überhaupt lang ist. D.h. auch, dass man Aussagen eher klarstellen sollte als mit nicht nachvollziehbarem Kommentar zu löschen. --darkking3 ^Թ 17:13, 19. Mär. 2023 (CET)

Mein nicht nachvollziehbarer Kommentar lautet: "gelöscht, weil Felge mit Fahrzeugrad verwechselt". Wer unter Felge und Fahrzeugrad nachschaut, merkt, worin die Verwechslung besteht. / "D.h. auch, dass man Aussagen eher klarstellen sollte" Genau das habe ich getan, als ich hinter "Durchmesser" ergänzt habe. --93.234.218.51 18:19, 19. Mär. 2023 (CET)

Anstatt Felge mit Fahrzeugrad im text zu ersetzen wir dlieber gelöscht? Das nenne ich eine interessante Auffassung von Artikelarbeit. Wer under Felge nachschaut, wird bei Autofelge landen. Die Einleitung erklärt ganz gut, dass es synonym verwendet wird. --darkking3 ^Թ 18:28, 19. Mär. 2023 (CET)

Es wurde lange Zeit synonym verwendet; die „Fuchsfelge“ ist sogar ein eingetragener Markenname für ein Leichtmetallrad. Die Werkstätten bieten aber seit Längerem zum Beispiel Kompletträder an und meinen Räder mit Reifen; sie schreiben nicht Komplettfelge. Ich bin auch nicht für unnötige Verwissenschaftlichung, dass beispielsweise die „Kraftübertragung“ durch „Momentübertragung“ ersetzt wird, weil das der fachlich richtige Begriff sei. Aber von Vergleichbarem sind wir hier weit entfernt, wenn wir „Rad“ statt umgangssprachlich „Felge“ sagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:37, 19. Mär. 2023 (CET)

Es gibt DIN-Normen über Felgen, auch über Felgen für Pkw, und über Scheibenräder. (Zum obigen Vergleich: Es gibt keine DIN-Norm, die bei Kfz „Momentübertragung“ empfiehlt.) Dass Markennamen fachlich falsch sein können, ist nicht neu. Weil "Lochkreis..." in ca. 200 DIN-Normen, z. B. bei Elektromotoren, vorkommt, bin ich mir sicher, dass der Begriff hier zu speziell abgehandelt wird. Aus dem als Quelle angeführten Felgenabc ergibt sich, dass der Lochkreis ein Kreis ist, und nicht das Sammelsurium, das derzeit im Artikel steht. Vorschlag: Evtl. über „Radanschluss“ nachdenken. Wie oben gesagt habe ich nichts dagegen, laienhafte Benennungen zusätzlich zu bringen, wenn klar bleibt, welche fachlich ist. Zu "Anstatt Felge mit Fahrzeugrad im text zu ersetzen wir dlieber gelöscht?": 1.) Ich hatte einen Grund angegeben, revertiert wurde ohne Begründung. 2.) Was in diesem Abschnitt steht, hat mit dem Lochkreis wenig tun, sondern geht u. a. in Richtung Reifenauswahl. Wenn man sich schon auf Felgen-Betrachtungen einlässt - wovon ich an dieser Stelle abrate -, gehört dazu die Form des Felgenprofils (Reifen mit/ohne Schlauch). Weitere Aspekte der Auswahl von Scheibenrädern: Muss eine Bohrung für einen Zentrierstift vorhanden sei? Sind die Belüftungslöcher für die Bremsen geeignet? All das hat nichts mit dem Lochkreis zu tun - warum soll der Artikel mit solchen Randproblemen vollgeknallt werden? Bitte auch bedenken: Die Einleitung spricht von Rädern an Fahrzeugen, dazu gehören auch eisenbereifte Holzspeichenräder bei Handwagen. Dass sich Benutzer darkking3 etwas eingekriegt hat, obwohl ich mich inzwischen nicht angemeldet habe, begrüße ich. --93.234.218.51 20:45, 19. Mär. 2023 (CET)

"Wer under Felge nachschaut, wird bei Autofelge landen. Die Einleitung erklärt ganz gut, dass es synonym verwendet wird." Dort steht aber auch, dass Felge lediglich umgangssprachlich für Rad verwendet wird und was die Dinge „im eigentlichen Sinne“ bedeuten. Dort steht auch: „Der Lochkreis (LK) bezeichnet den Durchmesser in mm des Kreises, auf dem die Mittelpunkte der Schraubenlöcher liegen.“ Das ist im Widerspruch zu dem Gedöns dieses Artikels. Immerhin haben die dortigen Artikelschreiber verstanden, das Lochmitten nicht auf einem Durchmesser, sondern auf einem Kreis liegen. Das wird in diesem Lochkreis-Artikel leider weiter verleugnet. --93.234.218.51 21:05, 19. Mär. 2023 (CET)

Du scheinst auch lieber zu diskutieren, als es besser machen zu wollen. Im Übrigen sollte man als IP immer damit rechnen, dass kommentarlos revertiert wird, vor allem bei Löschungen. --darkking3 ^Թ 21:08, 19. Mär. 2023 (CET)

„Im Übrigen sollte man als IP immer damit rechnen, dass kommentarlos revertiert wird“ - warum, wo steht das denn geschrieben?--93.234.218.51 08:44, 20. Mär. 2023 (CET)

Alte VW-Räder

Nicht alles ist in wp niedergeschrieben, jedoch sollte auf der Hand liegen, dass dynamischen IP's durch ihre Anonymität grundsätzlich weniger Vertrauen entgegengebracht wird. Selbst bei statischen IP's ist zweifelhaft, ob sich immer der gleiche Nutzer dahinter befindet. Tatsächlich habe ich aber einen passenden Link gefunden. --darkking3 ^Թ 11:00, 20. Mär. 2023 (CET)

Danke, ich habe dort von Neigungen vieler Wikipedianer und "vermeintlicher Anonymität" gelesen. Besser wäre m. E., sich vorrangig mit dem Inhalt von Beiträgen zu beschäftigen: Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Übrigens wird ja sogar der ungfähre Standort der sog. IPs angezeigt. --93.234.218.51 16:19, 20. Mär. 2023 (CET)

Durch Spurzems Hinweis auf den Porsche 550 bin ich mal beim Käfer durchgegangen:Der KdF-Wagen hatte bereis eine Mittelbohrung. Zum VW Käfer wurde dies geändert und im Laufe der Produktion zurück auf Mittelbohrung (Klick) angepasst. Ich würde gerne noch ein gutes Bild des Käfers einfügen, da der 550 mehr Rennwagen als Serienfahrzeug ist. --darkking3 ^Թ 09:52, 21. Mär. 2023 (CET)

@Darkking3: Ein Bild eines alten Käfers ohne Radkappen wird schwer zu finden sein. Es gibt aber in den Commons ein Bild von Rädern, allerdings in ungünstiger Perspektive und auch ansonsten nicht schön. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 21. Mär. 2023 (CET)

"Die Nabe ist der runde abstehende Bolzen"

Wenn eine Nabe ein Bolzen ist, gehört der in der Bildlegende erwähnte Nabenflansch wohl ncht dazu. --93.234.218.51 18:21, 19. Mär. 2023 (CET)

"Mittelbohrung des Rades zur Radzentrierung"

Auch das ist nur ein Spezialfall der Zentrierung.- Der Artikel behandelt in seinem bisherigen Zustand fast nur derzeit marktgängige Pkw. --93.234.218.51 20:55, 19. Mär. 2023 (CET)

"Somit besteht z. B. ein Lochkreis 4/100 aus vier Radschrauben"

Das kann man so nicht sagen, ein Lochkreis besteht nicht aus Schrauben. --93.234.218.51 16:22, 20. Mär. 2023 (CET)

In den USA

sind "mm" nicht gebräuchlich. Aber auch dort gibt es Lochkreise. Auch die Abkürzung ''LK' deutet darauf hin, dass es sich bei den im Artikel dargestellten Bezeichnungsweisen um einen 'Alleingang' für D oder das deutsche Sprachgebiet handelt. Daher sollte man angeben, woher sie stammen: Es sind DIN-Normen. --93.234.218.51 10:35, 24. Mär. 2023 (CET)

Erkläre bitte, wie du von einer weiteren Landesangabe darauf schließen kannst? Das metrische Einheitensystem wird in 98% aller Länder verwendet. Auch wird das Bolt Pattern in den USA in mm angegeben, da Verwechselungen zu leicht möglich sind.--darkking3 ^Թ 14:23, 24. Mär. 2023 (CET)

Ist damit gemeint, dass die normativen Grundlagen dieser Bezeichnungen nicht angegeben werden sollen? --93.234.218.51 20:23, 24. Mär. 2023 (CET)

Ick habe mal bei einem US-Händler nachgeschaut und die Angabe "5 x 114,3" gefunden. Ein etwas krummes Maß. Warum? weil es 4,5 Zoll sind. "LK" habe ich dort nicht entdeckt. (nicht signierter Beitrag von 93.234.218.51 (Diskussion) 17:28, 4. Apr. 2023 (CEST))

"Mit dem Lochkreis zusammen wird häufig der Nabendurchmesser angegeben, ... damit der Radflansch sich auf dem Zentrierbund der Nabe zentrieren kann"

Diese Begründung ist ein Spezialfall für Mittenzentrierung, bei Bolzenzentrierung hat das Mittenloch viel Spiel gegenüber dem "Zentrierbund". Bei Pkw herrscht eine Kombination beider Zentrierverfahren vor. --93.234.218.51 10:40, 24. Mär. 2023 (CET)

Lochkreisadapter

Genauer gesagt, lassen sich damit Lochkreisdurchmesser, die Anzahl der Löcher und der Durchmesser des Mittenlochs anpassen. Geringe Unterschiedw im Lochkreisdurchmesser können mit "Versatzschrauben" ausgeglichen werden. --93.234.218.51 10:50, 24. Mär. 2023 (CET)