Diskussion:No-racism.net

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von GiftBot in Abschnitt Defekte Weblinks
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Revert von GS[Quelltext bearbeiten]

Ich kann das Revert unter [1] nicht nachvollziehen. Ich habe das "Siehe auch" in den Text eingebaut und die Einleitung präzisiert. Ich weis nicht, was daran falsch sein soll. --Rafl 11:29, 6. Mär 2006 (CET)

Du hast nicht nur ein "Siehe auch" eingebaut und "Copyleft nach unten verschoben", sondern auch den Hinweis auf das Antifa-Umfeld gelöscht. Und das begründungslos. Daher der Revert. --GS 12:03, 6. Mär 2006 (CET)
Ich habe es ersetzt weil "Antifa-Umfeld" sehr unkonkret ist und habe stattdessen das konkrete Umfeld aus dem die Seite entstanden ist eingefügt. --Rafl 12:09, 6. Mär 2006 (CET)
Antifa ist radikale Linke. Wo steht, dass das Projekt aus einem solchen Umfeld stammt? S. auch Gegen die Kriminalisierung antifaschistischen Widerstands! oder ...setzt der Staat alles daran, den linksradikalen Teil des Widerstandes zu kriminalisieren (Antifa Wien bei widerstand@no-racism.net) --GS 12:12, 6. Mär 2006 (CET)
Ich verstehe nicht ganz wie du mit Hilfe eines Links hier ein "Antifa-Umfeld" konstruieren willst. Da könnte man genau so sagen no-racism.net sei aus dem Umfeld Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft ([2]), der Israelitischen Kultusgemeinde ([3]) oder der Wiener Grünen ([4]). Einzelne Artikel anzuführen erscheint mir da auch etwas seltsam. Die, die du hier erwähnst stammen übrigens nicht einmal von no-racism.net sondern sind jeweils übernommene Presseerklärung. Berichte zu der Ulrichsberg-Geschichte erschienen übrigens auch in vielen anderen österreichischen Medien. --Rafl 12:33, 6. Mär 2006 (CET)
Habe ich mir doch gedacht, dass es Dir bei dem Edit im Wesentlichen um diese Diskussion ging. Daher hatte ich auch revertiert. Sowas kann man nicht einfach stillschweigend löschen. Zumal No-Racism.net zutreffender Weise in die Kategorie:Antifaschistische Aktivitäten und Organisationen aufgenommen wurde. Daher ist eine Erwähnung im Text sehr sinnvoll. Ich habe es mal konkretisiert. No-Racism.net ist ein befreundetes Projekt von Rosa Antifa Wien und der Antifaschistischen Linken (AL). Gemeinsam verbreitet man Demo-Aufrufe und greift verbal die Polizei im Falle der Festnahme von Demonstranten an. Ein in der Wolle gefärbtes Antifa-Projekt eben. --GS 13:01, 6. Mär 2006 (CET)
Ich habe, wenn ich mir deine Kommentare durchlese den Eindruck, dass du gewisse Vorbehalte gegen diese Seite bzw. gegen Antifaschismus allgemein hast. Nur zur Info: Antifaschismus ist genauso wie Antirassismus oder Feminismus teil der Berichterstattung von no-racism.net. Trotzdem stammt die Seite, wie du im Artikel lesen kannst, nicht aus dem Umfeld antifaschistischer Gruppen, sondern aus dem Umfeld der antirassistisch ausgerichteten "Kein Mensch ist illegal" und der "Plattform für eine Welt ohne Rassismus". Es stimmt auch nicht, dass Antifaschismus gleich "radikale Linke" (wie du das nennst) bedeutet. Organisationen wie das (ebenfalls von der Rosa Antifa verlinkte) Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands sind sicher nicht linksradikal. Übrigens wird auch die von dir so verschmähte Rosa Antifa Wien nicht als "linksradikal" im österreichischen Verfassungsschutzbericht aufgeführt. Also arbeite bitte an der konstruktiven Verbesserung des Artikels mit anstatt permanent irgendwelche Linkslisten in den Artikel einzufügen und Dinge zu behaupten die einfach nicht stimmen. --Rafl 13:36, 6. Mär 2006 (CET)
Alles was ich sage, ist belegt: Zusammenarbeit mit Rosa Antifa Wien und Antischaschistische Linke, Aufrufe für Autonomendemos und Einsatz für von der Polizei festgenommene Demonstranten. Das kann man doch alles aufführen. Eine Wertung steckt darin nicht. Nur kann sich der Leser selbst ein Bild machen. --GS 13:57, 6. Mär 2006 (CET)
Sorry, aber ein Weblink ist kein Beleg für "agiert eng vernetzt" sondern maximal für "haben links ausgetauscht". --Rafl 14:20, 6. Mär 2006 (CET)

Sehe ich zwar anders, aber sei es drum. Ich habe die Verfassungsschutzberichte 2004 und 2005 zitiert, in denen das Zwillingsprojekt MUND http://mund.at/ genannt wird. Zitat:

  • "Wie schon in den vergangenen Jahren hat sich das Internet auch im Jahr 2003 als das zentrale Medium der linksextremen Szene behauptet. Die Gruppen aller ideologischen Richtungen unterhalten ihre eigenen Homepages und nutzen sie zur Informationssammlung und -verteilung. Der schnelle und unbegrenzte Zugriff auf Informationen wird durch professionell gestaltete Seiten immer häufiger für unmittelbare Reaktionen auf tagespolitische Ereignisse genutzt. Neben den Standardinformationen mit ideologischer Ausrichtung werden Informationsfenster zu aktuellen Ereignissen betrieben und regelmäßig gewartet. Gleichzeitig können durch Postings auf der eigenen Homepage oder durch einen der unabhängigen Mediendienste eine große Zahl von Gleichgesinnten angesprochen und deren Reaktionen ermittelt werden. Bei den Mediendiensten kam es 2003 zu keinen Änderungen. Die beiden bekanntesten und am häufigsten benutzten Anbieter sind Indymedia Austria und der

Medienunabhängige Nachrichtendienst MUND. Durch entsprechende Links werden Verbindungen auf regionaler, nationaler und internationaler Ebene hergestellt oder themenorientierte Anbindungen ermöglicht." (Verfassungsschutzbericht 2004)

  • "Im Bereich der von linksextremistischen Gruppen genutzten Mediendienste kam es auf Grund des Fehlens einer ausreichenden Mitarbeiterzahl sowie infolge struktureller und inhaltlicher Differenzen zu einer temporären Einstellung von „Indymedia Austria“. Nach einer mehrwöchigen Pause und verschiedenen Aufrufen zur aktiven Teilnahme und offenen Diskussionen über die Art der Weiterführung ging der Dienst wieder ans Netz. „Indymedia Austria“ und der Medienunabhängige Mediendienst (MUND) stellen weiterhin die bekanntesten und am häufigsten genutzten Internetplattformen des linksextremen Spektrums in Österreich dar." (Verfassungsschutzbericht 2005

(Alle Berichte beim Innenministerium.)

Der Sachverhalt übrigens auch im Archiv von Mund:

  • "04 lobende worte aus verfassungsschutzbericht / von: michibotka (at) gmx.net: falls es jemand von euch noch nicht weis: „Indymedia Austria " und der Medienunabhängige Mediendienst ((MUND)stellen weiterhin die bekanntesten und am häufigsten genutzten Internetplattformen des linksextremen Spektrums in Österreich dar." zumindest behaupten das diejenigen die die meisten resourcen haben um das zu untersuchen... http://www.bmi.gv.at/staatsschutz/ (was mich wiedermal in meiner meinung bestärkt daß diese beiden medien intensievere kooperation brauchen - bzw. e.v. sogar vereint gehören. - um auf indymedia den kreis der mund user zu erreichen und im mund auch posten, photos, videos, sound & diskussionen zu haben.)" (MUND Archiv)

Ganz gut dokumentiert also. --GS 20:04, 6. Mär 2006 (CET)

Lieber GS: Als jahrzehntelanger Beobachter dieser Szenen kann ich Ihnen nur eines verraten: Solange der Österreichische Verfassungsschutz fest in der Hand von Personen ist, welche selbst zu anderen Zeiten und anderen Umständen als verfassungsfeindlich angesehen wurden (wenn man sie nur liesse), solange sollten wir uns diese Berichte nicht als Referenz zu Gemüte führen! Vielleicht haben Sie nur kurz vergessen, welche Partei in Österreich seit 6 Jahren der kleine Koalitionspartner der ÖVP ist? Haben sie den europäischen Aufschrei vergessen, als dies ruchbar wurde? Und diese ÖVP lässt gewähren, nur um nicht aus der Regierung zu fliegen. Und es besteht die Gefahr, dass im Herbst eine noch wildere um sich schlagende Gruppe (durchaus mit der NDP zu vergleichen - zumindest gebärdet sie sich zur Zeit so) als Koalitionspartner für die ÖVP herhalten muss. Oder wie würden Sie die Weigerung der höchsten Statthalter in diesem Land, ein Verfassungsgerichtshofurteil umzusetzen, bezeichnen? Als verfassungskonform? Die no-racism.net in ein Eck zu schieben, welche als linksextrem zu bezeichnen ist, dann müssen wir zuerst einmal hergehen und einmal diese Begriffe neu diskutieren.
Ich kann Ihnen versichern, würde dieser Bericht vom Verfassungsgerichtshof und nicht von irgendwelchen Schmierfinken aus dem Innenministerium geschrieben werden, er sähe anders aus. Aber- das ist nicht Aufgabe des VfGh.
Österreich befindet und befand sich nicht in einem Zustand der nachhaltigen RAF-Schädigung wie in Deutschland - oder der Bandiera Rossa in Italien. Im Gegensatz zu Deutschland kann bei uns auch eine Israel/Palästinenser-Diskussion völlig anders geführt werden. Dieses Trauma gibts in Österreich (zum Teil leider ->Opfertheorie) nicht. Also keine Panik wg. linksextrem. --Hubertl 19:53, 7. Mär 2006 (CET)
Da kann ich Dich beruhigen, es geht mir nicht um Panik, sondern um Infomation. Gruß --GS 09:37, 8. Mär 2006 (CET)

Lieber GS! Nach deinen ständigen reverten und untergriffen (zuletzt [5]) habe ich immer mehr den Eindruck du verwechselst Wikipedia mit der Homepage des Verfassungsschutzes. Abgesehen davon ist natürlich interessant das der VS-Bericht no-racism.net nicht einmal erwähnt und dass auch wissenschaftliche Artikel wie etwa im österreichischen Wissenschaftskompass (siehe [6]) bei weitem nicht zu so einer Einschätzung kommen wie du. Die Erweiterungen von Andrax haben den Artikel wirklich nach vorne gebracht und ich bitte, dich das zu akzeptieren, auch wenn du mit du der Seite no-racism.net offensichtlich negativ gegenüber stehst. Wir wollen hier einen neutralen Artikel zu stande bringen und keine Anklageschrift. --Rafl 17:06, 10. Mär 2006 (CET)

Wir zitieren reputable Quellen. Und zwar so, wie sie sich inhaltlich äußern. Du hast ja oben gesagt, dass No-Racism nicht zum Antifa-Umfeld gehört, obgleich das offensichtlich ist, und dass es nicht im Verfassungsschutzbericht erwähnt werde. Dass das eng verzahnte Projekt MUND erwähnt wird, hast Du nicht gesagt. Du hast vielmehr jede Kritik versucht, aus dem Artikel zu halten. Warum? Es wird in meiner Fassung alles korrekt wiedergegeben. --GS 17:16, 10. Mär 2006 (CET)
Du löscht immer wieder ganze Absätze aus dem Artikel. Konkete Begründungen dafür lieferst du nicht. Tut mir leid, aber so geht das nicht. --Rafl 17:21, 10. Mär 2006 (CET)

MUND und no-racism.net[Quelltext bearbeiten]

Der Mund und no-racism.net sind unterschiedliche Projekte mit unterschiedlichen Redaktionen die lediglich den selben Server nutzen. Deiner Logik folgend wäre dann auch das EU-Projekt OpenUp (siehe http://no-racism.net/openup/) linksextrem. Das befindet sich nämlich ebenfalls auf diesem Server. Deshalb würde ich mich dafür aussprechen, die Meinung des Verfassungsschutzes nur bei den Projekten zu erwähnen, wo er tatsächlich etwas zu beanstanden hatte.

Auf der Webseite von Mund (http://mund.at/) steht in einem Logo folgendes: MUND: no-racism.net / mund.at. Hinter MUND verbergen sich also zwei komplementäre Seiten. Auf http://no-racism.net/ steht eine MUND Terminliste und es gibt die Projects & Friends http://no-racism.net/MUND/ . Bitte hier keine Verschleierung betreiben. Jeder kann sich selbst ein Bild machen. Auch wenn die Impressumsseite bei No-Racism ein toter Link ist. --GS 13:33, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist nicht ungewöhnlich, dass zwei Projekte, die auf dem gleichen Server liegen miteinander verlinkt sind. Trotzdem handelt es sich um zwei unterschiedliche Projekte und der Verfassungsschutz wird schon wissen warum er das eine kritisiert und das andere nicht mal erwähnt. Ich betreibe auch keine Verschleierung, wie du behauptest, sondern plädiere lediglich dafür, sich mit den Tatsachen auseinander zu setzen.

MUND besteht aus no-racism.net und aus mund.at. So ist es nachzulesen. Zu behaupten, es gäbe nur den gleichen Server ist Verschleierung. Wo steht, dass OpenUp ein EU-Projekt ist? --GS 13:39, 7. Mär 2006 (CET)

Auf http://no-racism.net/openup/ steht, dass das Projekt von der Europäische Gemeinschaftsinitiative EQUAL finanziert wird (linke Spalte, unten).

  • ich glaub das bringts ziemlich auf den punkt "der Verfassungsschutz wird schon wissen warum er das eine kritisiert und das andere nicht mal erwähnt." versuch hier nicht etwas zu konstruieren das nicht mal der österreichische "verfassungsschutz" nicht schafft. Subversiv-action 20:29, 7. Mär 2006 (CET)

Das...

No-Racism.net ist dem Antifa-Umfeld in Österreich zuzuordnen. So unterstützt No-Racism.net laut eigenen Angaben das Projekt widerst@ndMUND, das als linksextrem gilt. no-racism.net und mund.at werden auf der Seite von MUND als die beiden Bestandteile des „MedienUnabhängigerNachrichtenDienstes“ genannt. Auch besteht nach eigenen Aussagen eine enge Kooperation mit Indymedia.

MUND und Indymedia Austria gehören laut den Verfassungsschutzberichten 2004 und 2005 des österreichischen Bundesamts für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung zu den "bekanntesten und am häufigsten genutzten Internetplattformen des linksextremen Spektrums in Österreich." No-Racism.net arbeitet zudem eng mit anderen Initiativen aus diesem politischen Spektrum zusammen, vor allem mit der Gruppe "Rosa Antifa Wien", die No-Racism.net auf ihrer Webseite als "befreundetes Projekt" bezeichnet.

...ist alles nachweislich richtig. Der Verfassungsschutz nennt die beiden größten Projekte. Sonst keines. Es handelt sich also nicht um eine erschöpfende Aufzählung, sondern um Beispiele. Insbesondere wurden keine Unterprojekte genannt. So wurde etwa auch nicht http://mund.at genannt, sondern MUND. Und MUND hat laut Logo zwei Unterprojekte: No-Racism.net und Mund.at. Für alle Freunde des Belegs: Ich habte eine klärende Anfrage an das Innenministerium gestellt. --GS 20:45, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe nochmal um andere Meinungen gebeten. Das, was ich geschrieben habe, ist ja alles nachprüfbar. Und: es wird nicht umformuliert, sondern ersatzlos gestrichen. Es soll also keine Kritik auftauchen, auch wenn die Referenz an das "linksextreme" Spektrum offensichtlich ist. --GS 20:56, 7. Mär 2006 (CET)

Vielleicht stehe ich ja nur auf dem Schlauch? Es geht doch im Grunde genommen hier um die Frage, ob es sich bei dieser Seite / Gruppe um einen Teil einer "Antifa" bzw. des "Linksextremismus" handelt, oder?

Naja, kann ja nicht so schwer sein, oder? Schauen wir doch mal in der Wikipedia nach, was diese zu Antifa zu sagen hat:

Antifa leitet sich von Antifaschismus ab und bezeichnet je nach Zusammenhang eine oder mehrere linkspolitische, linksradikale oder autonome Gruppierungen oder Organisationen, die sich dem Antifaschismus verschrieben haben und nationalistische und rassistische Tendenzen bekämpfen wollen, in den meisten Fällen mit besonders betonter Ablehnung von Antisemitismus und Volksgemeinschaft.

Gut, ist ja schon mal eine brauchbare Definition, finde ich. Und dann schauen wir mal ganz kurz auf die Seite no-racism.net, was dort für Themen behandelt werden:

Noch Fragen?--nodutschke 23:46, 7. Mär 2006 (CET)

GS! Hast du außer dem Logo irgend eine Quelle, dass der no-racism.net ein Tochterprojekt des MUND ist bzw. mit diesem "unter einem gemeinsamen Dach" (welches wäre das denn?) erscheint? Das Logo ist wohl dadurch zu erklären, dass der MUND (wie Andrax das übrigens auch in der Version die du permanent rückgängig machst beschreibt (siehe [7])) seine Newsletter auf dem Server no-racism.net archiviert und neben www.mund.at auch unter www.no-racism.net/mund erreichbar ist. Außerdem möchte ich dich darauf aufmerksam machen, dass Weblinks nicht in den Fließtext eingefügt werden sollen. --Rafl 18:01, 10. Mär 2006 (CET)

no-racism.net und MUND erscheinen nicht - wie es im Artikel steht - unter dem gemeinsamen Dach MUND. MUND und no-racism.net sind zwei getrennte Projekte, die sich einen Server teilen. Schon eher richtig wäre, dass der MUND und no-racism.net unter dem gemeinsamen Dach von no-racism.net erscheint.

S. http://mund.at. --GS 21:30, 10. Mär 2006 (CET)
Dort steht nirgends, das MUND das Dach ist unter dem no-racism.net erscheint.

Über die mögliche Vorgehensweise bei der Erstellung eines Verfassungsschutzberichts[Quelltext bearbeiten]

@GS: Es stimmt mich wunder, wenn Sie so eine enge Betonung der inkriminierten Einträge im Verfassungsschutzbericht in den Vordergrund heben - vor allem, da ich hier etwas anders gewichte - ich zitiere noch einmal:

„„Indymedia Austria“ und der Medienunabhängige Mediendienst (MUND) stellen weiterhin die bekanntesten und am häufigsten genutzten Internetplattformen des linksextremen Spektrums in Österreich dar.“

und mit dem Lesen dieses Satze zu einem etwas anderen Ergebnis komme.

Und nun noch ein weiteres, sehr wichtiges Zitat - bezogen auf die Rechtmässigkeit des möglichen Handlungsspielraums - aus dem Verfassungsschutzbericht 2005:

„Die Sicherheitsbehörden waren erst dann zur Beobachtung von extremistischen Gruppierungen ermächtigt, wenn diese bereits kriminell agierten. Aus diesem Grund wurden mit Wirkung vom 01.10.2000 Bestimmungen über eine erweiterte Gefahrenerforschung mit entsprechenden Rechtsschutzregelungen in das SPG (§§ 21 Abs. 3, 53 Abs. 1 Z. 2a, 54 Abs. 2 und 62a SPG) aufgenommen. Und weiter: Dadurch ist den Sicherheitsbehörden die Beobachtung von Gruppierungen möglich, wenn damit zu rechnen ist, dass es zu mit schwerer Gefahr für die öffentliche Sicherheit verbundener Kriminalität kommen könnte.“

und - was im gegenständlich diskutierten Fall von Bedeutung ist:

„Nimmt der Rechtsschutzbeauftragte wahr, dass durch das Verwenden personenbezogener Daten Rechte von Betroffenen verletzt worden sind, die von dieser Datenanwendung keine Kenntnis haben, so ist er zu deren Information oder, sofern eine solche aus Gründen des § 26 Abs. 2 DSG 2000 (Gefährdung der eingeleiteten Maßnahmen) nicht erfolgen kann, zur Erhebung einer Beschwerde an die Datenschutzkommission befugt.“

Auf Grundlage dieser Zitate möchte ich nun folgendes analysieren:

Wenn man sich den Text genau durchliest, kommt man zu folgenden, für mich durchaus interessanten Erkenntnissen, welche ich mit freundlicher Hilfe eines kundigen Computerspezialisten - der beruflich mit Serveradministration zu tun hat - wie folgt zusammengefasst habe:

  1. Der Bundesverfassungsschutz erkennt anhand der Zugriffszahlen und der Auswertung der IP-Adressen der Besucher der angegebenen Internetseiten genau, welche Personen zum linksextremen Spektrum in Österreich gehören. Das ist die Kernaussage dieses Zitats. Anders lässt es sich durch niemanden lesen.
  2. Wäre das der Fall, so würde dies - bei mindestens 90% wechselnden IP´s im Privatbereich einem kleinen Wunder gleichen. Noch schwieriger wird es, wenn die Zugriffe über die IP´s der Universitäten erfolgen, der Keimzelle linksextremistischen Aufrührertums (KLEA) quasi. Aber da kann man dann pauschal abrechnen.
  3. Der Bundesverfassungsschutz bzw. seine Mitarbeiter sind dazu nicht in der Lage - das wurde mir versichert. Demzufolge kann es sich hier - soferne die Logfiles des Servers dem BV überhaupt zur Verfügung stehen, was ich stark bezweifle - nur um eine Auswertung der bekannten und fixen IP-Adressen handeln (siehe KLEA).
  4. Dass die Logfiles der Serverfarm - in der dieser Rechner steht - getrennt für einen einzelnen Server ausgewertet werden, kann auch bezweifelt werden. Speziell, da der Betreiber in Wien bekannt ist. Eine verdeckte (und damit nicht erkannte) Logdatenermittlung einzelner Server ist undenkbar.
  5. Es wäre natürlich möglich, dass der Datenverkehr der bekannten Mitglieder der linksextremen Szene einzeln analysiert wird. Telefongespräche gleich dazu, wenn das Modem abgeschalten ist. Wers glaubt? Wir haben hier in Ö keinen Home-Patriot-Act. Noch nicht.
  6. Würden die Logdaten des Servers zur Verfügung stehen, dann müsste man sich die Frage stellen, auf welcher Rechtsgrundlage diese Daten überhaupt vom BV-Schutz verarbeitet werden. Das SPG sieht das nur vor, wenn die damit verbundene Kriminalität zu einer schweren Gefahr für die öffentliche Sicherheit führen könnte. Na ja, dies ist wohl nicht gegeben. Sage ich jetzt einmal, in aller mir zur Verfügung stehenden Einfalt.
  7. Demzufolge kann diese Erkenntnis - so sie eine ist und nicht der Fantasie eines subalternen Schreiberlings entsprungen - nur falsch, oder auf verfassungsschutzrechtlich bedenkliche Art zustandegekommen sein.
  8. Der Verfassungsschutz räumt explizit ein, dass MUND sowie at.indimedia als solche nicht linksextrem ist, sondern nur seine Besucher. Damit ist wohl klargestellt, dass eine eventuell verdeckte Ermittlung gegen MUND (als Grundlage einer verdeckten Verfassungschutzermittlung entsprechend SPG 2000) wohl auszuschliessen ist. Bleibt die Frage übrig: Gibt es einen Maulwurf aus dem Innenministerium dort und dieser kann die Logdaten kopieren? (Grüsse an den Serveradministrator, er hat schon wieder sein root-Passwort auf einem PostIt am Bildschirm vergessen).
  9. Ich weiss, dass hier bei uns im Institut mehrere Leute existieren, welche sich in verschiedenen Foren und Leserbriefen zum Thema Irving geäussert haben. Sehr verdächtig! Darüber hinaus in liberalen online-Zeitungen (Der Standard) oder auch im Zentralorgan der österreichischen Bundesregierung, dem ORF-On. Auf Nachfragen sind hier fast allen bekannt: das Tatblatt (eingestellt?), Die Furche, die Bild- und Kronenzeitung, Wikipedia und Zur Zeit. Oben genanntes (no-racism.net) ebenso, aber nur auf Nachfragen. Nicht aber MUND. Glück gehabt!
  10. Es ist demzufolge trotzdem davon auszugehen, dass auch ich (wir) somit als User zur linksextremen Szene gehören, ich war mindestens 3x in den letzten 15 Monaten auf dieser Seite - wir haben eine fixe IP und sind somit vom Bundesverfassungsschutz observierbar. Da ich nicht alleine diese IP verwende, sondern gleich ein ganzes Institut - gilt somit auch dieses Institut als Brutstätte linksextremen Terrors (BLET im Gegensatz zu KLEA) in Österreich. Ich bin beeindruckt, noch dazu, da die Mitarbeiter von der öffentlichen Hand bezahlt werden. Möglicherweise sollten wir den Bericht 2006 genau durchlesen, ob nicht auch wir darin Erwähnung finden werden. Der hier agierende Sysadmin hat mir versichert, dass nur er (und ein verschlossenes Kuvert im Tresor) im Besitz des root-Passwortes ist. (seit gestern weiss ich um die Bedeutung des Root-Passwortes!)
  11. at.indimedia.net wurde auch genannt. Welche Ehre! Aber nicht als linksextrem, sondern als Medium, welches von der linksextremen Szene genutzt wird. siehe oben. Mich wundert, dass Attac nicht vorkommt - war ja auch 2004 schon vertreten. Auch hat man nach der medialen Pleite der Bundesregierung und später gescheiterten Kampfgrinserin Benita Ferrero-Waldner bzgl. der Volxtheaterkarawane in diesem Bericht lieber die Finger davon gelassen, dieses Thema auch nur zu streifen.
  12. Interne Info unseres Systemfuzzis: Höchst verdächtig ist natürlich auch der Serverfarmbetreiber. Diese Leute haben sich schon mehrfach damit ausgezeichnet, lustige Aktionen zu machen, wie zb die Stimmenauktion in den USA 2000. War allerdings aufgrund des Einschreitens des FBI in Wien dann doch nicht so lustig für den Betreiber, da diese mit dem Abklemmen ihrer gesamten IP-Ranges in den USA (DNS-Raum oder so ähnlich) gedroht hatten. Darauf verzog sich die Seite auf einen Server in Bulgarien (vor dem NATO-Beitritt). Sie sehen, höchst verdächtig, auch diese Bulgarien-Connection!

Ansonsten ist der Verfassungsschutzbericht nicht so schlecht gemacht (aus meiner Sicht), obwohl ich nicht alles durchlesen konnte (islamische Bedrohung und so..). Was für mich auffallend ist - wie so oft - ist das gänzliche Fehlen christlich-fundamentaler Sektentätigkeit. Aber, man kann ja nicht alles haben. Aber 30 Seiten allein für die islamische Bedrohung, 18 Seiten für die Rechtsextremen, 5 Seiten für Linksextremismus, 12 Seiten mit ausführlicher Beschreibung ausländischer Nachrichtendienste (Russland, Nordkorea, China, Iran etc) - mit erstaunlicher Nichterwähnung jeglicher westlicher Nachrichtendienste (Österreich ist „neutral“ - oder was halt die heutige Bundesregierung noch darunter versteht und sich darüber ärgert).

tja, ich würde doch hoffen, das diese Darstellung nachhaltig zum Ausgang des Diskussionsergebnisses beitragen kann. Streng nach den Regeln der Objektivität, versteht sich!

Mit Gruss Hubertl 13:19, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo Hubertl - sei mir nicht böse, aber ich verstehe Dich einfach nicht. Insbesondere die Ausführungen zu den IPs, BLETs und KLEAs habe ich schlicht und ergreifend nicht kapiert. Sehe ich das so richtig: Du bist der Meinung, das no-racism.net nicht linksextrem ist bzw. nicht dem linksextremen Spektrum zugeordnet werden kann, sondern allenfalls die Besucher dieser Seite? Du erklärst dies (und die Einordnung durch den VS in ebendiese Kategorie) durch ANalysen der IP-Adressen durch den VS?
Wenn dem so ist: Es hilft bei der Beurteilung einer Seite durchaus, sich mal mit deren Inhalten zu beschäftigen. Zur extremen Linken würde ich diese Seite danach durchaus zählen - linksextremistisch gefällt mir wg. Undeutlichkeit eher nicht.--nodutschke 13:37, 8. Mär 2006 (CET)
Müssige Diskussion. Es gibt eindeutige Zitate, die wir wiedergeben. Nicht mehr und nicht weniger. Ich habe den Beitrag nur überflogen, verstehe nicht, was er soll und wundere mich stark über den Aufwand, der Betrieben wird, um offenbar als unliebsam empfundene Kritik wegzudiskutieren. Das kenne ich von anderen Artikeln und kann sage: es wird nicht gelingen. Davon abgesehen: wir stellen veritable Quellen dar (eine solche ist der Verfassungsschutzbericht) und sonst nichts. --GS 14:15, 8. Mär 2006 (CET)
Nein, die Diskussion ist nicht müssig. Die veritable Quelle ist ein rel. kurzer Absatz in einem 128-seitigen Bericht. Um es zu verdeutlichen: Mangels linksterroristischer Erscheinungen in Ö muss halt diese Ecke auch abgedeckt werden. Gäbe es - unabhängig und getrennt von MUND und no-racism.net - eine linksterroristische Bewegung, dann würde wahrscheinlich diese Gruppierung gar nicht auftauchen. Als die Besetzer in Gorleben abzogen (nach vielen Jahren) schnellte danach die Jugendkriminalität in diesem Bereich derartig hoch, dass es schon Aufsehen erregte. Sie war höher als in Frankfurt, obwohl man die Situation dort (Drogen, Prostitution) genau kannte. Es stellte sich heraus, dass plötzlich - mangels anderer Beschäftigung der dort gebliebenen und ansässig gewordenen Polizisten, jeder Kirschendiebstahl zur anzeige und zur Bearbeitung geführt wurde. (die Zeit berichtete vor langer Zeit ausführlich über dieses Phänomen).

In der ganzen Diskussion bewegte sich mein Kommentar ausschliesslich um diesen Absatz herum, den meiner Meinung nach GS zum Schluss in einem vernünftigen Satz zusammengefasst hat. Ich habe a.a.O. schon in Erwägung gezogen, ob wir hier nicht einer länderspezifischen Problematik der Begriffsdefinition aufsitzen. Linksterrorismus hat es in Österr. seit ewiger Zeit nicht mehr gegeben (einzig eine versuchte Strommastensprengung, die nur zum Teil aufgeklärt werden konnte), Rechtsterrorismus bedeutend mehr, demzufolge kann es durchaus sein, dass die Begriffe anders besetzt sind, wenn auch nur um Nuancen, was aber erheblich sein kann. Was in Deutschland noch lange nicht linksextrem ist, wird hier vielleicht, um es überspitzt zu formulieren, in unserem Sprachverständnis, bereits als linksterroristisch eingestuft. In den USA sind ja die Demokraten für die meisten Republikaner ja auch extreme Lefties. Und wir schütteln den Kopf, wenn wir sowas hören! Die Mitgliedschaft zur Gewerkschaft in Tirol und Bayern machte und macht eine Person verdächtig. In Wien wiederum interessiert sich keiner um sowas - im Ruhrgebiet auch nicht. Hier läuft es umgekehrt.

Und wenn dann: "Huch, der steht ja im VS-Bericht" dabei steht, dann erlebt GS halt den kalten Schauer und sieht die WP gleich von RAF-Apologeten umzingelt. Rafl ist in diesem Fall sicher kein Apologet, dann eher schon ich. Aber ich habe hier keine RAF zu verteidigen, sonder bin nur bemüht, aus einer Fliege keinen Elefanten machen zu lassen.

Auch heute gilt: Die Deutschen sind den Österreichern viel weiter entfernt als es die gemeinsame Sprache glauben machen lässt.

Vielleicht ist es wert, diesen Aspekt in die jeweilige Überlegung mit hineinzunehmen und sich überlegen, ob hier die Ursache der Diskrepanz - vielleicht auch die Lösung liegt. Aber Rafl steht jetzt - genau wie GS auf einem Justamentstandpunkt. Hier gibts keine unliebsame Kritik, GS! Hier gehts nur darum, den Artikel fertigzukriegen und sich auf was anderes zu konzentrieren. Beiden STreithanseln habe ich das vorgeschlagen, aber es wird halt bisher nix draus. --Hubertl 17:30, 10. Mär 2006 (CET)

Das gleiche hat Rafl schon bei Linksextremismus abgezogen ([8]). Dass Du ein Apologet bist, Hubertl, ist mir neu, ich nehme es aber zur Kenntnis. Zur Erinnerung: Ich habe den Hinweis in den Artikel gebracht, dass es sich um eine Seite aus dem Antifa-Umfeld handelt. Rafl hat diese kleine Einordnung bis aufs Messer bekämpft. Gleiche Logik wie in o.g. Artikel. Er hat zur Begründung auf den Verfassungsschutzbericht verwiesen und daraufhin habe ich diesen zitiert. Rafl sträubt sich gegen jede Erwähnung von Kritik. Dass Kritik angebracht ist, ist offenkundig (s. Beitrag Nodutschke) und wurde auch von Berlin-Jurist bestätigt. Mit dem Tenor Deines Beitrages, Hubertl, würdest Du übrigens in neutralisierter Form bei Junge Freiheit tosenden Applaus ernten. Versuch es mal. --GS 17:38, 10. Mär 2006 (CET)
Lieber GS! Ich habe gar nichts "abgezogen", sondern bin lediglich der Meinung, dass man Geheimdiensten nicht die Definitionsmacht über Wahrheit und Lüge überlassen soll. --Rafl 17:49, 10. Mär 2006 (CET)
Lieber Rafl, diese Meinung steht Dir zu. Dies ist aber eine Enzyklopädie, die sich nicht an Meinungen hält, sondern an Fakten. Sich auf Basis der Fakten eine Meinung zu bilden, steht jedem frei. --GS 17:51, 10. Mär 2006 (CET)
Natürlich. Nur würde eine wissenschaftliche Arbeit, die so wenig Quellenangaben liefert wie ein durchschnittlicher VS-Bericht wohl kaum angenommen werden. --Rafl 17:56, 10. Mär 2006 (CET)
lb GS, in dem Sinne, dass ich mich als Linker verstehe (und damit in Wien noch nie Probleme hatte, auch nicht im beruflichen Bereich) verstehe ich mich schon als Apologet. Im Unterschied zu Ihnen sehe ich Rafl (der mir erst jetzt untergekommen ist) nicht als Extremlinken, sondern einfach nur als Linken. Seit die "Gruppe revolutionärer Marxisten" in Österreich in der Grünbewegung aufgegangen ist, ist diese (und deren Zentralorgan AKIN) auch nicht mehr - im Gegensatz zu früher - im Verfassungschutzbericht erwähnt. So einfach ist das. Seit die Braunen in der Regierung sitzen, wird auch die Burschenschaft Olympia (Einladende von D. Irving) nicht mehr erwähnt. Als Sie den diskutierten Absatz 1:1 wiedergegeben haben, dachte ich schon, jetzt ist es geschafft. Mitnichten. Schade.
lb Rafl: Was mich an dem Artikel stört, ist die Tatsache, dass Sie wollen, das Selbstverständnis der no-racism und Mund in epischer Breite auszuwalzen. Wozu. Wenn Sie etwas weglassen könnten, und GS etwas zulassen könnte, dann hätten wir einen netten Beitrag in dem steht, dass es in Wien eine Internetplattform gibt,(die halt beobachtet wird), und die halt in bestimmter Form (ohne Zensur) Beiträge von sonst nichtgeliebten Leuten aus der linksliberalen bis linklslinken Szene (Gruppen oder einzelpersonen) zulässt und es dem p.t.Publikum überlässt zu entscheiden, was richtig und was falsch ist. Mehr machen ja beide Gruppen eh nicht. Die Schwerpunkte setzen ja eh die Einsteller bzw. Leser. Aber nicht die ziemlich unfähigen Heinis (ich weiss wovon ich spreche, da ich einige beruflich kennengelernt habe) die halt glauben, in Österreich auf Terroristenjagd gehen zu können. Oh, gott! Reden wir doch über die Inhalte, es interessiert mich doch auch nicht, auf welcher Tastatur sie, ich oder GS unseren Sermon herunterklappern. gruss --Hubertl 18:25, 10. Mär 2006 (CET)
Es sind einfach nur die Einschätzungen des VS wiederzugeben. Ob die zutreffend sind, spielt überhaupt keine Rolle. -- Weiße Rose 18:10, 10. Mär 2006 (CET)
Genau das wird ja im Artikel gemacht.--Rafl 18:12, 10. Mär 2006 (CET)

revert - keine Weblinks im Fließtext[Quelltext bearbeiten]

"revert - keine Weblinks im Fließtext" ist eine seltsame Begründung, wenn nicht nur der Weblink entfernt wird, sondern eine Reihe anderer Änderungen durchgeführt werden. -- Weiße Rose 18:08, 10. Mär 2006 (CET)

Das war einer von mehren Gründen die da wären: 1.) in dem von Andrax eingestellten Version wird das Verhältnis von MUND und no-racism.net detailiert wiedergegeben 2.) GS bezeichnet das Projekt als "No-Racism.net" - faktisch heißt es "no-racism.net" (was ja auch am Anfang des Artikels erläutert wird. 3.) ich habe mir einige Versionen zurückliegend die Mühe gemacht die Mehrfachverlinkungen zu beseitigen - GS fügt sich mit seinem revert wieder ein (Beispiel: doppelte Verlinkung von Antifa). --Rafl 18:18, 10. Mär 2006 (CET)

Ich hoffe der Kompromiss ist jetzt gefunden und wir können uns dieses ständige revertieren in hinkunft sparen. Andrax Ergänzungen werde ich nicht wieder einfügen und hoffe, dass GS im Gegenzug auch von seinen Reverts was den MUND betrifft absieht. --Rafl 22:56, 10. Mär 2006 (CET)

Es gab einen Stand, den ich als Kompromiss akzeptiert hätte, nun hat Andrax allerdings (auf Deine Bitte hin) wieder eine Neutralisierungsaktion gestartet. Das werde ich nicht hinnehmen. --GS 00:28, 11. Mär 2006 (CET)
Ich würde sagen, sowas nennt man dann eine Weiterentwicklung. --Hubertl 13:40, 11. Mär 2006 (CET)

Bitte um ein Moratorium[Quelltext bearbeiten]

Leute, Leute, ich komme hier nicht mehr mit. Vielleicht bin ich zu alt, vielleicht auch nur zu dumm. Am Anfang war mal die Frage, ob nun Antifa oder nicht Antifa. Dann ging es um MUND - und nun schreibt jeder frisch und frei im Artikel rum. Wenig auf der Disk., aber viel Änderung im Artikel. Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist dieser Artikel aber ziemlich umstritten. Daher meine Bitte: Können wir die Änderungen am Artikel mal sein lassen für ein paar Tage? Und nochmals drüber sprechen, wo denn eigentlich das Problem liegt? Darf ich die Diskutanten ( also GS, Herrn Andrax, Raftl und andere) bitte, im Folgenden eine kurze Problembeschreibung aus Eurer Sicht zu geben? Nur, damit ich verstehe, worum es hier eigentlich geht?

Wenn sich allerdings alle einig sind und ich nicht gebraucht werde: Vergesset meine Bitte einfach - und viel Spass.--nodutschke 00:18, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn Du die Beiträge liest, wirst Du sehen, was Sache ist. Es gibt einen kristallklaren Sachverhalt, der immer wieder gelöscht oder bis ins unkenntliche neutralisiert werden soll. Die Vorgehensweise ist bekannt und gleicht im übrigen der, wie bei Junge Freiheit mit politisch umgekehrten Vorzeichen. An Fakten wird aber nicht herumgedeutelt. Vielleicht überlegt sich der ein oder andere mal, bei Indymedia zu schreiben!?! --GS 00:24, 11. Mär 2006 (CET)
(drängel)... und der andere für den VS? Sorry, das musst jetzt so fallen. Grüße, und später konstruktiv -- andrax 00:30, 11. Mär 2006 (CET)
Ähm. Ist es nicht eigentlich Aufgabe der Wikipedia Sachverhalte zu neutralisieren? --Rafl 00:29, 11. Mär 2006 (CET)

Ach was, wir können den Artikel auch einfach sperren lassen - aber wir sind doch alles erwachsene Menschen. Daher meine Bitte an alle Beteiligten: Durchatmen, das Problem hier beschreiben, diskutieren. Ehrlich, ich weiss gerade nicht, wo der Schuh drückt. Kann Euch egal sein, klar. Ist nur ein Vorschlag von mir.--nodutschke 00:32, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo Nodutschke, ist ja auch ein sinnvoller Vorschlag. Punkt ist: In den Artikel gehört eine politische Einordnung. Dafür gibt es einen Abschnitt. Berlin-Jurist wollte Die Einordnung sogar in der Lemma-Beschreibung wissen. Diese Einordnung rekapituliert Fakten und sonst nichts. Und zwar Fakten, die eine politische Einordnung erlauben. In diesem Sinne habe ich es formuliert. --GS 00:36, 11. Mär 2006 (CET)

Umkämpften scheint das Thema VS

  1. es ist ziemlich schräg eine antirassistisches Medium mit der Jungen Freiheit vergleichen zu wollen.
  2. nicht das Projekt als solches wird vom VS irgendwie eingestuft
  3. die VS-Fakten sind doch genannt. Wie sich das Projekt dazu verhält ist natürlich aussagekräftig.
  4. wenn der VS einen solchen Stellenwert haben soll, dann muss das auch aus der Arbeit des Projektes nachvollzogen werden, ohne das hier ein schräger Eindruck entsteht

Grüße, -- andrax 00:37, 11. Mär 2006 (CET)

Nur mal am Rande aus Interesse: Was sind die Quellen für diese Relativierungen? Ich habe dazu nichts finden können. --GS 00:39, 11. Mär 2006 (CET)
Ich habe mir relativ intensiv Selbstdarstellung und Themen der Website angeschaut. Was aber verstehtst du unter "Relativierungen"? -- andrax 00:47, 11. Mär 2006 (CET)
Auch die Leute von der Jungen Freiheit werden sagen, daß es ziemlich schräg wäre, die JF mit einem Antifa-Projekt zu vergleichen. Aber beide Positionen sind eben parteiergreifend und nicht neutral. -- Weiße Rose 00:57, 11. Mär 2006 (CET)

zu 4. - Der Anspruch, mit offenen unzensierten Medien zusammenzuarbeiten ist dabei der springende Punkt, warum sich das VS für Nachbarprojekte bzw. deren Nutzer interessiert.

Wenn eine politische orientierung aufgezeigt werden soll, dann sollte man vor allem organisationsformen, arbeitsweisen, themen und äußerungen sowie die herkunft "kein mensch ist illegal" herausstellen. -- andrax 00:42, 11. Mär 2006 (CET)

kleine anmerkung: ich gehe jetzt ins bett und melde mich morgen wieder --nodutschke 00:44, 11. Mär 2006 (CET)

gleichfalls, schöne Träume allerseits ! -- andrax 00:57, 11. Mär 2006 (CET)

Also, wenn alle ausgeschlafen haben, dann kann es ja weitergehen. Strittig, wie bereits angesprochen , scheint ja das Thema politische Orientierung und die Gewichtung von VS-Standpunkten zu sein. Nun bin ich der Meinung, das VS-Berichte

  • a) wirklich auf die Gruppe zutreffen müssen oder etwas über ihre politische Orientierung aussagen können
  • b) sie eine willkommene Ergänzung sind, wenn die Personen, Medien, politischen Gruppen sich täuschend in der Öffentlichkeit darstellen ("wir sind ja nur konservativ, liberal" etc. / "Rattenfängermasche")
  • c) sollte das dargestellt werden, was auch der Erscheinung hier von no-racism.net in ihren Inhalten, Themen und Aktivitäten entspricht und ganz offensichtlich nachvollzogen werden kann d) diese Aspekte sollten mindestens mit den Eindrücken des VS gleichgestellt sein
  • e) ist das Thema nicht der VS, sondern No-racism.net und ihre politische Orientierung.
  • f) D. h. am Ende sollte der Artikel nicht die Merkmale eines VS-Steckbriefs aufweisen, sondern verdeutlichen, wie breitgefächert die Wahrnehmung und die Darstellung der politischen Orientierung von No-racism.net ist.
  • g) d.h. auch, die dargestellten Perspektiven (pov's) auf No-racism.net sollten so dargestellt werden, dass sich die jeweiligen Perspektiven vermitteln
  • h) die Darstellungen sollen also den Lesern und Leserinnen die Möglichkeit geben, sich so gut wie möglich ein eigenständiges Bild zu entwerfen, und haben nicht die Aufgabe, No-racism.net zu stigmatisieren ("igitt, der VS interessiert sich vielleicht für die ...").
  • i) ein wesentlicher Aspekt für die VS-Aktivitäten vor allem im näheren kollegialen Umfeld von No-racism.net, sind die unkontrollierten Möglichkeiten der Publikation auch subjektiver Statements von allen, die etwas gegen Rassismus haben oder davon direkt betroffen sind. Das muss dann auch so dargestellt werden, dass die Motivation des VS hier deutliche wird.

No-racism.net ist offensichtlich keine dieser Gruppen, die sich hier in WP kaschierend darstellen wollen, noch vermittelt das Medium irgendeinen Eindruck, es wolle die Öffentlichkeit über ihre Anliegen täuschen. Offensichtlich gibt es grundsätzliche Animositäten einzelner Wikipedianer gegenüber Medien, die nicht ein staatliches oder parteilich institutionalisiertes Label tragen und noch dazu Meinungen einer breiten Öffentlichkeit widersprechen, in dem sie vor allem durch Öffentlichkeitsarbeit gegen Abschiebungen protestieren, also - igitt - auch noch öffentlich eine Position beziehen. Dann sollte es euch doch auch genügen, wenn diese eindeutigen Positionen auch so eindeutig dargestellt werden, wie sie tatsächlich von No-racism.net bezogen werden.

Grüße, -- andrax 13:32, 11. Mär 2006 (CET)

Guter Kommentar!--Hubertl 13:38, 11. Mär 2006 (CET)

Noch etwas. In den Politikwissenschaften beschreibt man Phänomen wie die Initiativen no-racism.net vor allem mit dem Begriffen "Soziale Bewegung", "Menschenrechtsbewegung" etc. - no-racism.net ist dabei nicht als klassische humanistische Bewegung zu verstehen, sondern stellt sich vor allem als antifaschistische Initiative dar. Vermutliche werden sich viele ihrer Mitarbeiter als politisch links bis "radikal links" verstehen und andere vor allem doch "nur" humanitäre Aspekte mit ihrer Arbeit verbinden. Eine weit verbreitetes Selbstverständnis in sozialen Bewegungen ist es übrigens, möglichst unabhängig, unzensiert und "gegenöffentlich" zu arbeiten, jedoch - wie hier - ihre Medien nicht für rassistische oder andere Menschen verachtende Äußerung zur Verfügung zu stellen. Auf so etwas haben staatliche Organisationen traditionell ein offenes Auge, ein Sachverhalt, der aber noch sehr wenig darüber sagt, wie solche Initiativen politische zu bewerten sind. "Linksextrem" ist dabei der sich legitimierende Begriff des VS. "Radikal Links", "Links" etc. sind die Begriffe, die auch in den Sozialwissenschaften verwandt werden, -- andrax 14:18, 11. Mär 2006 (CET)

Mir reicht es jetzt mit diesem POV. Ich habe Politikwissenschaft studiert, Andrax. Hast Du schonmal ein Politikwissenschaftliches Werk in den Händen gehalten? Du zitierst doch mit schlafwandlerischer Sicherheit soweit ich sehe fast ausschließlich Indymedia, Junge Welt, Jungle World et. al. und hältst das für völlig seriöse Forschung. So, wie Du Antifa-Projekte für soziale Bewegungen hältst. Davon habe ich die Nase voll. --GS 21:04, 18. Mär 2006 (CET)
Ich rechne no-racism.net deutlich der "Kein-Mensch-ist-illegal"-Kampagne und der "Sans paper"-Kampagene zu. Treibende Kräfte dieser Bewegung sind nicht zu letzt die Mirgrantinne selbst. Für sich und ander und von Nicht-Migranten-seite solidarisch mit ihnen ein Recht auf Papiere, auf einen legalen Status in dem Land ihres Exils zu erhalten, ist primäre ein soziales Anliegen, dass die Bewegung in Spanien beispielsweise erreichen konnte. Wenn du in den politwissenschaftlichen Werken reingeschaut hast - die sich damit beschäftigen, das Thema Sozialebewegung ist in der Politikwissenschaft in letzter Zeit doch oft um Jahre hinter dem Geschehen zurück - dann wirst du, wolltest du dich ernsthaft mit dem Thema Flüchtlingsaktivitäten, wie die so genannte "Info-Karawan" etc. beschäftigen, dann kommst du um bestimmte Medien nicht herum Texte von von agisra köln, amplitude, Anticolonial Africa Conference, Antirassistische Initiative Berlin, Arbeitskreis Asyl Göttingen, Autonome FluchthelferInnen, Flüchtlingsinitiative Brandenburg, Grenzcampvorbereitung, Initiative gegen das Chipkartensystem, Kanak Attak, Kanak TV, Karawane für die Rechte von Flüchtlingen und MigrantInnen, kein mensch ist illegal, Naturfreundejugend Berlin, Respect, refugee emancipation project, Rheinisches JournalistInnen Büro, Romane Aglonipe, The Voice Refugee Forum herum. Dann musst du sogar in Archive gehen: Archiv Soziale Bewegungen e.V. - Uni Freiburg. Dich mit "Sozialforen", "Antiglobalisierungsbewegung" beschäftigen - siehe z.B. S.O.S. Mensch: SOS Mitmensch ist eine Pressure Group, die sich lautstark und tatkräftig für die Durchsetzung der Menschenrechte einsetzt. Unser Ziel ist die Gleichberechtigung und Chancengleichheit aller Menschen. - Die Themen: Antirassismus Demokratie&Recht Migration&Integration Asyl Sozialbewegung. In diesen Bewegungen - ist auch charakteristiche für Soziale Bewegungen - findest du natürliche alles: von Cohn Bendit bist zu den Flüchtlingen, die eine Kirche besetzen, vom Pfarrer xy bis zum Überlebenden aus dem Holocaust, von Juso-Student bis zum Antifa. Entsprechend differenziert müssen wir uns auch solche Projekt wie no-racism.net anschauen und können nicht einfach den VS als Lehrmeinung nehmen. Grüße -- andrax 21:36, 18. Mär 2006 (CET)
Willst Du das nicht verstehen? Mein Punkt ist folgender: es ist die Information über ein Faktum, wenn die Einordnung des Verfassungsschutzes in einem Artikel erwähnt wird. Damit wird sich überhaupt nichts zu eigen gemacht. NPOV ist ja gerade dieses Prinzip, sich überhaupt nichts zu eigen zu machen. Das Faktum wird erwähnt und jeder kann sich seine eigenen Gedanken machen. Von mir aus auch, dass der Verfassungsschutz Teil des "institutionalisierter rassistischer Staatsterrors" ist, der nur den "rassistischen Konsens der MehrheitsBevölkerung in Österreich und anderswo" zementieren will. Das ist mir völlig egal. Die Gedanken sind frei. Hier gilt aber: en:WP:NPOV. --GS 21:55, 18. Mär 2006 (CET)
Gegen eine Erwähnung habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Wir haben uns auch alle etwas verbissen und könnten ruhig lockere bleiben, weil wir - da bin ich mir sicher - kaum etwas unterschiedliches erreichen wollen. NPOV ist eben das attraktive Prinzip von Wikipedia. Das zu händeln, fällt uns allen nicht immer leicht. Dich hat sicher im Leben schon mal ein antifa Punk blöd angemacht, ich krieg die Krätze, wenn sich rassistische Ideologeme im Mainstream harmlos breit machen und mit denen hatte ich es schon auf den verschiedensten Ebenen zu tun. Da sind wir bei schnell mit dem Stempel bei der Hand. Dabei, und das muss ich auch für mich in meiner Geschichte hier eingestehen, bin ich zuoft zu schnell mit so einem Stempel (VS hier, Aussage xy da ...) unterwegs gewesen. Das bring außer Unmut nicht viel. Vor allem ist es einfach sinnvoll - auch scheinbar unbedeutende, kleine Themen - so deutlich darzustellen, wie sie sich vielfältig in ihrem Kontext und den Perspektiven auf sie darstellen, wie sie entstanden sind, wie sie wirken, wie sie wahrgenommen werden, auf welche weise geschickt oder ungeschickt sich gesellschaftlich bemerkbar machen, wie sie mit Außenreaktionen (hier VS) umgehen etc. - Warum sollte jemand überhaupt einen solchen Artikel lesen? Weil er oder sie etwas wissen will, was ihm zunächst unbekannt ist. Wenn meine katholische und äußerst liebenswerte und wissensbegierig neugierige Tante, die das Thema Abschiebung noch nie an sich herangelassen hat, von diesem Artikel ließt, dann sollte sie einiges mehr mitbekommen, als das der VS sich (das wie regestriet sie in der Form, wie es derzeit platziert ist, schon nicht mehr) für dieses Projekt interessiert. Die Auseinandersetzung unzensierte Kommunikation und Öffentlichkeit spielt hier eine Rolle. Die Ansichten der Leute, die so ein Projekt machen, welches Bild sie von gesellschaftlichen Ereignissen - oder Nicht-Ereignissen - wie die Abschiebung haben, warum sollte das nicht wissenswert sein. Für Wikipedianer ist es sehr interessant, dass das Projekt auch völlig blöde Artikel über Wikipedia schreibt. Nein es muss nicht alles rein. Aber die Möglichkeit, dass die Leser sich eine möglichst umfassendes Bild, auch mit den ganzen Verschränkungen der Position machen können, und gerade bei Themen, die viele gesellschaftliche Fragen ansprechen, nicht in Schablonen zu verfallen, das halte ich für sehr erstrebenswert. Aber leider müssen wir alle da noch ganz schön üben. Aber das Klima dazu ist hier *piep - soll ich nicht mehr sagen* Entweder dödeln die Leute mehr oder wenig allein mit ihren Artikeln vor sich her, oder irgendwelche selbsternannten Experten (manch mal auch mit dem Outing, ja eigentlich keine Experten zu sein) veranstalten hier ein Spießrutenlauf und basteln an ihren Verschwörungstheorien. Dann gibt es den Trend aus WP ein Diskussionsforum zu machen. *Piep*, dabei wäre das hier das super Forum, um auch bei konträren Einstellungen - so what - einen Artikel gemeinsam zu schreiben - auch das Schreiben könnte lehrreich sein. Leider ist das selten. Und troz der Versuche zwischen uns beiden - die wir nun mal sehr konträr an Dinge herangehen und konträr denken (sollten wir mal ausführlicher drüber reden) - läuft das nicht. Ich habe aber keine Lust, nur mein Wissen allein in irgendwelche Artikel zu packen. Also, ich werde mir überlegen, was da bei mir falsch läuft - dich hier von oben (ds) bis hier unten zu zutexten, war sicher nicht das konstruktive Herangehen (stimmt: ich war ja auch ziemlich sauer auf deine Sturheit. Damit ist das dann auch gesagt und erledigt?). Grüße, -- andrax 23:01, 18. Mär 2006 (CET)
Hallo Andrax, klar erledigt ;-) Sturheit ist bei mir aber nicht der Punkt, sondern Neutralität. Mich stört POV in jede Richtung. Das ist tatsächlich mein Hauptmotiv. Aber wir raufen uns da schon zusammen. Ich reagiere aber etwas allergisch, wenn "Linksaußen"-Publikationen wie normale Zeitungen verlinkt werden. Ich versuche, das ganze stärker im Mainstream zu halten. Und so, wie es bei die Cogitos bei rechten Themen gibt, gibt es auch einige Benutzer, die sich für linke Schlüsselthemen stark machen. Da ist es schwierig NPOV zu wahren. Das positive bei mir ist aber, wie ich glaube, dass ich mich durch neutrale Fakten immer überzeugen lasse. Das ist aus meiner Sicht auch der Unterschied zur Sturheit. Es geht mir nicht um "meinen" Punkt, sondern um die Wahrung des NPOV-Prinzips. Gruß --GS 17:19, 24. Mär 2006 (CET)

Mehrfachverlinkung auf Unterseiten[Quelltext bearbeiten]

Entferne die Mehrfachverlinkung auf Unterseiten, da diese problemlos über den angeführten Link zur Webseite von "no-racism.net" erreichbar sind. Es wird sicherlich auch im Sinne von Tsui und der anderen Genossen sein, da er beim Artikel "Die Aula (Zeitschrift)" identisch vorging (Quellenverweise auf "Artikel-Webunterseiten" entfernen, vergleiche [9] und [10].

"(Aktuell) (Vorherige) 10:22, 25. Mär 2006 Tsui (wikilink; Link zur Selbstdarstellung entfernt, da diese über das weiter unten angegebene Link zur Website der Aula problemlos zu finden ist)"

--Nopoco 23:38, 25. Mär 2006 (CET)

Das sind keine "Mehrfachverlinkungen", sondern Fußnoten. Abgesehen hast du neben Links zu no-racism.net auch andere, die gar nicht auf die Seite verweisen gelöscht. Auf deinen Vergleich eines antirassistischen Projekts mit einer Nazizeitung will ich gar nicht weiter eingehen. Nur so viel: siehe Wikipedia:Bitte nicht stören (in deinem Fall Punkt 3) --Rafl 14:51, 26. Mär 2006 (CEST)

Im Sinne von einem gleichen Wikipedia-Standard (siehe Eingangssatz von diesem Kapitel) werden deine Änderungen am Artikel zurückgesetzt. --Nopoco 17:43, 26. Mär 2006 (CEST)
@Rafl: Schon die Wortwahl "antirassistisches Projekt" und "Nazizeitung" demonstriert Deine Parteilichkeit, die hier in Wikipedia aber fehl am Platz ist. Die hier geforderte Neutralität heißt aber in beiden Fällen sowohl die Selbstdarstellung, als auch die Kritik wiederzugeben, und keine Wertung vorzunehmen. -- Weiße Rose 18:40, 26. Mär 2006 (CEST)
Warum es entspricht doch den Tatsachen. Zitat aus dem Aula-Artikel: "Chefredakteur der Aula ist Martin Pfeiffer, seine Vorgänger waren der wegen NS-Wiederbetätigung verurteilte Herwig Nachtmann, gefolgt vom ehemaligen NSDAP Mitglied Otto Scrinzi." Eine Zeitung die einen verurteilten Nazi und ein ehemaliges NSDAP-Mitglied als Chef hatte, kann man rechtlich problemlos als Nazizeitung bezeichnen. Also nix mit der von dir unterstellten Parteilichkeit. --Rafl 02:46, 27. Mär 2006 (CEST)


Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

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– GiftBot (Diskussion) 19:22, 24. Dez. 2015 (CET)Beantworten

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