Diskussion:Nyckelharpa

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Quellenkritisches Arbeiten als neuer Trend[Bearbeiten]

Bei der Lektüre von Fachliteratur zum Thema Nyckelharpa ist man oft mit besseren Quellenbelegen gesegnet als hier; daher meine Frage: Wo zum Teufel kommt das Bild aus Siena her!?! In welchem Museum oder welcher Kirche ist es ausgestellt, in welchem Kontext steht es, woher kommt diese genaue Datierung? Soweit ich das bisher sehe, könnte die Jahreszahl vom Uploader auch frei erfunden sein. In "Systematik der Saiteninstrumente" von T. Norlind wird sogar gesagt, dass die Schlüsselfidel "in Norddeutschland und Skandinavien gespielt wurde, und den anderen Ländern Europas unbekannt war." (S. 30) Ich werde einfach mal das "Auf 1408 ist die Abbildung eines Engels in Siena, Italien, datiert" aus dem Text streichen, bis die Information verifiziert ist. U.u. finden sich Informationen dazu in "Den gäckande nyckelharpan" von Per-Ulf Allmo, ersch. 2004. Mir liegt das Buch leider nicht vor.

--Axolotl 22:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Gerne![Bearbeiten]

Ich bin zwar nicht der u.g. Teufel, möchte aber trotzdem freundlichst darauf hinweisen, dass man sich eventuell informieren könnte, bevor man was aus Wikipedia streicht. Es ist aber trotzdem richtig, dass wichtige Angaben gefehlt haben, warum auch immer... Hier die Infos: Ort: Cappellina di Palazzo Pubbico, Siena, Italien Fresko von Taddeo di Bartolo, seine Wirkungsperiode in Siena 1407-14 (* um 1362/1363 in Siena, + nach dem 26. August 1422 in Siena) Datierung des freskos laut Cappellina-Verwaltung: 1408 Abgesehen davon, kannst du gerne bei Per-Ulf Allmo nachfragen, er hat das Bild im August 2008 selber untersucht. Übrigens: es ist ein paa jahre her, dass Norlind seine Meinung dazu geschrieben hat - zum Glück bleibt die Forschung nicht stehen - und Wikipedia auch nicht! Liebe Grüsse, Marco Ambrosini --90.135.0.40 23:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke[Bearbeiten]

Vielen Dank für die wunderbar ausführlichen Informationen Herr Ambrosini. Mir kam die Datierung dieser Abbildung recht zwielichtig vor, da ein Großteil der frühen Quellen zur Schlüsselfidel aus Deutschland und Schweden kommt und Siena nun ein beachtliches Stückchen südlicher liegt. Zeit und Ort passen halt schlecht in das gängige Bilder der Nyckelharpa als nordeuropäisches Instrument. Und dass Norlind überholt ist, ist mir auch bewusst, doch war dies Zitat die Essenz der Annahme die Nyckelharpa sei nur in Nordeuropa beheimatet und deshalb passend. --82.83.237.221 16:44, 10. Apr. 2009 (CEST)

Werblicher Link[Bearbeiten]

(Dieser Beitrag ist teilweise unzutreffend, ich finde auch nicht gut, daß Wikipedia von Holger Funke als Werbeplattform mißbraucht wird. Sobald ich Zeit habe, wird es eine Überarbeitung geben) Benutzer:81.227.115.171 ( von Robert auf die Diskussionsseite verschoben).

Ich sehe in diesem Artikel kein Problem, ausser dass ich den We(r)blink entfernt habe. Der von dir angesprochene Name kommt im ganzen Artikel nicht vor also kann es wohl kaum als Werbeplattform gesehen werden. (Was nicht heisst, dass du den Artikel nicht verbessern solltest) -- Robert 14:01, 12. Okt 2004 (CEST)

Hallo Robert !

Wie versprochen eine erste Überarbeitung, weitere werden folgen. Daß Du kein Problem mit dem von mir kritisierten Artikel hast, kann ich gut nachvollziehen. Offensichtlich bist Du kein Kenner der deutschen Folk- und Mittelaltermusik-Szene. Der von mir kritisierte Verfasser ist dort tätig als Musiker und Instrumentenhändler und auch recht bekannt. Wenn er dann solche Halb- bis Überhaupt-nicht-mehr-Wahrheiten, welche für den Laien leider nicht sofort erkennbar sind, verbreitet und auf seine Firmen-Webseite verlinkt, stößt mir das sauer auf. Soviel zur Erklärung für meinen ersten Beitrag auf Wikipedia, welche ich im Übrigen für eine wunderbare Sache halte, um Wissen zu verbreiten.

viele Grüße --Jenses 21:21, 12. Okt 2004 (CEST)

Toter Weblink[Bearbeiten]

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 13:09, 31. Jan 2006 (CET)

Schlüsselfiedel - Nyckelharpa Übernahme der Diskussion bei Redundanz/April 2007[Bearbeiten]

Der Artikel zur Nyckelharpa listet die Bezeichnung „Schlüsselfiedel“ als Bedeutung des schwedischen Wortes Nyckelharpa auf und verlinkt sogar den Artikel Schlüsselfiedel. Dabei ist der Artikel zur Nyckelharpa deutlich ausführlicher, es lohnt sich aber, auf die Diskussionsseite zu gucken. -- ZZ 19:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es keinen Unterschied zwischen "Nyckelharpa" und "Schlüsselfiedel" bzw. "Schlüsselfidel". Letztere sind die alten deutschen Begriffe, Nyckelharpa ist der schwedische Gattungsbegriff für die Instrumentenfamilie der Schlüsselfideln, der sich international (und auch in Deutschland immer mehr durchsetzt. So wurde das auch vom Leiter des schwedischen "Eric-Sahlström-Institutet" gesehen. Ich würde vorschlagen bei "Nyckelharpa" zu bleiben und die "Schlüsselfiedel" weiter zu leiten. Benutzer:hisselsberger 20:18, 13.Ap´r. 2007 (CEST)
Solange es einen deutschen Namen gibt, sollte der als Titel des Artikels genommen werden. Es ist eine deutschsprachige Enzyklopädie. Die Weiterleitung hilft gerade bei verbreiteten ausländischen Bezeichnungen. -- ZZ 16:05, 20. Apr. 2007 (CEST)
Da bin ich nicht so sicher: Sprache lebt und verändert sich, und auch der Duden definiert heute Begriffe, die gestern noch Fremdworte waren. Wikipedia ist eine deutsche Enzyklopädie aber keine Etymologie. Es geht also nicht um historische Begriffe. Aber wenn schon dann doch eher "Schlüsselfidel" ohne "ie". Von der Encarta bis zum WDR: Nach meiner Google-Erkenntnis schreiben die, die das Instrument benutzten es eher so. Mir scheint eher das "Fiedeln" eine abwertende Konnotation zu haben.--hisselsberger 10:43, 24. Apr. 2007 (CEST)
Das Problem ist, dass es im Deutschen schon eine Bezeichnung gibt. Die Argumentation mit dem WDR überzeugt nicht recht: bei Funk und Fernsehen werden gerne Berichte aus der Weltmediensprache Englisch übernommen, und wenn der jeweilige Übersetzer dann Nyckelharpa nicht findet, bleibt das Wort im Original stehen - neulich erst: Hitler steckte Sozialisten, Kommunisten, Unionisten (gemeint: Gewerkschafter) ins KZ... Ähnliches gilt für Moden, die aus dem englischen Sprachraum hierüber schwappen.
Was das Wort Fiedel angeht, so hat es als Einzelwort tatsächlich einen abschätzigen Beigeschmack, in zusammengesetzten Worten wie Schlüsselfiedel geht das jedoch verloren. Was die Schreibweise Schlüsselfidel angeht, so ist sie seit Jahrhunderten veraltet, auch wenn gerade das ein paar Leute anzieht. -- ZZ 18:31, 24. Apr. 2007 (CEST)
Die Aussage, "Schlüsselfidel" sei seit Jahrunderten veraltet, soltest Du schon belegen. Das Instrumet war über Jahrunderte außerhalb Schwedens nicht existent. Also gab es auch keine veraltete oder neuere Schreibweise. Es gab eigentlich gar keine. Keiner der möglichen Begriffe kommt im Duden vor. Zur "Fiedel" aber sagt der Duden: "veraltet, noch scherzh. od. abwertend". "Fidel" dagegen leitet der Duden etymologisch ab und gibt die Sachbeschreibung "[mhd. videl(e), ahd. fidula, H. u.]: der Geige ähnliches Saiteninstrument". Die Lage scheint also relativ eindeutig. Laut Duden als der Entscheidungsinstanz für die deutsche Rechtschreibung ist Fidel eine etymologisch (als aus der Zeit als die Nyckelharpe noch verbreitet war) begründete Schreibweise, Fiedel dagegen veraltet und eine Verballhornung. Warum das im zusammengesetzten Wort anders sein sollte, kann ich nicht erkennen.
Soweit ich es sehe, benutzen die Leute, die mit als erste und nach wie vor an führender Stelle die Wiederbelebung und Weiterentwicklung und Verbreitung der Nyckelharpa in Deutschland betrieben haben, ganz überwiegend die Schreibweise "Schlüsselfidel". Beispielhaft genannt: Marco Ambrosini, Annette Osann, Holger Funke.
Auf viel Resonanz stößt diese Diskussion bisher nicht. Also sollten wir es lassen, wie es ist. Die Frage, wer Recht hat, ist eine ziemlich deutsche Frage. Musik machen, kann man mit jeder Schreibweise. Und es lässt sich voraussagen, dass in wenigen Jahren niemand mehr von Schlüsselfideln in welcher Schreibweise auch immer reden wird. --hisselsberger 18:29, 28. Apr. 2007 (CEST)
Ich weiß nicht, ob Du deutscher Muttersprachler bist, aber Fiedel ist gegenwärtige Rechtschreibung. Fidel hingegen ist eine der Schreibweisen, die vor der Normung der Schreibung des langen Is in der ersten Silbe verbreitet war. Das ist aber lange her und galt, als es die Fidel noch gab. Außerdem droht eine Überschneidung mit der Schreibung von fidel, wie lustig. Guck mal bei Google, wie wenig Treffer es auf die Fidel als Geige gibt - im Gegensatz zur Fiedel. -- ZZ 04:24, 3. Mai 2007 (CEST)
Hallo ZZ, nun wirds ja dann doch zu albern. Der Duden, den ich zitiert oben habe, ist das Standardwerk der deutschen Rechtschreibung. Das ignorierst Du mit der Frage nach meiner Muttersrache. Was bitte soll das? Dass die führenden Nyckelharpa-Spieler und Bauer in Deutschland "Schlüsselfidel" schreiben, das was die Encarta schreibt, übergehst Du ebenso. Dafür erzählst du was von Traditionen aus Jahrhunderten, in denen es überhaupt keine Nyckelharpa-Tradition in Deutschland gab. Google benutzt Du, wie es Dir in den Kram passt. Google ist nicht das Zentralorgan der deutschen Sprache. Von Schlüsselfidel abzuraten wegen Verwechslungsgefahr mit dem - aktuell wahrlich nicht besonders häufig gebrauchten - Adjektiv fidel halte ich eher für ein Scheinargument, wenn die echten Nachweise nicht passen. Welches Interesse verfolgst du bei dieser Diskussion? Was hast Du was mit der Nyckelharpa zu tun? Bist Du Sprachwissenschaftler?
Auch wenn Du Fachliteratur bisher nicht zur Kenntnis zu nehmen scheinst, noch ein Zitat diesmal aus dem dtv-Lexikon Bd.6, S.157: " 1) Fiedel U(=umgangssprachlich) Geige. 2.) Fidel, das wichtigste Streichinstrument des Mittalters und der Renaissance, eine Vorform der Geige, aus Asien stammend, seit dem 9. Jh. in Europa nachweisbar...". Nochmal ins Deutsche übersetzt: "Fiedel" ist die umgangsprachliche (lt. Duden auch abwertende) Bezeichnung für Geige. Kein Wunder also, dass Google es als Synonym für die Geige öfter findet. "Fidel" dagegen ist die mittelalterliche Urform des Streichinstruments aus dem sich alle anderen, also auch die Schlüsselfidel entwickelt haben. Es ist der Begriff, der bis zur Zeit, als die Nyckelharpa in der Barockzeit verdrängt wurde, in Deutschland verwendet wurde.
Es gibt keine Resonanz auf Deinen Vorschlag, den Nyckelharpa-Artikel umzubenennen. Es gibt auch keinen zwingenden Grund dafür. Also solltest Du bitte die Finger davon lassen. Wenn Du die Inhalte des Schlüsselfiedelartikel in "Nyckelharpa" einarbeiten willst, meinetwegen. --hisselsberger 15:47, 16. Mai 2007 (CEST)
Ich habe bei der Duden-Redaktion nachgefragt: Eindeutige Auskunft: Die richtige Schreibweise des deutschen Begriffes ist Schlüsselfidel ohne ie. Fiedel ist der (spätere) abwertende Begriff für die Geige. --hisselsberger 19:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Eingliederung der Artikels Schlüsselfiedel[Bearbeiten]

Die deutsche Schreibweise ist laut Auskunft der Redaktion des Duden Schlüsselfidel ohne ie. Mehr dazu oben.
Das heutige Instrument ist ein (Re-)Import aus Schweden und keine kontinuierliche Fortentwicklung des mittelalterlichen Instrumentes. Deshalb ist die Verwendung des international gebräuchlichen Begriffes Nyckelharpa gerechtfertigt und sinnvoll.
Die Inhalte dieses Artikels "Schlüsselfiedel" mit ie waren fast wörtlich identisch mit den viel ausführlicheren Darstellungen unter "Nyckelharpa". Die dort fehlende Jahreszahl zu Praetorius habe ich ebenso ergänzt wie den Hinweis auf die erhaltenen Nyckelharpas im Salzburger Museum Carolino Augusteum. Da hier eine interne Verlinkung möglich war, konnte der externe Link entfallen, der möglicherweise Hauptanlass für den Artikel "Schlüsselfiedel" war. Inhaltlich ist damit lückenlos alles nach "Nyckelharpa" übernommen. --hisselsberger 19:43, 21. Mai 2007 (CEST)

Sprache[Bearbeiten]

Ein Hinweis: Im Artikel heißt es: das bzw. dem Eric Sahlström Institutet. Das ist nicht korrekt, da die Endung -et im schwedischen den Artikel enthält. So heißt "institutet" das Institut. Ich wollte es nicht selber korrigieren, aber es sollte korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.190.154.156 (Diskussion) 03:35, 24. Jan. 2011 (CET))

Wichtige Instrumentenbauer[Bearbeiten]

Ich habe den Abshcnitt gelöscht. Wenn es wichtige Personen auf dem Feld gibt, bitte mit Quelle belegen, und am besten erst einen eigenen Wikipediaartikel zur Person verfassen! --Dalmas 09:38, 18. Feb. 2011 (CET)